Changement de rapport aux énergies

[invite40d1dd91]

Bonjour,

Je suis actuellement en pleine lecture du livre "La face caché du pétrole", j'ai lu bcp de post sur le "pic de production" sur ce forum et je m'interroge.

Tout d'abort, il paraît clair que l'énergie fossile n'est pas une solution d'avenir, d'une part, pour l'environnement d'autre part, face au Pic pétrolier imminent ou déjà passé.
Pourquoi alors, les USA se positionnent de cette manière vers les dernières ressource pétrolières ?

Une politique de recherche scientifique massive pour ne plus dépendre des énèrgies fossiles n'est-elle pas plus viable, même sur le court terme (50ans) ?

Une démocratie peut-elle faire diviser par 4 ou 5 (voir 10) le "mode de vie" de ces citoyens ?

Pour arrêter d'enrichir l'atmosphère en CO2, qui est le principal gaz à effet de serre d'origine humaine, il faut diviser les émissions planétaires par 2 au moins, et si nous supposons dans le même temps qu'il subsiste 6 milliards d'individus à la surface de la planète, et que les "modes de vie" convergent, cela signifie une division par 4 à 5 en France, et par plus de 10 aux USA (graphique ci-dessous).

http://www.x-environnement.org/Jaune...jancovici.html

Pensez vous que l'humantié va réagir face au changement dans la consommation d'énergie ou attendra-t-elle d'y être obligé ?

Attendrons nous une catastrophe majeur pour changer ?

Un saut technologique en matière de production d'énergie pourrait-il intervenir dans les 10 prochaines années ?

Comment des humains éduqués et instruis (les politiques, les pétroliers) peuvent avoir un comportement aussi suicidaire à l'égard de l'humanité ?

Merci
-----

[invitec215aece]

A titre personnel j'aimerais beaucoup faire le saut avant d'y être obligé, mais je m'apperçois que quantité de problèmes sont à résoudre, et apparement une partie de ceux là ne sont pas techniques... mais administratifs (pour schématiser) et un pb de non acceptation par les autres.

Cependant, d'un grand pessimisme, je reste persuadé que la transition se fera dans la douleur, et seulement quand on aura dépassé l'extrème limite.
Ce sera un peu adouci par les recherches déjà en cours actuellement.
Ce que j'espère, c'est que lors de la transition, l'énergie produite sera suffisante pour construire les systèmes pérènes dont nous aurons besoin...

[invitec215aece]

Je précise aussi (peut-être par masochisme) que j'adore l'automobile... et en particulier les vraies automobiles sportives... un comble non? gouffre énergétique absolument excécrable.
Enfin je me console, je sais pas (j'ai peur même) les conduire

Et je suis un peu lourd pour le kart

A chaque fois que je pense économie d'énergie, je dois lutter contre cette passion dévorante.
J'avoue que cela fait partie des durs paradoxes perso que je combat.
Pas simple

[invite0dbacdd0]

Azman tu trouveras des réponses à tes questions chez JM Jancovici .
Par exemple :

1° Cesser rapidement d'émettre des gaz à effet de serre suffirait-il à arrêter le réchauffement en cours ? http://www.manicore.com/documentatio...e/arreter.html

2° Ne serons nous pas sauvés par la technique ? http://www.manicore.com/documentatio...technique.html

Personnellement je crois qu'il ne faut pas attendre de décisions miracle de nos politiciens et surtout pas des Etats Unis car BUSH et son staff ont trop d'intérêts personnels dans le pétrole .
Ce qui peut encore sauver la mise ce serait une prise de conscience massive des citoyens, ce qui deviendrait alors une arme électorale .... mais pour l'instant les gens conscients de la gravité de la situation sont trop peu nombreux !!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Tout d'abort, il paraît clair que l'énergie fossile n'est pas une solution d'avenir, d'une part, pour l'environnement d'autre part, face au Pic pétrolier imminent ou déjà passé.

Le pétrole n'est pas une énergie d'avenir, mais malheureusement, le charbon a encore un bel avenir. Il est très polluant, mais il est abondant, pas cher et bien réparti. Donc il va être de plus en plus utilisé au moins pendant la première moitié du 21ème siècle, et sûrement au-delà. On peut l'utiliser pour l'électricité, la chaleur, et même le carburant (les Sud-Africains savent très bien faire : c'était leur source de carburant durant le boycott contre l'apartheid).

Pourquoi alors, les USA se positionnent de cette manière vers les dernières ressource pétrolières ?

