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La face cachée des énergies vertes !



  1. #1
    cornychon

    La face cachée des énergies vertes !


    ------

    Bonjour,

    Documentaire très intéressant, qui fait un peu froid dans le dos, même si on s'y attendait un peu.


    https://www.arte.tv/fr/videos/084757...ergies-vertes/




    Globalement, les voitures électriques polluent plus que les voitures thermiques.

    Une tonne de métaux rares par éolienne,- - - -

    - - - - - - -- - - - - - -- -- - - - - - - - - - - - - - - -

    -----
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

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  3. #2
    pm42

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Il y a déjà un fil sur le sujet : https://forums.futura-sciences.com/e...gie-verte.html

  4. #3
    Ciscoo

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Bonsoir

    Ce fil aurait dû être intitulé : "Voiture électrique : Fausse bonne idée" et pas "La face cachée des énergies vertes".

    @ plus
    Cisco66

  5. #4
    Bdx50

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    la pollution est créée par toutes les activités de mines, pas seulement de cuivre ou de métaux rares.
    Montrez une mine de charbon, un puits de pétrole dans les pays en déliquescence, et vous verrez aussi de la pollution massive.
    et là, contrairement aux éoliennes, il faut pomper ou extraire sans arrêt pour avoir de l'énergie, pas une fois pour 20 ans de production

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cornychon

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Il y a déjà un fil sur le sujet : https://forums.futura-sciences.com/e...gie-verte.html
    Je ne l’avais pas vu. C’est donc le deuxième fil !

    Citation Envoyé par Ciscoo Voir le message
    Bonsoir

    Ce fil aurait dû être intitulé : "Voiture électrique : Fausse bonne idée" et pas "La face cachée des énergies vertes".

    @ plus
    Non ! La voiture électrique est abordée au début du document. Il faut écouter jusqu’au bout
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  8. #6
    valentino2

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    en effet, les éoliennes ne sont pas écolo du tout avec les utilisations massives de métaux rares, et il y a aussi le problème du recyclage de l'énorme socle en béton et de ces pales monstrueuses en matériaux composites lors du démantèlement futur de l'éolienne : https://www.officiel-prevention.com/...aux-composites

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  10. #7
    Ciscoo

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Bonsoir

    Citation Envoyé par valentino2 Voir le message
    en effet, les éoliennes ne sont pas écolo du tout avec les utilisations massives de métaux rares, et il y a aussi le problème du recyclage de l'énorme socle en béton...
    Il faut peut être pousser le raisonnement un peu plus loin, non...

    1) Il ni a pas des métaux rares que dans les éoliennes. Doit on arrêter d'utiliser tous les appareils en contenant ?
    2) Si on réinstalle une éolienne sur l'ancien socle, il ni a pas de problème de recyclage ... Et que dire du goudron et du béton sur les autoroutes...

    Rien n'est simple...

    @ plus
    Cisco66

  11. #8
    pm42

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par valentino2 Voir le message
    les éoliennes ne sont pas écolo du tout
    On veut bien une définition de ce qui serait écolo. Par exemple, avant la révolution industrielle, la forêt européenne avait été divisée par 3 ou 4 en 2000 ans. Depuis, on a massivement reboisé.
    Et à l'arrivée des voitures, on a trouvé que c'était un progrès : les chevaux présents en grande quantité dans les villes étaient un énorme problème à cause du crottin, de leurs cadavres parfois, toutes choses impossibles à évacuer en hiver et qui nécessitaient de toute manière plus de chevaux.

  12. #9
    kitus

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Bonjour
    Le socle béton d'une éolienne standard c'est 60 camions-toupies de 25 tonnes de béton chacun qui sont nécessaires pour sa réalisation.
    Dans la grande majorité des cas, les routes n’existant pas, il faut aussi les construire et pour cela détruire des chemins traditionnels, raser les haies, couper des arbres...
    Les socles d’éoliennes sont de véritables blockhaus plantés dans les champs et plus particulièrement dans des zones vierges où la nature était intacte.
    Après 15 ans, durée de vie d'une éolienne, le socle ne sera ni enlevé (aucune obligation légale), ni réutilisé car aucune certitude quant à l'intégrité des fondations qui ont subit des contraintes de vibrations et de torsions pendant toute sa durée d'exploitation.
    Si le gisement de vent est toujours exploitable, un nouveau socle sera coulé à proximité.
    Franchement pas glop !

