Affichage des résultats du sondage: Eoliennes: Pour ou contre?

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Pour ou contre : les éoliennes



  1. #31
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    Par contre, cela pourrait bien finir par avoir un effet sur les vents de surface puisqu'on augmente ainsi la rugosité: un recours massif pourrait ne pas être sans conséquences écologiques non plus. Rien de certain là dedans mais c'est une possibilité.
    Pour moi la question aurait été plus correctement posée de la manière suivante : " les éoliennes, en augmentant la rugosité, ne risquent elles pas de présenter des risques écologiques". Alors qu'en utilisant le "puisque" vous admettez implicitement que cette rugosité à un effet significatif.
    C'est un peu comme si je disais les appareils électriques qui nous environnent ont un effet sur notre santé "puisque" les champs électriques sont connus pour générer des effets sur l'organisme. Je pourrais multiplier ainsi les exemples. Sur un autre post il était question du vide "contenu" dans les tubes cathodiques et de l'effet que cela pourrait avoir sur l'atmosphère. Tout effet à une cause et toute cause à un effet y compris le battement d'aile du papillon dans l'hémisphère sud sur l'aérologie de l'hémisphère nord.
    Je pinaille OK, mais c'est uniquement pour rappeler qu'on peut affirmer n'importe quoi à partir du moment où ne se donne pas la peine de quantifier les phénomènes (ne serait ce que pour établir des ordres de grandeur).
    La méthode scientifique permet d'éviter ce genre de dérives, alors utilisont la et surtout sur un forum consacré à la science et encore plus de la part d'un modérateur.

    Maintenant sur le fond : les capteurs solaires ont certainement aussi des conséquences sur l'effet de serre puisqu'ils modifient le facteur de réflexion de la surface du globe. Je préfére me poser la question d'une autre manière : " est ce que cette modification de l'indice de rélexion de la surface du globe a un effet plus négatif que l'effet positif apporté par ailleurs par ces mêmes capteurs solaires". Je pense qu'il en va exactement de même pour l'éolien et la rugosité.

    -----


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  3. #32
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    doublon inutile, supprimé ici, et corigé dans sans mon post 34...
    Dernière modification par r17777 ; 28/06/2006 à 14h25.

  4. #33
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par effet2serre
    Je suis plutot pour à condition :
    - d'implanter les éoliennes dans les zones où il y a un besoin important et constant d'électricité ( zones industrielles ou commerciales ) , ce qui évitent de transporter l'électricité et ce qui évite aussi d'enlaidir les derniers paysages encore sans poteau ou ligne HT en France.
    Il serait peut être intéressant de prévoir les bassins géographiques d’emplois en fonction des potentiels en EnR

    Citation Envoyé par effet2serre
    - que lors des périodes sans vent le relais ne soit pas pris par du thermique . Voir le cas du Danemark, qui constitue LE modèle européen pour l'éolien, qui a un des kWh électrique qui rejette le plus de CO2 car, en absence de vent, le relais est pris par des petits et moyens groupes électrogènes polluants...
    Sans éolienne le Danemark émettrait plus de CO2 … ce ne sont donc pas les éoliennes qui obligent à plus de centrales thermiques, mais bien ces mêmes éoliennes qui évitent d’y recourir en permanence !
    Déjà expliquer plus haut !

    Citation Envoyé par effet2serre
    Enfin ne révons pas trop , dans le meilleur des cas, l'éolien compensera en France en 2010 au mieux l'augmentation de notre consommation d'énergie
    SOURCE = http://www.novethic.fr/novethic/site....jsp?id=100280
    Ceci est tout à fait vrai, mais ne peut logiquement pas constituer un argument anti-éolien, mais plutôt un argument anti-société consumériste dispendieuse et non efficace énergétiquement …
    Rendons à césar ce qui appartient à césar !


    Attention Effet2serres à la manière dont vous abordez ces questions énergétiques, et à la manière dont vous argumentez, sinon on va finir par croire (dès votre premier message sur ce forum, ça serait domage!) en une certaines démagogie de votre part … (un joli pseudo ma fois, et des idées apparemment en contradiction avec ce dernier)

  5. #34
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    hé hé ... j'peux me la péter ... j'vien de passer la barre des 1000 post!!
    Là avec celui là ça fait mon 1001



    Et tous ceux qui me connaissent ici savent parfaitement ce que ça représente en volume 1000 posts de r17777!

    Pardons pour tant de supplices!!

  6. #35
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par effet2serre
    Je suis plutot pour à condition :
    - d'implanter les éoliennes dans les zones où il y a un besoin important et constant d'électricité ( zones industrielles ou commerciales ) , ce qui évitent de transporter l'électricité et ce qui évite aussi d'enlaidir les derniers paysages encore sans poteau ou ligne HT en France.
    Je trouve que vous avez une vision un peu simpliste du réseau électrique, à mon avis on arrive beaucoup mieux à optimiser les moyens de production d'électricité avec un réseau performant même si effectivement les lignes THT c'est pas le pied. La seule manière de diminuer le nombre de lignes électriques ou de ne pas l'augmenter c'est de consommer moins d'électricité.
    La consommation électrique est extrêment fluctuante entre les pointes de consommation en plein hiver à 19h et en mi saison à 4 h du matin il y a un écart très important et une des manière de se débrouiller avec ça c'est d'échanger de l'électricité entre les différentes régions. Et cela se fait très largement au niveau européen actuellement. La Suisse achète de l'électricité la nuit à la France, la stocke dans ces barrages d'altitude et la revend à l'Italie le lendemain. C'est comme cela que ça marche et ça permet d'optimiser et de moins polluer. Je ne dis pas que c'est merveilleux je dis simplement que dans le contexte actuel il vaut mieux que ça se passe comme cela plutôt que chacun produise de l'électricité dans son coin avec des moyens merdiques. Si les énergies renouvelables étaient généralisées alors OK no problème, mais c'est loin d'être le cas.

    Citation Envoyé par effet2serre
    - que lors des périodes sans vent le relais ne soit pas pris par du thermique . Voir le cas du Danemark, qui constitue LE modèle européen pour l'éolien, qui a un des kWh électrique qui rejette le plus de CO2 car, en absence de vent, le relais est pris par des petits et moyens groupes électrogènes polluants...
    J'aimerais bien avoir des informations détaillées et fiables la dessus. Les groupes électrogènes polluant pour prendre le relai des éoliennes en rade j'en ai entendu parlé mais pas au Danemark et pas pour l'éolien : en France lorsque le tarif d'achat de l'électricité atteignait des sommets pendant les heures de pointes, EJP ça vous rappelle rien ?

    Citation Envoyé par effet2serre
    Enfin ne révons pas trop , dans le meilleur des cas, l'éolien compensera en France en 2010 au mieux l'augmentation de notre consommation d'énergie
    SOURCE = http://www.novethic.fr/novethic/site....jsp?id=100280
    Si c'est le cas ça sera déjà pas mal, non ?