Parce qu'il reste moins cher d'utiliser le pétrole qu'autre chose. Quand le pétrole sera vraiment trop cher, ils passeront à autre chose, mais pas forcément moins polluant.

Une politique de recherche scientifique massive pour ne plus dépendre des énèrgies fossiles n'est-elle pas plus viable, même sur le court terme (50ans) ?

Il y a beaucoup de recherches sur le sujet. Pas forcément dans le sens d'une meilleure prise en compte de l'environnement, d'ailleurs.

Une démocratie peut-elle faire diviser par 4 ou 5 (voir 10) le "mode de vie" de ces citoyens ?

C'est la grande question. Ca me paraît difficile. Mais une telle division n'est pas nécessaire : il existe aussi des technologies offrant un même confort avec moins d'énergie. Mais il faudra quand même réduire notre confort.

Pensez vous que l'humantié va réagir face au changement dans la consommation d'énergie ou attendra-t-elle d'y être obligé ?

Elle attendra d'y être obligée

Un saut technologique en matière de production d'énergie pourrait-il intervenir dans les 10 prochaines années ?

Non. La solution réside plutôt dans une multitude de technologies et une forte volonté politique pour les encourager.

En fait, il y a deux choses différentes dans ton post : l'épuisement de certaines ressources fossiles, et les impacts environnementaux (j'imagine que tu penses surtout au climat) de l'utilisation de ces énergies. Les deux ne sont pas forcément liées, comme je te l'ai montré avec le charbon : il résoud provisoirement la question de l'approvisionnement, mais aggrave la question climatique.

[moijdikssékool]

Une démocratie peut-elle faire diviser par 4 ou 5 (voir 10) le "mode de vie" de ces citoyens ?

c'est impossible à moins de voir les producteur de pétrole ne détruise une partie de l'argent qu'ils recoivent lors de vente de barils. Autant dire que c'est impossible
on peut cependant réduire les émissions de CO2 si l'on investit dans les ENr, surtout l'éolien, ET que l'énergie produite par ces ENR soit réinvestie dans les transports. C'est la-condition-sine-qua-none

[moijdikssékool]

C'est la-condition-sine-qua-none

je vais être plus précis
si tu avais suivi les fils du moment sur les éoliens ou photovoltaïques, tu comprendrais que lorsque tu dépenses de l'argent, cet argent finira par acheter du baril (et quelques brouette de charbon) au prix coutant (il ne sera pas exclusivement brulé dans ton pays) afin de faire fonctionner des moteurs dans le transport
Ensuite, lorsque tu fais des économies, ton argent sera dépensé ailleurs. Et donc, en fait, de quelque façon dont tu peux dépenser ton argent, le nombre de barils brulés ne diminue pas
voici un schéma du problème:
http://www.ifrance.com/modizzy/capture.gif
de quelque manière dont tu déplaces les traits en couleur, les rectangles noirs représentant le total des dépenses ne bronchent pas, et donc la conso du pétrole non plus. Par contre, on peut envisager que du transport fonctionne à l'électricité. Alors et seulement alors les émissions en CO2 diminuent

[Quisit]

les états sont comme des cargos qui seraient très lents à virer de bord, et chaque degré pris dans un sens ou dans l'autre crée des favorisés et des lésés. dans un tel cas la démocratie pose problème car faire virer le cargo signifie se couper l'herbe sous les pieds électoralement parlant.

Faites un tour sur les sites de passionnés auto et vous serez fascinés par le nombre de personnes qui trouvent le cout du pétrole scandaleux, qui exigent une baisse des taxes, un remboursement etc. non seulement l'aspect écologique ils s'en foutent, mais même une vue à moyen terme sur l'indépendance énergétique ou le rationnement d'une réserve insuffisante pour nourrir nous+chine et inde ça leur passe trois kilomètre au dessus de la casquette.

tout ce qu'ils veulent c'est continuer à bouffer du pétrole plus que de raison, plus que la moyenne, ou sinon c'est la guerre. ceux-là seraient prêt à envahir un autre pays pour assurer le remplissage de la bagnole de sport...

les états savent qu'ils doivent attendre un miracle extérieur (l'explosion du prix du pétrole) pour justifier une manoeuvre, ce qui met leur propre pays en danger

donc parallèlement on assure les arrières, c'est ce que fait Bush avec le pétrole

il y a maintenant plus de connaissance qu'on ne le pense des chefs d'états sur la question par rapport à la décénie précédente (le Demand Shock que nous subissons étant plus concret et moins sujet à polémiques que le Peak-oil) et paradoxalement plus d'attentisme

[invite40d1dd91]

D'après ces lectures que j'ai fais sur le sujet et aussi d'après vos posts, une nouvelle façon de voir les choses s'ouvre à moi.