  13. #10
    pm42

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par kitus Voir le message
    Les socles d’éoliennes sont de véritables blockhaus plantés dans les champs et plus particulièrement dans des zones vierges où la nature était intacte.
    Mince alors. Il parait qu'il y aussi des rochers en granite que la nature a planté par endroit. C'est un problème ?
    C'est quoi au fait la "nature intacte" ? Que se passe t-il quand la foudre déclenche un incendie ? Quand il y a un tremblement de terre et un tsunami ?

    On n'est pas dans l'écologie là mais dans le fantasme de l'absence de toute activité de l'homme qui créerait un monde merveilleux mais tenant plus d'une carte postale que de toute forme de réalité.
    Dernière modification par pm42 ; 04/01/2021 à 20h24.

  14. #11
    SK69202

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Mince alors. Il parait qu'il y aussi des rochers en granite que la nature a planté par endroit. C'est un problème ?
    La fissuration et l'altération chimique font que malgré le granite, l'eau est accessible aux racines, bref que même si la forêt souffre, elle peut passer l'été caniculaire.

    Le béton des pieds d'éoliennes restera une barrière aux racines pour des milliers d'années et dans quelques centaines d'années, les ronds dans la forêt resteront magiques.

    Il y a une étude sur les éoliennes plantées dans les tourbières en Ecosse, le bilan carbone restera négatif.

    Si le gisement de vent est toujours exploitable, un nouveau socle sera coulé à proximité.
    Ou pas.
    Vu la difficulté d'avoir les autorisations, on enlève l'éolienne de 2MW, son pied à grand renfort de camion de gravats et on refait un pied ad hoc pour l'éolienne de 6MW.

    Le truc fondamental reste que l'éolien sa produit quand ça veut, pas quand on en a besoin et qu'il faut une solution pour les jours sans....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #12
    Ciscoo

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Bonsoir

    Citation Envoyé par kitus Voir le message
    Après 15 ans, durée de vie d'une éolienne, le socle ne sera ni enlevé (aucune obligation légale), ni réutilisé car aucune certitude quant à l'intégrité des fondations qui ont subit des contraintes de vibrations et de torsions pendant toute sa durée d'exploitation.
    Il y a des éoliennes installées depuis plus de quinze années, en France ou ailleurs. Es-tu certain qu'aucun des socles n'a été réutilisé ? As-tu des statistiques à ce sujet ? Les fondations des barrages, des ponts, des centrales électriques sont-elles toutes HS au bout de 15 années ?

    @ plus
    Dernière modification par Ciscoo ; 04/01/2021 à 21h08.
    Cisco66

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  17. #13
    kitus

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Eurostat : La France est le pays qui compte la plus grade surface artificielle d'Europe bien que ce pays soit généreusement doté de surfaces agricoles et forestière. Pas comme l'Espagne, exemple extrême avec une géologie très ingrate.
    - Que l'on dézingue dans ma ville une maison du XIX eme Pour y construire à la place une tour d'habitation, je m'en moque, on ne fait que réallouer un espace construit.
    - Que l'on construise une centrale (Nucléaire, thermique..) qui va occuper l'espace pour 60 ans et pour laquelle il existe une obligation de démantèlement, idem, je m'en moque, à son terme l'espace sera nettoyé, voir réemployé.
    - Que dans un espace vierge et naturel on coule 424 m3 de Betton (plus 40 tonnes d'acier), qui seront employés pour 15 ans, puis oublié et on recommencera un peu plus loin, là ça ne me fait pas fantasmer, voit tousser.
    Je ne sais pas si vous voyez la subtilité ?