  7. #36
    pascalcal

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par r17777
    Pour Quisit : tu oublie les énergies marines …

    J’ai deux amis collègues de galère
    et quelques
    connaissances dans le milieux de la recherche qui préparent ou encadre

    des projets de ce type.
    Salut à tous !
    Merci R17777 pour ces liens très instructifs et intéressants. A voir tout ce que l'homme a déjà imaginé pour fabriquer de l'élec à partir de sources renouvelables et non polluantes, même si la plupart des systèmes sont encore en cours d'étude, d'ammélioration, etc., on se demande bien pourquoi cela reste si confidentiel ! Bonne question non ? Si on rapproche cette "bonne question" de la question "pourquoi le gouvernement veut-il imposer l'EPR ? ", on a alors un élément de réponse.....
    Sachant que la prise de conscience du public (le grand !) progresse chaque jour, et que consécutivement les "pour" (pour les énergies propres, dont l'éolien pour revenir au sujet strict de ce post) ne vont pouvoir que grossir, la question est de savoir qui va pouvoir imposer ces solutions, qui va vouloir les porter, qui va les soutenir et comment ?
    La réponse est forcément politique, bien entendu. Et là, les candidats sérieux à ce niveau ne se bousculent pas au portillon. Mais, stop, je dérive.....
    En attendant, faisons circuler l'info (y'a pas que l'EPR pour produire de l'élec) comme tu le fais R17777, et exprimons nous lorsque l'on nous demande de le faire, ne serait-ce qu'en commençant par répondre à ce petit sondage en début de post.

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  9. #37
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    tien ben en parlant alternative à l'EPR... je me permet de vous passer ce lien ... militant et très parti pris certes... mais dont les infos ne me paraissent pas manquer d'objectivité pour autant...

    à vous de voir !

    et pour vous faire monter l'eau à la bouche

    Citation Envoyé par RSDN
    Les alternatives au réacteur nucléaire EPR :
    2 fois plus d'électricité, 15 fois plus d'emplois.

    Découvrez l’étude “Un courant alternatif pour le Grand Ouest”.

  10. #38
    effet2serre

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par r17777
    Sans éolienne le Danemark émettrait plus de CO2 … ce ne sont donc pas les éoliennes qui obligent à plus de centrales thermiques, mais bien ces mêmes éoliennes qui évitent d’y recourir en permanence !
    Déjà expliquer plus haut !
    Non car les éoliennes couvrent à peine l'augmentation de la demande d'électricité et les groupes électrogènes émettent du CO2 en plus grande quantité ( fioul ) .

    Citation Envoyé par r17777
    Ceci est tout à fait vrai, mais ne peut logiquement pas constituer un argument anti-éolien, mais plutôt un argument anti-société consumériste dispendieuse et non efficace énergétiquement …
    Rendons à césar ce qui appartient à césar !
    Je n'ai jamais dit être anti-éolien ! Par contre parfois ça serait plus efficace de moins consommer plutot que de dire "allez y, les énergies renouvelables vont nous sauver"

    Citation Envoyé par r17777
    Attention Effet2serres à la manière dont vous abordez ces questions énergétiques, et à la manière dont vous argumentez, sinon on va finir par croire (dès votre premier message sur ce forum, ça serait domage!) en une certaines démagogie de votre part … (un joli pseudo ma fois, et des idées apparemment en contradiction avec ce dernier)
    Je ne vois nullement de démagogie dans mes propos mais plutot un certain réalisme entre les deux extrémismes que sont "à fond pour l'éolien" et "non à l'éolien"
    Enfin je t'invite à lire attentivement la page de JM Jancovici http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
    NB : je ne vois pas en quoi mon pseudo ne collerait pas avec les idées ! Ce n'est pas seulement en mettant des énergies renouvelables partout qu'on va faire baisser les rejets de CO2 , c'est d'abord en baissant notre consommation d'énergie fossile .

  11. #39
    r17777

    Cool Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par Effet2serre
    Citation Envoyé par r17777
    Sans éolienne le Danemark émettrait plus de CO2 … ce ne sont donc pas les éoliennes qui obligent à plus de centrales thermiques, mais bien ces mêmes éoliennes qui évitent d’y recourir en permanence !
    Déjà expliquer plus haut !
    Non car les éoliennes couvrent à peine l'augmentation de la demande d'électricité et les groupes électrogènes émettent du CO2 en plus grande quantité ( fioul ) .
    Arrêtez de tous mélanger svp !

    1/ En ce qui concerne le Danemark : près du tiers de ses besoins en élec sont couverts par l’éolien !!

    2/ en ce qui concerne la France : redite puisque vous ne savez apparemment pas lire

    Citation Envoyé par r17777
    Citation Envoyé par Effet2serre
    Enfin ne révons pas trop , dans le meilleur des cas, l'éolien compensera en France en 2010 au mieux l'augmentation de notre consommation d'énergie
    SOURCE = http://www.novethic.fr/novethic/site....jsp?id=100280
    Ceci est tout à fait vrai, mais ne peut logiquement pas constituer un argument anti-éolien, mais plutôt un argument anti-société consumériste dispendieuse et non efficace énergétiquement …
    Rendons à césar ce qui appartient à césar !
    En gros ce n’est pas par ce qu’une baignoire est percée de tous les bords que le robinet ne débite rien !!
    Désolé de devoir trouvé un exemple aussi énergétivore pour vous faire une analogie un peu plus illustrative !

    Et puis faut pas confondre centrale thermique et groupe électrogène… il s’agit rarement des même technologie … moteur à explosion (et pistons), et turbine ne sont pas les mêmes choses…

    Citation Envoyé par Effet2serre
    Je n'ai jamais dit être anti-éolien !
    Tien donc ?!
    En considérant que le fait de devoir (d’après votre vision des choses bien sûr..) recourir à des centrales thermiques pour venir seconder les parcs éoliens, et dans un esprit ou les émission actuelles de CO2 d’un pays seraient plus liées à son gros parc éolien qu’à son historique énergétique, pourrait on être réellement et/ou efficacement défenseur de l’éolien ?
    J’en doute fort !

    Citation Envoyé par Effet2serre
    Par contre parfois ça serait plus efficace de moins consommer plutot que de dire "allez y, les énergies renouvelables vont nous sauver"
    Vous prêchez des convertis … à croire que vous n’avez pas cherchez à savoir ou vous contribuiez …
    Pour votre gouverne (dans le sens « gouvernail » … donc pour votre orientation), nous sommes tous ici adepte et promoteur des négawatts …

    Moi-même plus spécialisé dans la conception bioclimatique des bâtiments, je dis tjrs :
    « Il ne faut pas chercher un chauffage alternatif, mais une alternative au chauffage »…

    Donc, vous êtes invité à votre tour, à approfondir vos lectures de ce forum « Environnement, développement durable et écologie »
    Et par la même occasion la lecture de son sous forum « Habitat bioclimatique, chauffage et isolation »


    Citation Envoyé par effet2serre
    Je ne vois nullement de démagogie dans mes propos mais plutot un certain réalisme entre les deux extrémismes que sont "à fond pour l'éolien" et "non à l'éolien"
    Je n’ai pas dis que vous étiez … j’ai dis que vous contribuiez à nous laissez croire que …
    Ce qui n’est pas la même chose !


    Votre entrée en matière « je suis pour …à condition de » … suivit d’une bonne dose d’argument « anti », mais heureusement faux, ne nous aide pas franchement à percevoir clairement votre « vrai » sens éco-citoyen pragmatique et éclairé...