Vous connaissez cette sensations qui vous fais changer de point de vue après vous être informé véritablement sur un sujet ?

J'ai changé de point de vue sur le sujet des énergies.
Je ne suis plus si optimiste qu'auparavant, un peu moin naîf dirons nous...
De façon plus générale, je suis déçu par la société humaine et surtout par ces dirigeants (politiques et industriels).

Je ne peux pas croire que toutes ces élites, représentants légitimes ou non des milliards d'êtres humains ne puissent nous donner les grandes lignes d'un changement dans notre manière de vivre !

Si l'humanité ne peut changer qu'en étant au pied du mur, nous pouvons revoir à la baisse le niveau de notre soit disant intelligence... Mais peut-être, est-ce seulement un problème de civilisation.

Je vois plusieur cas possibles :

- A court et long terme (20-50ans) :
Les économies mondiales se déteriorent au vue d'un pétrole trop chère, la crise et les guerres civils reignent, les populations perdent confiance en la société de consommation qu'ils chérissaient tant... la sortie de crise est possible sur 20 ans.

- A long terme :
Les pays puissant gagnent les dernières ressources pétrolières, possibilité de comfrontation entre USA et Chine (pourquoi pas nucléaire).
- Soit les USA domine largement les conflits même si les guerrias et le terrorisme leurs pose problème, l'économie mondiale surive avec un pétrole chère distribué au compte goute par les américains. Le climat se dérégule, les catastrophes naturels augmentent et les épidémies aussi, plusieurs millons de personne meurent (mode MAdMax).
- Soit l'économie périclite, c'est la décadance de la civilisation, née du pétrole elle meurt avec...

Ou encore, note optimiste,
Les dernières gouttes de pétrole et même le charbon ne coûte tellement chère que les économies mondiale craquent. La sortie du pétrole se fait mais uniquement dans la crise économique...

Voilou

PS: je n'aime pas trop les prévisions, l'avenir est si imprévisible...

[invitec215aece]

Très compliqué de faire un modèle de l'avenir.

Quand tu évoques un prix trop élevé qui fait craquer l'économie... pas nécessairement, les USA par exemple en faisant chauffer la planche à billets, peuvent largement réduire le cout économique de leurs achats.
En supprimant M3 (qui était l'indicateur du volume de dollars circulant dans le monde), ils peuvent masquer un peu justement cette manoeuvre. Mais personne ne devrait être duppe.

Habituellement, quand un pays dévalue sa monaie, les autres le savent et s'adaptent immédiatement pour ne pas se faire avoir...
Avec les USA je ne sais pas pourquoi, on laisse faire... alors que ça coute très cher au reste du monde ces conneries.

Concernant l'aspect énergétique, je suis aussi malheureusement assez pessimiste, me disant qu'une énergie sale remplacera l'autre tant qu'il ne sera pas possible pour les états de maitriser l'approvisionnement de cette énergie.

En gros le solaire et l'éolien nuisent gravement aux états, car il est impossible de maitriser cette énergie et s'en servir comme asservissement des peuples.

Et à l'heure actuelle, seules les énergies sales permettent l'asservissement des peuples.

[invite9cfc5b89]

Je suis actuellement en pleine lecture du livre "La face caché du pétrole", j'ai lu bcp de post sur le "pic de production" sur ce forum et je m'interroge.

Tout d'abort, il paraît clair que l'énergie fossile n'est pas une solution d'avenir, d'une part, pour l'environnement d'autre part, face au Pic pétrolier imminent ou déjà passé.
Pourquoi alors, les USA se positionnent de cette manière vers les dernières ressource pétrolières ?

Parce que c'est bon a court terme. C'est une caracteristique des democraties occidentales de ne gerer que le court terme.

Une politique de recherche scientifique massive pour ne plus dépendre des énèrgies fossiles n'est-elle pas plus viable, même sur le court terme (50ans) ?

Peut etre. La difficulte politique est de dire que l'avenir sera plus douloureux que le passe en termes materiels: on ne voit guere de technologies qui permettrait de conserver notre consommation energetique par habitant. Quel politique a le courage de le dire ? C'est un tabou de la politique.