  18. #14
    Ciscoo

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Bonsoir

    Citation Envoyé par kitus Voir le message
    Que dans un espace vierge et naturel on coule 424 m3 de Betton (plus 40 tonnes d'acier), qui seront employés pour 15 ans, puis oublié et on recommencera un peu plus loin, là ça ne me fait pas fantasmer, voit tousser.
    Je ne sais pas si vous voyez la subtilité ?
    1) Il y a quelques années (Je ne sais pas si c'est encore le cas actuellement), les installateurs d'éoliennes devaient provisionner, lors du début des travaux, une somme égale à celle qui sera nécessaire au démantèlement de l'installation éolienne correspondante... Faudrait voir à quoi correspond exactement cette somme...

    2) Les mêmes installateurs font du repowering, c.-à-d. qu'ils rééquipent leur éoliennes avec d'autres pâles, d'autres turbines... pour avoir le droit d'utiliser les mêmes sites, les mêmes pylônes plus longtemps... Pas 15 années seulement...

    @ plus
    Cisco66

  19. #15
    Jean4259

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Bonsoir,

    Si la maintenance est bien réalisée, la durée de vie d'une éolienne devrait être supérieure à 100 ans. C'est d'ailleurs le cas des premières centrales hydrauliques.

  20. #16
    kitus

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    20 ans, selon l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), la durée de vie d'un parc éolien est estimée à 20 ans. Au-delà, la fiabilité technique et l'efficacité des éoliennes deviennent insuffisantes.
    ...En Allemagne, la fin du soutien financier allemand aux parcs éoliens datant de plus de 20 ans fait que depuis 2020 elles sont démantelées car "non rentables" pour les entreprises privées à qui elles appartiennent. Or, ces éoliennes âgées sont nombreuses et leur mise hors service pourrait être plus rapide que l’installation d’équipements neufs. Quelques unes sont achetées par la Russie en occasion, mais l'offre dépasse la demande et la plus part seront détruites.
    Lors de la réalisation d'un barrage, une centrale ainsi que pour la majorité des ouvrages d'art en béton, des passages de visite sont prévus dans les fondations et toute masse de béton pour suivre sont évolution dans le temps, voir même mise en place de capteurs. Pour les éoliennes rien de tel les fondations sont totalement hermétiques.
    Quoi qu'il en soit les fondations ne sont jamais réutilisées, dans la majorité des cas elles sont arrasées pour les rendre invisibles, rarement, elles sont totalement enlevées pour y mettre au même endroit un nouveau aérogénérateur.

  21. #17
    dylt35

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    De mon point de vue, il y a une grande différence entre la construction d'une centrale nucléaire et une éolienne : L'une est composée de matière inerte et non polluante (hors production), les metaux rares pouvant être recyclés et l'autre devra être intégralement nettoyée avec un durée de demi vie des déchets de 28000 ans.
    D'autre part, en effet, il y a une provision faite pour le démantèlement des éoliennes. C'est le cas pour le nucléaire ?
    L’énergie produite n'est pas forcement au bon moment -> comme le nucléaire : on a adapté les besoins pour mettre les chauffes eau électrique la nuit et irrégulière -> ça ne sera pas suffisant mais il y a un gros travail sur le stockage de l’électricité.
    Construction bioclimatique terminée.

  22. #18
    pkdick2

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par kitus Voir le message
    En Allemagne, la fin du soutien financier allemand aux parcs éoliens datant de plus de 20 ans fait que depuis 2020 elles sont démantelées
    ...
    la plus part seront détruites.
    Les éoliennes ne sont pas généralement pas détruites, le métal peut être récupéré (ce qui n'est pas toujours fait) et les pales, en matériaux composites, n'ont pas de filière de recyclage, elles sont alors majoritairement enterrées telles quelles.
    https://www.letribunaldunet.fr/video...pollution.html

    Autre point, on compare les éoliennes avec des systèmes de production d'électricité pilotables (gaz, pétrole, nucléaire). Si l'on veut établir une comparaison valide, il faut y ajouter le stockage associé (step, batteries, etc.) pour permettre de répondre à la demande au moment où elle a lieu. On n'est alors plus dans le même budget du tout.
    L'Allemagne lutte actuellement avec ses 40% d'énergie éolienne + 40% de charbon et ne parvient pas à dépasser ce ratio à cause de l'intermittence du vent. Le bilan carbone de cette production d'électricité est désastreux.
    Je ne savais pas que c'était impossible, alors je l'ai fait.