    Citation Envoyé par yves25
    Comme on l'a fait remarquer déjà, l'éolien est un moyen parmi d'autres et en aucun cas la panacée.
    N’ayant pas répondu précisément sur ce point à Yves25 vous auriez pu noter que nous étions tous d’accord sur ce point …


    Citation Envoyé par effet2serre
    Enfin je t'invite à lire attentivement la page de JM Jancovici http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
    Nous ne comptons plus ici le nombre de fois ou JMJ à été citer …
    Cependant même si sur le fond
    (Mythe de la croissance ), personnelement je suis pratiquement toujours d’accord avec lui, il y’a des fois ou on est en droit de se demander s’il ne laisse pas de côté son objectivité …

    Par exemple qd il emploie des scénarios tout ceci ou tout cela … pour démonter celui-ci ou celui là… (« Quelle surface prendrait les éoliennes si on devait fournir autant d’électricité que …. ? … etc)

    Mais surtout qd il se sert des chiffres tels que ceux de cette page, en général, pour faire l’apologie du nucléaire en oubliant délibérément de préciser la véritable importance mondiale du nucléaire à l’heure actuel à savoir 5% de la production mondiale d’énergie et seulement à peine 1% des besoins mondiaux (80% de la population mondiale reste sur la touche !) … et surtout qd il oublie de préciser la durée de vie des stock prouvés d’uranium ( 40 à 50 ans ! à peine plus que le pétrole !) … sans oublier la majorité des avis des scientifiques de la planète en matière de temps à attendre avant que la Fusion passe à l’échelle industrielle contrôlée et maîtrisée… ni des crédits que ça va engloutir au détriment de bcp d'autre chose à commencer par éduquer dans le sens "décroissant"….etc…

    Bref il est beau le joujou nucléaire ! surtout en terme d’importance face à l’enjeux de l’effet de serre …

    Au fait ici nous ne nous contentons pas seulement des enjeux de l’effets de serre .. mais bien de la problématique énergétique sous tous ses multiples aspects polluants ou non polluants…

    L’effets de serre n’en étant qu’un simple partie, il serait dommage d’aggravé d’autres problématiques tout aussi cruciales en réservant nos réflexions et priorité qu’à l’unique question du dérèglement climatique …
    (ce qui est pourtant bien le cas de bon nombre de citoyens, politiciens , scientifique ou encore la pluspart des médias)

    Les tensions géopolitiques et les risques économiques liés à la raréfaction de toutes les énergies non renouvelables (et au gaspillages évidement), sont probablement encore plus dangereuses pour notre civilisation que le sont les problématiques de pollutions…

    Ne nous contentons pas de déshabiller Paul pour habiller Pierre…

    La vie qd à elle à des facultés d’adaptation que n’a apparemment pas l’humanité…
    C’est donc l’humanité qui est en jeux … pas la planète … mais ça vous deviez évidement en être déjà conscient…

    Bref j’adore JMJ quand il milite pour augmentation volontaire du prix des énergies, mais pas du tout quand il perd son objectivité…
    Dommage ! Il a pourtant l’air d’être un gars sympa…

    Citation Envoyé par effet2serre
    NB : je ne vois pas en quoi mon pseudo ne collerait pas avec les idées ! Ce n'est pas seulement en mettant des énergies renouvelables partout qu'on va faire baisser les rejets de CO2 , c'est d'abord en baissant notre consommation d'énergie fossile .
    Décidément vous persistez et signez !!
    Ce n’est absolument pas le discours de notre "secte" ou "confrérie futurienne" … ( )

    Bon ! qd vous aurez fini de tenter de faire la leçon à de vieux singes rompus à la discipline comme nous … promettez nous svp d’approfondir vos lectures de nos deux forums « scientifico-éconologique » …

    Merci d’avance…


    On se calme, SVP
    Pour la modération
    yves
    Dernière modification par yves25 ; 28/06/2006 à 19h02. Motif: non respect de la charte

  12. #40
    yves25

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par r17777

    Je ne vois pas ce que vient faire une discussion sur le chauffage ici… on parle bien d’éolien …et donc, logiquement pas de chauffage, et surtout pas de chauffage électrique, y compris par pompe à chaleur (voir le fil créer par Quisit sur le mariage PAC avec installation de production d’élec renouvelable) …
    L'éolienne individuelle, elle sert quand même pas à faire marcher ton TGV perso, non? Alors, en dehors des usages domestiques , je ne vois pas très bien où mène cette idée.

    En ce qui concerne le chauffage et la clim, je me contente d'in point de vue réaliste: il y des tas de gens qui ont un besoin vital de la clim (ne serait ce que les vieux à moins que les brumisateurs suffisent) et la rénovation de fond en comble de l'habitat pour le rendre plus écolo prendra de toute façon du temps. Donc l'électricité a de beaux jours devant elle.


    Par ailleurs, sois plus précis en ce qui concerne ton usage du terme massif...
    20 % de l'énergie consommée en France, c'est massif

    30% étant apparemment le seuil maximal retenu par les pays avant-gardistes dans le domaine de l’éolien industriel.

    Pour le reste ... la notion de ralentissement des vents du globe à été largement traité ici sur FSG ...
    Je n’ai pas le temps de retrouver le bon fil... désolé …mais je crois me souvenir que t’y as activement participé, non ?
    J'y ai participé, oui; J'ai été très réservé sur les résultats , par contre rappeler que le risque est permanent dans toutes les activités humaines, me semble important.

    Pour Bertrandr, augmenter la rugosité de la surface a forcément un impact sur le vent. C'est connu depuis les Romains (voir les implantations des haies de Cyprès dans la vallée du Rhône pour lutter contre le Mistral en surface). C'est quand même assez évident, non: si on gagne de l'énergie par une éolienne c'est bien qu'on l'a piquée quelque part.

    Par contre, l'ordre de grandeur est certainement très faible tant qu'on en reste à des parcs bien localisés. On aura donc éventuellement des conséquences locales.

    Les panneaux solaires, eux, n'influent pas sur l'effet de serre mais sur l'albédo d'une part et sur l'évaporation d'autre part. Sans doute aussi très faiblement d'ailleurs.
    Tu voulais sans doute parler du bilan radiatif (bilan albédo/effet de serre).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #41
    Quisit

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    > petit coucou à bertrandR, ça faisait longtemps !
    je remarque que les machines Gual réaparaissent dès qu'on parle petit éolien, marrant, mais c'est vrai qu'on devrait à chaque fois comparer les chiffres, qui ne sont vraiment pas en faveur de cette techno ...

    pour l'opposition solaire / éolien pas d'accord, c'est très complémentaire et les fournisseurs l'ont bien compris, le petit éolien est souvent compatible avec une entrée PV : quand il fait pas beau on a souvent du vent, alors que pendant un bel anticyclone ... bref...

    L'hydrolien meriterait plus de débat, car c'est une énergie nouvelle, énorme, hyper prévisible, à même de concurrencer même le nucléaire, sans impact visuel et ... totalement inconnue des décideurs et du grand public.

    pourtant gamin j'ai bavé devant de fantastiques illustrations pleines pages des bouquins de Cousteau présentant déjà un projet poétiquement appellé "Coriolis"
    , avec des hydroliennes carénées grandes comme des mondes au fond de l'océan

    depuis ... nada, plein d'expériences positives mais aucun projet d'envergure lancé ...

  14. #42
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    L'éolienne individuelle, elle sert quand même pas à faire marcher ton TGV perso, non?
    Ha bon j’ai dis quelque chose qui te permet de dire ça à ton tour? Ou ça STP ?