Une démocratie peut-elle faire diviser par 4 ou 5 (voir 10) le "mode de vie" de ces citoyens ?

En l'etat actuel et en France, non.

Pensez vous que l'humantié va réagir face au changement dans la consommation d'énergie ou attendra-t-elle d'y être obligé ?

En realite, la situation est deja plus qu'alarmante. Une mutiplication par 10 du petrole dans 5 ans n'est pas impensable. La crise economique serait bien superieure a celle des anneees 30. On continue neanmoins a bouger lentement (dans le bon sens quand meme) en attendant le merdier...

Un saut technologique en matière de production d'énergie pourrait-il intervenir dans les 10 prochaines années ?

On ne peut ecarter toute surprise, mais c'est tres peu probable.

Comment des humains éduqués et instruis (les politiques, les pétroliers) peuvent avoir un comportement aussi suicidaire à l'égard de l'humanité ?

Question tres interessante. C'est la toute la limite de la democratie d'opinion. Elle enourage les effets de manche et les rapports de force plutot brutaux. Les personnes sages, ponderees car elles ont une vision globale (sciences, spiritualite, ecologie, politique...) sont simplement inaudibles dans le paysage mediatique.

[invitec215aece]

Faites un tour sur les sites de passionnés auto et vous serez fascinés par le nombre de personnes qui trouvent le cout du pétrole scandaleux, qui exigent une baisse des taxes, un remboursement etc. non seulement l'aspect écologique ils s'en foutent, mais même une vue à moyen terme sur l'indépendance énergétique ou le rationnement d'une réserve insuffisante pour nourrir nous+chine et inde ça leur passe trois kilomètre au dessus de la casquette.

tout ce qu'ils veulent c'est continuer à bouffer du pétrole plus que de raison, plus que la moyenne, ou sinon c'est la guerre. ceux-là seraient prêt à envahir un autre pays pour assurer le remplissage de la bagnole de sport...

Tous les passionés d'auto de sport ne sont pas tels que tu décris. Même s'ils sont blasphémateurs de la cause écologique par la nature même de leur passion...
Sur les fora ou je participe, rarement le prix de l'essence est rabroué.
Mais évidement, pour tous le principe de base est de fermer les yeux sur les malheurs des autres, et de se regarder le nombril en braillant.

Après, je préfère a la limite voir rouler 3000km par an une lotus Exige qui va consommer 10l/cent sur circuit (voire 13...) à fond de ses capacités.
Plutôt que de voir une volvo break des années 80 consommer ces mêmes 13L (voire plus) mais en faisant 15 000 km/ an

Les passionnés auto ne doivent pas avoir ni passes droit, ni être tapés plus que de raison.

Dans l'ensemble sinon, je trouve que ce sont plus les gens "normaux" qui ralent sur les prix de l'essence, plus que les "passionnés"
Du reste, ce sont les gens qui font le plus de km pour le boulot qui polluent le plus et qui sont le plus impactés par les prix... donc ceux qui ont la plus grande probabilité de râler non?

Je résumerais:
Taper sur les passionnés: oui
Dire qu'ils sont les seuls à râler: non
taper sur les autres automobilistesui.

@+

[moijdikssékool]

En gros le solaire et l'éolien nuisent gravement aux états, car il est impossible de maitriser cette énergie et s'en servir comme asservissement des peuples.

Et à l'heure actuelle, seules les énergies sales permettent l'asservissement des peuples

si tu peux expliquer cela tout en restant dans la charte de ce forum scientifique, je te prierais de le faire. Sinon, prière de taire ce genre de conclusion un peu trop rapide

[invitec215aece]

si tu peux expliquer cela tout en restant dans la charte de ce forum scientifique, je te prierais de le faire. Sinon, prière de taire ce genre de conclusion un peu trop rapide

Pas de politique la dedans, plutôt une règle économique simple:
Contrôler les besoins réels et les besoins créés pour pouvoir maitriser un groupe social.

Ca reste dans la charte ou c'est pas assez scientifique ?

Prenons juste la pyramide de Maslow, si on maintient les gens juste en état 2 (sécurité) on a plus de facilité à les contrôler.

En état 4 et 5, l'indépendance donnée est trop grande, on se suffit à soi même et son groupe proche.