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  24. #19
    ManuTaden

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par pkdick2 Voir le message
    Les éoliennes ne sont pas généralement pas détruites, le métal peut être récupéré (ce qui n'est pas toujours fait) et les pales, en matériaux composites, n'ont pas de filière de recyclage, elles sont alors majoritairement enterrées telles quelles.
    https://www.letribunaldunet.fr/video...pollution.html

    Autre point, on compare les éoliennes avec des systèmes de production d'électricité pilotables (gaz, pétrole, nucléaire). Si l'on veut établir une comparaison valide, il faut y ajouter le stockage associé (step, batteries, etc.) pour permettre de répondre à la demande au moment où elle a lieu. On n'est alors plus dans le même budget du tout.
    L'Allemagne lutte actuellement avec ses 40% d'énergie éolienne + 40% de charbon et ne parvient pas à dépasser ce ratio à cause de l'intermittence du vent. Le bilan carbone de cette production d'électricité est désastreux.
    Juste pour info, la France est le pays européen le plus équipé de stockage par step ...
    et pourtant nous sommes majoritairement équipé de moyen de productions que vous indiquez comme pilotables ...

    alors il faudrait savoir, c'est l'éolien ou le nucléaire qui nécessite du stockage associé ?
    peut être que la réponse est : ces deux moyens de production ont une intermittence importante et équivalente !

    Il me semble que c'est en Australie qu'une ferme solaire a été installée, avec des batteries, pour un coût moindre, sur la durée de vie, qu'une solution thermique à fuel, et, avec aussi, une rapidité d'installation intéressante pour l'exploitant.

  25. #20
    ManuTaden

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par dylt35 Voir le message
    De mon point de vue, il y a une grande différence entre la construction d'une centrale nucléaire et une éolienne : L'une est composée de matière inerte et non polluante (hors production), les metaux rares pouvant être recyclés et l'autre devra être intégralement nettoyée avec un durée de demi vie des déchets de 28000 ans.
    D'autre part, en effet, il y a une provision faite pour le démantèlement des éoliennes. C'est le cas pour le nucléaire ?
    Oui, c'était prévu dans le plan Péon : 20% du coût de la construction.
    EDF aurait provisionné 36 milliards pour 57 réacteurs !
    Les essais américains de démontage / nettoyage / recyclage de centrales nucléaires indiquent plutôt que le coût de démantèlement d'une centrale correspond à environ 90% coût de construction d'une centrale neuve (ne prend pas en compte le stockage à long terme des déchets).
    D'après la Cour des Comptes (de joyeux kmers verts biens connus) l'EPR de Flamenville, lors de son démarrage devrait avoir couté 20 milliards ...
    Je vous laisse réfléchir à qui va financer le démantèlement de nos 57 réacteurs actuellement existants !

    Pour info : centrale de Brennilis : démarrage en 1967, arrêt définitif en 1985
    La décision du démantèlement a été pris en 1985 Le démantèlement complet ne sera pas achevé avant 2038 et aucun chiffre concernant son coût n'est avancé par EDF, depuis les 485 millions d'euros estimés par la Cour des comptes en 2005
    et Brennilis est une toute petite centrale de 70 MW dont la production a été de 6 235 TWh pendant 106 000 heures de fonctionnement.

    La littérature issue d'Allemagne ou du Danemark indique 50 000€ le coût moyen de démontage d'une éolienne, y compris le terrassement de suppression de la base.
    c'est pour cela que toute construction d'éolienne, en France, s'accompagne d'une provision de démontage de 50 000€. Provision réelle, mise sur un compte d'attente indépendant des comptes du propriétaire ou exploitant de l'éolienne.
    Dernière modification par ManuTaden ; 05/01/2021 à 14h50.