    Citation Envoyé par yves25
    Alors, en dehors des usages domestiques , je ne vois pas très bien où mène cette idée.
    Ben justement le chauffe élec sous toutes ses formes est une ineptie … alors de là à utiliser le peux de moyens de production renouvelable pour cela … y’a comme un gros problème …

    Citation Envoyé par yves25
    En ce qui concerne le chauffage et la clim, je me contente d'in point de vue réaliste: il y des tas de gens qui ont un besoin vital de la clim (ne serait ce que les vieux à moins que les brumisateurs suffisent) et la rénovation de fond en comble de l'habitat pour le rendre plus écolo prendra de toute façon du temps. Donc l'électricité a de beaux jours devant elle.
    Qu’on ai besoin de chauffage c’est une chose … mais je ne vois toujours pas le rapport avec l’éolien… surtout dans une démarche négawatt?
    Pour la clim des personnes fragiles en habitât mal conçu , y’a pas mal de solutions de type organisationnel(ventiler aux bonnes heure …), de type technique (mettre les bon type de protection , et éviter les rideau noir …etc) , et encore ensuite il reste ce genre de petit appareil de rafraîchissement par évapotranspiration (et ce n’est qu’un modèle parmi tant d’autre )

    Citation Envoyé par yves25

    20 % de l'énergie consommée en France, c'est massif

    Quoi ?! Plus que la prod du nucléaire ? (= 16% de la conso d’énergie française)…
    Heuu! moi je parlais d’un pourcentage d’élec seulement … ce qui serait déjà un bon score pour l’éolien … resterait bon nombre de technologie EnR pour completer , y compris en Base et pointes ...

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  16. #43
    effet2serre

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    C'est qui ce type R17777 qui se permet de donner des leçons ? Les 3/4 de ces messages sont hors sujets .
    Je ne savais pas que pour participer à ce forum il fallait avoir exactement le même avis que lui !
    Je vois qu'il sait tout sur tout , il est même aller mesurer les stocks d'uranium de la planète personnelllement .
    De plus quand il parle, il dit NOUS comme s'il était le représentant d'une race à part !
    ADIEU , continue à déblatérer R17777 , je n'ai pas de temps à perdre ici .
    NB : fais attention aux fautes d'orthographe , ça ne fait pas sérieux pour un demi-dieu comme toi .

    Je pensais qu'à la question "êtes-vous pour ou contre l'éolien" il pouvait y avoir plusieurs réponses , j'ai donc tout faux !!!

  17. #44
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    Pour Bertrandr, augmenter la rugosité de la surface a forcément un impact sur le vent. C'est connu depuis les Romains (voir les implantations des haies de Cyprès dans la vallée du Rhône pour lutter contre le Mistral en surface). C'est quand même assez évident, non: si on gagne de l'énergie par une éolienne c'est bien qu'on l'a piquée quelque part.

    Par contre, l'ordre de grandeur est certainement très faible tant qu'on en reste à des parcs bien localisés. On aura donc éventuellement des conséquences locales.

    Les panneaux solaires, eux, n'influent pas sur l'effet de serre mais sur l'albédo d'une part et sur l'évaporation d'autre part. Sans doute aussi très faiblement d'ailleurs.
    Tu voulais sans doute parler du bilan radiatif (bilan albédo/effet de serre).
    Je persiste et signe à partir du moment où vous n'ètes pas capable d'apporter des ordres de grandeur sur la rugosité pour les éoliennes ou l'albédo pour les capteurs solaires c'est du n'importe quoi.

    Je peux émettre l'hypothèse, par exemple, que le réchauffement des rivières dû aux centrales nucléaires, est responsable de la raréfaction des grenouilles. Prouvez moi le contraire. Je n'apporte aucun élément pour étayer cette thèses, c'est donc très facile.

    Oui les éoliennes capte de l'énergie et ralentissent les masses d'air mais ça représente quoi ??? ça représente quoi par rapport à une chaîne de montagne de 1000 kms de long et 3000 m de haut ? par rapport aux milliers de km2 de forêts tropicales qui s'en vont en fumée chaque année ( la forêt c'est de la rugosité aussi) ?
    Dans beaucoup de domaine concernant l'activité humaine on peux citer des effets sur l'environnement, on pourrait peut être se limiter à ceux connus pour avoir un effet significatif, non ?
    Pour les éoliennes j'ai entendu tout et n'importe et je suis un peu susceptible sur la question, mais j'ai constaté que cette susceptibilité on peut aussi la retrouvé chez les partisans du nucléaire à toutes les sauces.

    Pour clarifier ma position je ne suis pas pro éolien à 100 %, je suis partisans de l'utilisation massive du solaire et les énergies renouvelables en général et bien sur avant tout de la maîtrise de l'énergie. Les seuls kWh non polluant sont ceux qui ne sont pas consommés.

  18. #45
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par Quisit
    > petit coucou à bertrandR, ça faisait longtemps !
    je remarque que les machines Gual réaparaissent dès qu'on parle petit éolien, marrant, mais c'est vrai qu'on devrait à chaque fois comparer les chiffres, qui ne sont vraiment pas en faveur de cette techno ...

    pour l'opposition solaire / éolien pas d'accord, c'est très complémentaire et les fournisseurs l'ont bien compris, le petit éolien est souvent compatible avec une entrée PV : quand il fait pas beau on a souvent du vent, alors que pendant un bel anticyclone ... bref...

    L'hydrolien meriterait plus de débat, car c'est une énergie nouvelle, énorme, hyper prévisible, à même de concurrencer même le nucléaire, sans impact visuel et ... totalement inconnue des décideurs et du grand public.

    pourtant gamin j'ai bavé devant de fantastiques illustrations pleines pages des bouquins de Cousteau présentant déjà un projet poétiquement appellé "Coriolis"
    , avec des hydroliennes carénées grandes comme des mondes au fond de l'océan

    depuis ... nada, plein d'expériences positives mais aucun projet d'envergure lancé ...
    Salut Quisit, modérateur maintenant
    Oui Gual est toujours présent dès que l'on parle de petit éolien, pour la com ils sont très très forts, pour les résultats concrets... toujours rien, pas de mesure certifiée.. nada.

    Pour les hydroliennes il y a un dossier complet sur le magazine Systèmes Solaires de mai-juin. Il y a plus de 10 projets recensés sur la planète, la plupart avec des protos de 100 kW à 1 MW. Le plus ambitieux me semble être le projet Norvégien "The Blue Concept" 20 machines de 20 m de diamètre et 300 kW (stade préindustriel), la machine prototype tourne depuis 2002. Les Britanniques sont leader sur ce créneau par la diversité des projets en cours de développement.

  19. #46
    yves25

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par BertrandR
    Oui les éoliennes capte de l'énergie et ralentissent les masses d'air mais ça représente quoi ??? ça représente quoi par rapport à une chaîne de montagne de 1000 kms de long et 3000 m de haut ? par rapport aux milliers de km2 de forêts tropicales qui s'en vont en fumée chaque année ( la forêt c'est de la rugosité aussi) ?

    Dans beaucoup de domaine concernant l'activité humaine on peux citer des effets sur l'environnement, on pourrait peut être se limiter à ceux connus pour avoir un effet significatif, non ?
    Je n'ai rien dit d'autre. Relis moi si tu veux. Un bémol quand même: il est légitime de songer aux influences éventuelles et d'essayer de les estimer. Ce n'est pas facile et l'exemple qu'on devrait toujours avoir en tête est celui des fréons (CFCs).

    Pour les éoliennes j'ai entendu tout et n'importe et je suis un peu susceptible sur la question, mais j'ai constaté que cette susceptibilité on peut aussi la retrouvé chez les partisans du nucléaire à toutes les sauces.

    Pour clarifier ma position je ne suis pas pro éolien à 100 %, je suis partisans de l'utilisation massive du solaire et les énergies renouvelables en général et bien sur avant tout de la maîtrise de l'énergie. Les seuls kWh non polluant sont ceux qui ne sont pas consommés.
    Pourquoi, dans un débat scientifique doit on commencer par donner son "opinion" (je suis pour, je suis contre). En fait, il est vrai que la question de départ de ce fil est mal posée. Cette "opinion" ne devrait pas peser dans le débat: tes arguments (ou les miens) sont bons ou mauvais scientifiquement et ce que tu proposes est réalisable ou ne l'est pas .

    Si on essayait d'éviter de se cataloguer les uns les autres et si on ne confondait pas débat scientifique et idéologique, cela éviterait peut être des réactions comme celles d'effet2serre.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #47
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    Si on essayait d'éviter de se cataloguer les uns les autres et si on ne confondait pas débat scientifique et idéologique, cela éviterait peut être des réactions comme celles d'effet2serre.
    Ce qu’il y’a de surprenant dans cette phrase c’est que tu semble indiquer que la réaction d’Effet2serre est liée à l’intervention idéologique d’une tierce personne… en lieu et place de sa propre idéologie, amha, mal fondée...

    Pour moi je crois avoir suffisamment correctement argumenter, pour ne pas avoir à me reprocher d’en être le responsable (juste au cas ou tu me visais dans cette phrase), ou du moins de me laisser aller à de l’idéologie sans fondement scientifique (logique et chiffrée).

    Par contre, si c’est bien moi que tu visais, permets moi de te préciser que dans ce cas j’aurais l’impression que tu confonds un peu « idéologie » (croyance …Etc), et « choix politique » basé sur des raisonnements logiques eux même basés sur des données concrète…

    Citation Envoyé par Yves25


    On se calme, SVP
    Pour la modération
    yves
    Petit droit de réponse rapide …

    Je suis tout à fait calme ... j'apprend juste à notre nouveau contributeur Effet2serre, que le forum n'est pas orienté comme il le pense ... et l'invite à le parcourir plus en profondeur afin de ne plus nous imputer des propos et idées qui ne sont pas les nôtres ... ou du moins des raisonnements et logiques que nous avons déjà pratiquement tous largement dépassé ici depuis belle lurette ...

    Mais qd on lit sa réponse #44 (qui n’a pas manqué de m’amuser ) on en déduit son niveau de motivation à débattre ouvertement et avec de vrais arguments … en tout cas un échange ou les amalgames et idées reçues sont les plus rares possible… on en déduit aussi qui dans l’histoire veut en rester à un débat idéologique et fuit l’échange scientifique …

    Je ne suis pas modo (et ça ne me dirais franchement rien de l’être, en ce sens je compatis pour vous…), mais ça ne m’enlève pas le droit de faire mon possible pour éviter les dérives et la bouillie argumentaire de certains, afin de tenter de conserver la qualité de ce site, que moi aussi je fais vivre…enfin je crois …

    J’aurais énormément de mal à croire que notre chère modo préfère voir ce type d’argumentaires malhabile et infondé, et ce genre de méthodes désordonnées et brouillonnes, prendre le dessus ici… (D’ailleurs tes propres dires YVES25 renforcent mon incrédulité sur ce point précis)

    Donc Yves25, n’y vois aucune, ou n’imagine aucune forme d’agressivité … mais plutôt de la fermeté dans mes propos et ma volonté de ne pas laisser le forum devenir un clone de tous ce qu’on trouve ailleurs…et rien de plus …merci.


    Pour BertrandH, j’ai donné un lien plus haut sur les technologies marines … une présentation diapo de Michel Paillard de l’IFREMER sur l’état de l’art en matière d’EnR marine… l’as-tu regarder ? Bon je sais, sans les riches commentaires oraux c’est moins intéressant c’est sûr… (on pourrait peut être lui demander d’écrire un article pour FSG)

    Sinon les statos, c’est vrai qu’on nous en parle souvent à notre asso… mais le moins qu’on puisse dire, c’est qu’on manque d’info indépendante là-dessus… perso, sur des maisons je trouve ça pas terrible et peut être surdimensionné, par contre sur les immeubles je trouverais ça vraiment excellent! Surtout sur des collectif du genre BEDZED ( ici ou )

    De tête je ne me souviens plus des courbes des modèles de Gual industrie, mais je sais que nombre « d’inventeur » citent souvent des vitesses de démarrage très basses en oubliant de donner les bonnes courbes de montée en puissance et les vents nécessaires à puissance nominale…

    Enfin bon, c’est propre à tous commerce, et puis les choses avance qd même un peu…

    Donc, bien qu’une accélération de la mise en application de ces technologies est probablement le facteur le plus important pour sauver notre pauvre et inintelligible humanité, nous allons devoir nous armer de patience une fois de plus …

    Pour Effet2serre :
    pour ce qui est de « l’eaurtografffe » mon cas est perdu, on le savait déjà… ce n’est plus à démontrer … mais personnellement ça ne me dérange bien moins d’avoir un contenant un peu percé qu’un contenu bien creux …
    J’aimerais avoir aucun de ces inconvénients mais on ne peux pas tjrs tout avoir à la fois… Vivement que mon archange Open Office sache corriger 100% de mes fautes … et là je serais probablement immortel …aaaaaaameeeennnnnn !

  21. #48
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    Je n'ai rien dit d'autre. Relis moi si tu veux. Un bémol quand même: il est légitime de songer aux influences éventuelles et d'essayer de les estimer. Ce n'est pas facile et l'exemple qu'on devrait toujours avoir en tête est celui des fréons (CFCs).
    J'ai simplement cité ta manière de présenter les choses avec l'utilisation du mot "puisque", j'ai essayé de te montrer également que avec la même méthode on pouvait très bien dire tout et n'importe quoi. Encore une exemple puisque tu es si préoccupé par le principe de précaution qu'en est il de la chaleur dégagée par les centrales thermiques et en particulier en France par les centrales nucléaires ??? pour chaque kWh électrique produit, 2 kWh thermiques sont rejetés dans l'atmosphère ou les rivières. Tu n'ignores pas que les vents ont pour origine les différentiels de température sur la surface du globe, donc qu'en est il de ces rejets de kWh thermiques sur les régimes de vents, est-ce plus importants ou moins importants que l'effet des éoliennes ?
    Pour reprendre ta question : "est il légitime de songer aux influences éventuelles et d'essayer de les estimer" ?.
    Pour en rajouter encore une petite couche pour chaque kWh éolien produit combien de kWh nucléaires et thermiques ?
    Je souhaite pas vraiment débattre là dessus mais juste pour que tu puisses bien compendre ma réaction quand on regarde les choses avec une autre lorgnette.

    Citation Envoyé par yves25
    Pourquoi, dans un débat scientifique doit on commencer par donner son "opinion" (je suis pour, je suis contre). En fait, il est vrai que la question de départ de ce fil est mal posée. Cette "opinion" ne devrait pas peser dans le débat: tes arguments (ou les miens) sont bons ou mauvais scientifiquement et ce que tu proposes est réalisable ou ne l'est pas .