  26. #21
    SK69202

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Pour le nucléaire, on fait comme pour les éoliennes, on laisse tout en place, la nature reprendra ses droits.

    alors il faudrait savoir, c'est l'éolien ou le nucléaire qui nécessite du stockage associé ?
    Le nucléaire à ses débuts certainement, mais aujourd'hui c'est vachement moins contraignant, le stockage du nucléaire, c'est dans les chauffes-eau, pas dans les quelques STEP, quelques dizaines de millions de chauffes-eau, c'est de la STEP répartie.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #22
    trebor

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Bonsoir à tous, la face cachée, c'est les énergies grises et la non production sans vent ni soleil pour les panneaux photovoltaïques.
    Il ne sera jamais possible d'avoir uniquement des avantages sans aucun inconvénient, toutes les sources d'énergies sont polluantes.
    Pour polluer moins, il faut consommer moins, comme pour les avions qui ne volent plus beaucoup actuellement,...........
    Ok pour un bénéfice risque le plus faible possible mais qui ne sera jamais NUL
    La précipitation est mauvaise conseillère

  28. #23
    titijoy3

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par valentino2 Voir le message
    en effet, les éoliennes ne sont pas écolo du tout avec les utilisations massives de métaux rares, et il y a aussi le problème du recyclage de l'énorme socle en béton et de ces pales monstrueuses en matériaux composites lors du démantèlement futur de l'éolienne : https://www.officiel-prevention.com/...aux-composites
    tu préfères démanteler des centrales nucléaires ?

  29. #24
    Jean4259

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Cette "culture" du démantèlement est surprenante ?

    On a réussi à conserver nos fragiles cathédrales pendant près de 1000 ans, et on veut détruire des centrales de 50 ans qui ont des murs en béton de plusieurs mètres d'épaisseur.

  30. Publicité
  31. #25
    titijoy3

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par Jean4259 Voir le message
    Cette "culture" du démantèlement est surprenante ?

    On a réussi à conserver nos fragiles cathédrales pendant près de 1000 ans, et on veut détruire des centrales de 50 ans qui ont des murs en béton de plusieurs mètres d'épaisseur.
    et qui sont radioactives, tu oublie de le dire..il faudrait les laisser se désagréger et disséminer leurs polluants au gré des vents et de la pluie, ou alors du compte les utiliser 1000 ans ?

    ce n'est pas qu' "on" veuille, c'est une nécessité car sinon, EDF se garderait bien de payer les milliards que ça coûte !!
    Dernière modification par titijoy3 ; 05/01/2021 à 21h19.

  32. #26
    titijoy3

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    a tu une idée de l'état des générateurs de vapeur, des échangeurs, des canalisations du circuit primaire et de la cuve après 50 ans ou 60 ans d'exploitation ?

  33. #27
    Jean4259

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    La maintenance à pour but de remettre en état tous ces éléments sauf peut-être l'enceinte de confinement ?

  34. #28
    titijoy3

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par Jean4259 Voir le message
    La maintenance à pour but de remettre en état tous ces éléments sauf peut-être l'enceinte de confinement ?
    ben, dans l'enceinte, il y à la cuve..et une partie du circuit primaire !
    et puis, démonter les générateurs de vapeur et les échangeurs fortement irradiés présente des contraintes considérables, d'autant qu'ensuite, il faut les découper avec le moins de poussières et de gaz possible sans en laisser échapper, puis les conditionner en containers spéciaux

  35. #29
    Jean4259

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Pour ce qui concerne les éoliennes:

    C'est un produit simple qui comporte principalement une hélice, un multiplicateur à engrenages, un alternateur et un onduleur électronique.
    J'ai du mal à comprendre la raison pour laquelle il faut démanteler au bout de 20 ans.

    A titre d'exemple, un avion est beaucoup plus compliqué, et il y a encore beaucoup d'appareils de plus de 40 ans en service.

  36. #30
    titijoy3

    Re : La face cachée des énergies vertes !

    Citation Envoyé par Jean4259 Voir le message
    Pour ce qui concerne les éoliennes:

    C'est un produit simple qui comporte principalement une hélice, un multiplicateur à engrenages, un alternateur et un onduleur électronique.
    J'ai du mal à comprendre la raison pour laquelle il faut démanteler au bout de 20 ans.

    A titre d'exemple, un avion est beaucoup plus compliqué, et il y a encore beaucoup d'appareils de plus de 40 ans en service.
    simple: par ce que l'amortissement est calculé sur 20 ans..rien n'empêche de les faire durer en remplaçant les éléments usés

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