    Si on essayait d'éviter de se cataloguer les uns les autres et si on ne confondait pas débat scientifique et idéologique, cela éviterait peut être des réactions comme celles d'effet2serre.
    Dans la vie on fait des choix, et on devient souvent sur certains sujets plus que d'autres "pour" ou "contre". Je ne suis pas coupé du monde et j'exerce une activité dans le domaine des énergies renouvelables, je suis humain et j'ai parfois beaucoup de mal à entendre certaines critiques quand elles ne sont pas argumentées sérieusement. Les acteurs des énergies renouvelables ne disposent pas des mêmes moyens de communication que ceux du nucléaire ou des énergies fossiles d'où parfois les réactions très à vifs des personnes concernées. Pour expliquer ma réaction d'une manière très peu scientifique mais humaine, je dirais qu'il doit être possible de comprendre que l'on puisse ressentir un sentiment d'injustice profond vis des pinaillages que l'on trouve ici et là sur les énergies renouvelables alors qu'à coté des millions d'euros sont dépensés en com pour faire avaler à l'opinion certaines pilules autrement plus indigestes.

    Tu as tout à fait raison sur le fait de rester sur le niveau scientifique et non idéologique, mais je suis désolé, ton intervention sur les éoliennes et la rugosité me semble plus placée sur le plan idéologique que scientifique, d'où ma réaction.

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  23. #49
    yves25

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par BertrandR
    J'ai simplement cité ta manière de présenter les choses avec l'utilisation du mot "puisque", j'ai essayé de te montrer également que avec la même méthode on pouvait très bien dire tout et n'importe quoi. Encore une exemple puisque tu es si préoccupé par le principe de précaution qu'en est il de la chaleur dégagée par les centrales thermiques et en particulier en France par les centrales nucléaires ??? pour chaque kWh électrique produit, 2 kWh thermiques sont rejetés dans l'atmosphère ou les rivières. Tu n'ignores pas que les vents ont pour origine les différentiels de température sur la surface du globe, donc qu'en est il de ces rejets de kWh thermiques sur les régimes de vents, est-ce plus importants ou moins importants que l'effet des éoliennes ?
    Pour reprendre ta question : "est il légitime de songer aux influences éventuelles et d'essayer de les estimer" ?.
    Pour en rajouter encore une petite couche pour chaque kWh éolien produit combien de kWh nucléaires et thermiques ?
    Je souhaite pas vraiment débattre là dessus mais juste pour que tu puisses bien compendre ma réaction quand on regarde les choses avec une autre lorgnette.



    Dans la vie on fait des choix, et on devient souvent sur certains sujets plus que d'autres "pour" ou "contre". Je ne suis pas coupé du monde et j'exerce une activité dans le domaine des énergies renouvelables, je suis humain et j'ai parfois beaucoup de mal à entendre certaines critiques quand elles ne sont pas argumentées sérieusement. Les acteurs des énergies renouvelables ne disposent pas des mêmes moyens de communication que ceux du nucléaire ou des énergies fossiles d'où parfois les réactions très à vifs des personnes concernées. Pour expliquer ma réaction d'une manière très peu scientifique mais humaine, je dirais qu'il doit être possible de comprendre que l'on puisse ressentir un sentiment d'injustice profond vis des pinaillages que l'on trouve ici et là sur les énergies renouvelables alors qu'à coté des millions d'euros sont dépensés en com pour faire avaler à l'opinion certaines pilules autrement plus indigestes.

    Tu as tout à fait raison sur le fait de rester sur le niveau scientifique et non idéologique, mais je suis désolé, ton intervention sur les éoliennes et la rugosité me semble plus placée sur le plan idéologique que scientifique, d'où ma réaction.
    Décidément quand tu te disais susceptible sur ce sujet tu étais peut être en dessous de la vérité. OK, tu considères que tu as de bonnes raisons pour cela, j'ai bien lu.

    Dans le fil qui a couru (très peu) sur les éoliennes et leur influence sur les vents, on en était arrivé à la conclusion que c'était peanuts pour l'instant et un sujet de recherche pour spécialistes. Je l'ai évoqué ici dans la mesure où l'on parle de recours massif à l'éolien (tout au moins, je le lisais ainsi) , j'ai ajouté qu'il n'y avait même rien de certain là dessus.
    Alors, c'est une attaque contre les éoliennes, ça?
    Elles sont pas en sucre, on peut quand même dire autre chose que "c'est merveilleux, ce truc" sans pour cela les comdamner ni même les critiquer.

    Prendre ma remarque sur de possibles effets secondaires comme idéologique revient à m'interdire toute esquisse de semblant de mise en doute .

    Quant à l'influence de l'énergie dissipée par les tours de réfrigération des Centrales, eh bien, il y a 20 ou 30 ans, j'ai mené un programmes de recherche là dessus, ce qui répond à ta question: on s'en est occupé des effets secondaires. Il en est de même pour l'influence des eaux chaudes rejetées (cf Graveline).

    Et ce n'était pâs une question mais une affirmation: il est légitime de songer aux influences éventuelles et d'essayer de les estimer. sans point d'interrogation. Je réajoute que c'est le rôle des spécialistes de suivre ça.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #50
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par BertrandR
    Encore une exemple puisque tu es si préoccupé par le principe de précaution qu'en est il de la chaleur dégagée par les centrales thermiques et en particulier en France par les centrales nucléaires ??? pour chaque kWh électrique produit, 2 kWh thermiques sont rejetés dans l'atmosphère ou les rivières. Tu n'ignores pas que les vents ont pour origine les différentiels de température sur la surface du globe, donc qu'en est il de ces rejets de kWh thermiques sur les régimes de vents, est-ce plus importants ou moins importants que l'effet des éoliennes ?
    Pour reprendre ta question : "est il légitime de songer aux influences éventuelles et d'essayer de les estimer" ?.
    Pour en rajouter encore une petite couche pour chaque kWh éolien produit combien de kWh nucléaires et thermiques ?
    Je souhaite pas vraiment débattre là dessus mais juste pour que tu puisses bien compendre ma réaction quand on regarde les choses avec une autre lorgnette.
    Dans le même genre :

    Une centrale nucléaire à pleine charge évapore 6000L /s
    Ça engendre combien de nuages ça? …et donc quelle quantité d'éffet de serre supplémentaire?


    Citation Envoyé par BertrandR
    Dans la vie on fait des choix, et on devient souvent sur certains sujets plus que d'autres "pour" ou "contre". Je ne suis pas coupé du monde et j'exerce une activité dans le domaine des énergies renouvelables, je suis humain et j'ai parfois beaucoup de mal à entendre certaines critiques quand elles ne sont pas argumentées sérieusement. Les acteurs des énergies renouvelables ne disposent pas des mêmes moyens de communication que ceux du nucléaire ou des énergies fossiles d'où parfois les réactions très à vifs des personnes concernées. Pour expliquer ma réaction d'une manière très peu scientifique mais humaine, je dirais qu'il doit être possible de comprendre que l'on puisse ressentir un sentiment d'injustice profond vis des pinaillages que l'on trouve ici et là sur les énergies renouvelables alors qu'à coté des millions d'euros sont dépensés en com pour faire avaler à l'opinion certaines pilules autrement plus indigestes.
    + 1 …
    Belle synthèse …
    Evidement pour la comprendre dans toute sa dimension humaine, politique …Etc , il faut avoir bataillé avec un minima côté moyens, face à des Goliath aux portes monnaies gigantesques, pour bien comprendre ce point de vue …

    Ça n’a pas l’aire d’être le cas de tous ici…

    Pas besoins de catalogue ou autre pour deviner pour qu’elle paroisse nous prêchons les uns les autres…

    Citation Envoyé par BertrandR
    Tu as tout à fait raison sur le fait de rester sur le niveau scientifique et non idéologique, mais je suis désolé, ton intervention sur les éoliennes et la rugosité me semble plus placée sur le plan idéologique que scientifique, d'où ma réaction.
    Désolé Yves25 … mais encore +1 avec mon compagnon d’infortune renouvelable BertrandH … et non par soutient à ce dernier, mais par constat personnel !

  25. #51
    yves25

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par r17777

    Par contre, si c’est bien moi que tu visais, permets moi de te préciser que dans ce cas j’aurais l’impression que tu confonds un peu « idéologie » (croyance …Etc), et « choix politique » basé sur des raisonnements logiques eux même basés sur des données concrète…
    C'est bien toi. Une des règles de ce forum est la correction. Implicitement, je suppose qu'elle implique que tu respectes ton interlocuteur et que tu ne lui laises pas penser le contraire. Tu as vu qu'il était tout nouveau alors que tu te vantais de ton millième message. Sa réaction montre qu'il n'a pas eu l'impression d'être respecté.

    Je ne vais pas discuter sur la définition de l'idéologie, admettons qu'il s'agisse de choix politiques. Ils n'ont rien à faire ici non plus et ne doivent pas interférer dans les débats: ils les polluent. Si tu es venu ici pour faire de la propagande "politique", tu t'es trompé d'endroit.



    Donc Yves25, n’y vois aucune, ou n’imagine aucune forme d’agressivité … mais plutôt de la fermeté dans mes propos et ma volonté de ne pas laisser le forum devenir un clone de tous ce qu’on trouve ailleurs…et rien de plus …merci.


    Je vais être clair, tu as été incorrect envers ce gars. Peut être est ce ta façon habituelle de t'exprimer, tu n'es pas le seul ici mais c'est déplorable.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #52
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    il est légitime de songer aux influences éventuelles et d'essayer de les estimer.
    Oui tu as tous à fait raison, tu prêches des convertis ... mais alors pourquoi bcp d'associations n'ont jamais le droit de figurer au chapitre ...
    RSDN , Greenpeace... etc
    Manqueraient elles de sens scientifique ...

    Étrangement à chaque fois qu'elles ont des chiffres sérieux émettant par exemple de sérieux doutes sur l'utilité réel du nucléaire ou tous simplement sont innocuité, elles n'ont pas le droit de les divulguer, et/ou tombent sous le coup de la représentions policière judiciaire et militaire, et journalistique partial et partiel .....et donc n'ont pas vraiment les moyen de le faire savoir à la masse et aux décideurs

    Etrange légitimité à géométrie variable, n’est ce pas ?

  27. #53
    yves25

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par r17777
    Oui tu as tous à fait raison, tu prêches des convertis ... mais alors pourquoi bcp d'associations n'ont jamais le droit de figurer au chapitre ...
    RSDN , Greenpeace... etc
    Manqueraient elles de sens scientifique ...

    Étrangement à chaque fois qu'elles ont des chiffres sérieux émettant par exemple de sérieux doutes sur l'utilité réel du nucléaire ou tous simplement sont innocuité, elles n'ont pas le droit de les divulguer, et/ou tombent sous le coup de la représentions policière judiciaire et militaire, et journalistique partial et partiel .....et donc n'ont pas vraiment les moyen de le faire savoir à la masse et aux décideurs

    Etrange légitimité à géométrie variable, n’est ce pas ?
    Je ne commenterai pas, ça n'a rien à voir avec le fil de la discussion.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #54
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    Je ne commenterai pas, ça n'a rien à voir avec le fil de la discussion.
    ben si tu le fais finalement !

    quelle chance pour certains ici que ce ne soit pas dans le cadre de ce forum ..n'est ce pas?

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  30. #55
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    C'est bien toi. Une des règles de ce forum est la correction. Implicitement, je suppose qu'elle implique que tu respectes ton interlocuteur et que tu ne lui laises pas penser le contraire.
    En tant que Modérateur voulant aller dans le sens de la démonstration scientifique, tu devrais déjà commencer par te contenter de démonter un manifeste manque de respect de ma part au lieu de te contenter de ta propre impression subjective et partial s’appuyant sur celle d’Effet2serre !

    Tu n’as, amha, pas ici sur ce fil l’objectivité que requiert ton rôle !

    Si on se mettait à suivre de telles directives dérivantes comme les tiennes, on en arriverait sûrement à donner systématiquement raison à ceux qui défendent le moins bien leurs points de vues, sous prétexte qu’ils se sentent malmené en lieu et place de leur raisonnement…

    Bravo Yves !

    Citation Envoyé par yves25
    Tu as vu qu'il était tout nouveau alors que tu te vantais de ton millième message. Sa réaction montre qu'il n'a pas eu l'impression d'être respecté.
    Citation Envoyé par r17777
    hé hé ... j'peux me la péter ... j'vien de passer la barre des 1000 post!!
    Là avec celui là ça fait mon 1001



    Et tous ceux qui me connaissent ici savent parfaitement ce que ça représente en volume 1000 posts de r17777!

    Pardons pour tant de supplices!!
    Effectivement Yves25... je me « ventais » , y’a pas photo ça crève les yeux ! ...surtout en émettant ouvertement que je ne me considère pas comme une sinécure pour nos lecteurs, tant en terme de longueur d'intervention que de constance dans mes interventions !

    Apprends à faire la différence entre fiévreuse autosatisfaction et humble autodérision !

    Depuis qd les impressions des uns ne démontrent les actions des autres ?!

    Ou est passé ton sens de la nuance ?

    Citation Envoyé par yves25
    Je ne vais pas discuter sur la définition de l'idéologie, admettons qu'il s'agisse de choix politiques. Ils n'ont rien à faire ici non plus et ne doivent pas interférer dans les débats: ils les polluent. Si tu es venu ici pour faire de la propagande "politique", tu t'es trompé d'endroit.
    Moi de mon côté je ne vais tenter de te démontrer inutilement l’interactivité entre science et politique, mais juste me contenter de te rappeler que la question de départ relève aussi d’une grande dimension politique énergéticienne …qu’en tant que modérateur tu cadre d’avantage afin d’éviter les dérive de politique politicienne…

    Pour ma part, j’ai argumenter dans le sens scientifique… et n’ai juste parler que de politique énergétique, sous entendu, de choix technique et scientifique reposant des données technique et scientifique … et non de politique globale d’un pays !


    Ne mélanges donc pas les genres …et ne m’accuse pas non plus de propagande STP

    Et encore j’ai cité ceci pour te rappeler ta confusion, et non pour tenter de te décrire ma propre volonté !


    Citation Envoyé par yves25
    Je vais être clair, tu as été incorrect envers ce gars. Peut être est ce ta façon habituelle de t'exprimer, tu n'es pas le seul ici mais c'est déplorable.
    Que tu te retrouve dans une posture probablement inconfortable entre moi et BertrandH, et que tu veuille ou non te servir de l’incompréhension d’un novice (tout à fait fréquente sur un tel site atypique comme l’est notre forum) envers ma personne, ne te donne pas pour autant le droit de m’accuser sans preuve….

    Évite ce genre de ton péremptoire … ! Ou alors permet moi de renvoyer la question « Peut être est ce ta façon habituelle de t'exprimer, tu n'es pas le seul ici mais c'est déplorable. »

    Ce qui est con dans l’histoire, c’est que t’arriverais presque à me faire passer pour un méchant trolleur de forum, tous simplement par ce que ta sensibilité scientifique te fait pencher subjectivement vers l’avis idéologique d’une tierce personne avec qui je me trouve ne opposition!

    Désolé de te le dire Yves mais là il ne s’agit plus vraiment de modération, mais d’autre chose de bien plus personnelle!
    Ressaisis toi STP !


    En attendant je te laisse continuer tous seul dans ton délire de persécution …
    Kénavo et bon vent !

  31. #56
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    ps: domage qu'un modo se laisse tenter par des débats hors sujets de ce type...et par deux fois ... une avec moi et l'autre avec bertrandH....
    bravo encore Yves25!


    ps bis: et qui c'est qui va maintenant se tapper la politique prémodération d'fsg .... c'est pas toi en tout cas yves ça c'est sûr ...

    merci encore .... je retiendrais ce magnifique cadeaux que tu me fais ici!!
    Dernière modification par r17777 ; 29/06/2006 à 14h33.

  32. #57
    effet2serre

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Laissez-le causer ( R17777 ) , il fallait que quelqu'un le remette en place , c'est fait ......mais il n'a pas compris ( désolé pour le modérateur qui s'en est pris aussi pour son grade par R17777 ) : les internautes comprendront que ses "tu devrais ci , tu devrais ça" ne facilitent en rien le débat .
    Franchement c'est vraiment dommage qu'un type pareil pollue à ce point le forum avec des messages hors sujet où il répète maladroitement et hors contexte ce qu'il a lu quelque part , il ne peut pas y avoir un vrai débat : pour preuve je me fais torpiller au 1er message alors que mes propos répondaient bien à la question posée et laissaient une ouverture interessante sur un débat .
    Dommage Dommage Dommage

  33. #58
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par yves25
    Décidément quand tu te disais susceptible sur ce sujet tu étais peut être en dessous de la vérité. OK, tu considères que tu as de bonnes raisons pour cela, j'ai bien lu.

    Dans le fil qui a couru (très peu) sur les éoliennes et leur influence sur les vents, on en était arrivé à la conclusion que c'était peanuts pour l'instant et un sujet de recherche pour spécialistes. Je l'ai évoqué ici dans la mesure où l'on parle de recours massif à l'éolien (tout au moins, je le lisais ainsi) , j'ai ajouté qu'il n'y avait même rien de certain là dessus.
    Alors, c'est une attaque contre les éoliennes, ça?
    Elles sont pas en sucre, on peut quand même dire autre chose que "c'est merveilleux, ce truc" sans pour cela les comdamner ni même les critiquer.
    Mais qui a parlé de recours massif à l'éolien ? La plupart du temps ce sont les anti éoliens qui en parlent pour dresser une vision si possible cauchemardesque. Personne de sérieux parmi les promoteurs de l'éolien ne parle de recours massif, alors pourquoi en parler ? D'autre part tu dis qu'on en était arrivé à la conclusion que c'était peanuts, ah bon j'ai pas eu cette impression de ta part.
    Quant à ton argumentation sur les éoliennes en sucre je trouve ça assez pathétique quand on voit les millions d'euros dépensés pour convaincre la population que les centrales nucléaires c'est du béton à l'épreuve de toutes les catastrophes possibles et imaginables. Si tout cet argent est dépensé c'est bien parce que il est hors de question que l'on puisse imaginer une seconde qu'une centrale nucléaire est en sucre.

    Sur ce forum par le passé j'ai passer beaucoup de temps à argumenter sur les problèmes liés aux éoliennes c'est donc que je ne nie pas ces problèmes. Sur certains problèmes comme les infrasons j'ai probablement passé beauoup plus de temps à rechercher les sources scientifiques crédibles à ce sujet que la personne qui avait soulevé le problème parce qu'elle en avait entendu vaguement parlé. Si j'ai fait ces efforts c'est bien que je trouve judicieux que l'on se pose des questions. Mais bon, un peu raz le bol de désarmorcer des bombes lancées négligemment par des gens bien intentionnés qui ne se soucient évidemment que de la santé de leurs concitoyens


    Citation Envoyé par yves25
    Prendre ma remarque sur de possibles effets secondaires comme idéologique revient à m'interdire toute esquisse de semblant de mise en doute . .
    Encore une fois c'est bien toi qui a parlé d'idéologie, pas moi, je n'ai fait que te renvoyer la balle.

    Citation Envoyé par yves25
    Quant à l'influence de l'énergie dissipée par les tours de réfrigération des Centrales, eh bien, il y a 20 ou 30 ans, j'ai mené un programmes de recherche là dessus, ce qui répond à ta question: on s'en est occupé des effets secondaires. Il en est de même pour l'influence des eaux chaudes rejetées (cf Graveline).

    Et ce n'était pâs une question mais une affirmation: il est légitime de songer aux influences éventuelles et d'essayer de les estimer. sans point d'interrogation. Je réajoute que c'est le rôle des spécialistes de suivre ça.
    Et alors quels étaient les résultats ? Tu dois bien avoir du coup une petite idée sur les effets de la rugosité des éoliennes, au moins sur des ordres de grandeur. Parce que convection thermique et rugosité il se trouve que ce sont deux phénomènes agissant sur les régimes de vent et à ma connaissance la convection thermique joue un rôle bien plus important que la rugosité. Si 150 000 MW thermiques n'ont aucun effet significatif sur l'atmosphère et les vents en France je vois pas pourquoi 15 000 MW d'éolien (dans l'hypothèse la plus haute) en aurait un.
    Du coup comme tu es bien placé quels seraient les effets sur l'atmosphère d'un recours massif au nucléaire au niveau mondial. Quand je parle d'un recours massif je parle de passer de 2 % de production d'énergie nucléaire à par exemple 50 % ou plus, parce que là on n'est plus dans des hypothèse fumeuses concernant l'éolien mais bien dans la réalité et le futur plus où moins proche que certains nous promettent. Pour certains le seul remêde contre l'effet de serre et la pénurie de pétrole c'est le nucléaire alors allons y les enfants, en avant les hypothèses et le principe de précaution.

  34. #59
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par effet2serre
    L
    Franchement c'est vraiment dommage qu'un type pareil pollue à ce point le forum avec des messages hors sujet où il répète maladroitement et hors contexte ce qu'il a lu quelque part ,
    EFFET2SERRE un vrai comique!
    bonjour les inversions de rôle ....

    aller je vous laisse le champe libre ... mais argumentez pour de vrai ...

  35. #60
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par BertrandR
    Du coup comme tu es bien placé quels seraient les effets sur l'atmosphère d'un recours massif au nucléaire au niveau mondial. Quand je parle d'un recours massif je parle de passer de 2 % de production d'énergie nucléaire à par exemple 50 % ou plus, parce que là on n'est plus dans des hypothèse fumeuses concernant l'éolien mais bien dans la réalité et le futur plus où moins proche que certains nous promettent. Pour certains le seul remêde contre l'effet de serre et la pénurie de pétrole c'est le nucléaire alors allons y les enfants, en avant les hypothèses et le principe de précaution.
    attention bertrand ...tu soulève la question des stock et tu vas te faire aggriper par notre nouvel ami comptable en reserve d'uranium qu'est Effet2serre !

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