Exemples réels?
Les quelques tribus amazoniennes qui étaient restées coupées du monde moderne, vivaient dans leur mode propre, sans pour autant que leur vie soit un enfer.
Leur organisation "légère" leur permet de survivre, en tant que groupe, et en tant qu'individus.
Difficile de dire si leur modèle est meilleur ou pire, mais il fonctionne, et au moins dans le respect de la nature.
Alors oui, ils n'ont pas l'air de dépasser facilement la 50aine (du moins on voit peu d'individus agés) Mais si leur vies sont bien remplies... Pourquoi pas?

Maintenant dans un système ou l'on est forcé de travailler pour assouvir les besoins de base, une certaine aliénation se met en place, voulue ou non, ressentie ou non.
On s'apperçoit rapidement, que si on cherche à s'arrêter un an, ça risque de mal se passer. De remettre en cause notre état, un certain confort, ou peut-être plutôt une certaine sécurité (l'état 2...)
C'est juste de ce sentiment diffus que j'extrait l'aliénation

C'est toujours dans la charte?

[moijdikssékool]

je n'ai toujours pas saisi le rapprochement entre l'aliénation et l'utilisation d'ENR. Celles-ci coutent plus cher que le pétrole, ce qui demande à la société de se regrouper d'avantage pour pouvoir fonctionner. A moins que tu puisses fabriquer tes panneaux solaires ou éoliennes toi-même, ta maison, ton véhicule, ton carburant, tes loisirs et ta nourriture toi-même, le tout en piochant dans le sol, je ne vois pas comment tu vas te désolidariser de la société qui t'entoure comme le font les peuplades

[yves25]

Je suppose que David envisageait l'utilisation de l'énergie pas la fabrication des récepteurs.

Une fois acheté tes panneaux ou ton éolienne et tant que ça marche, t'es indépendant.

Ceci dit, ça sort bien du cadre des discussions et je propose qu'on en reste là.

[invitec215aece]

Je rompt avec un HS qui se pointait, en rebondissant quand même sur une idée:

L'indépendance énergétique à un échelon familial ou a la limite villageois:
a supposer qu'on trouve le moyen de produire juste ce dont on a besoin.
et que la méthode pour le faire soit suffisement simple à réaliser à partir d'élément
manufacturés en local.

Cela changerait pour sur notre rapport à l'énergie parceque:
1) on aurait déjà changé l'habitude de gaspiller en la remplacant par l'habitude de ne faire que le nécessaire
2) chacun aurait la possibilité de créer les fonctions dont il a besoin dans le cadre de 1)

3) l'energie produite par la famille ou le petit groupe est probablement suffisante pour
entre autre produire les systèmes qui vont remplacer les autres, et ceux qui seront
transmis aux génération futures. Je pense à l'idée stirling, assez basique techniquement, qui pourrait je suppose au bout de qqs années ne plus avoir recours au fossile (le plus dur étant la gestion des joints et du graissage je suppose)

Bien entendu cela nécessite de passer d'un modèle de consomation pour la consommation (apparement les économistes n'ont plus que le mot conso à la bouche) pour passer dans un mode ou on ne fait que ce qui est nécessaire.

Si je regarde ma vie de tous les jours le plus gros poste à réduire est le poste transport.
Mais ça me coute moins cher d'être dans les transports soir et matin, que d'acheter dans ma zone de travail (et je suis loin d'être le seul dans ce cas)
J'adorerais pouvoir vivre plus proche de mon lieu de travail, mais avec mes revenus cela m'est impossible.
Donc la volonté personnelle ne suffit pas.
Deuxième poste: le chauffage.
Je suis en location, c'est un immeuble de 1968 très mal isolé avec chauffage collectif.
Je n'ai pas les moyens de faire les travaux, pour un appart ou en plus je suis locataire.
J'ai pourtant conscience qu'a mon échelle chaque hiver des économies pourraient être faites.
Cependant, cet appart correspondait à mon budget, tous les autres étaient plus chers.
Et ma volonté a beau être ce qu'elle est, je ne peux pas louer un appart au dessus des capacités usuelles.

Donc oui il faudra bien changer notre rapport à l'énergie... mais aussi bien à l'échelle individuelle que collective.

@+

[Philou67]

Si je regarde ma vie de tous les jours le plus gros poste à réduire est le poste transport.
Mais ça me coute moins cher d'être dans les transports soir et matin, que d'acheter dans ma zone de travail (et je suis loin d'être le seul dans ce cas)
J'adorerais pouvoir vivre plus proche de mon lieu de travail, mais avec mes revenus cela m'est impossible.
Donc la volonté personnelle ne suffit pas.

J'espère ne pas faire d'entorse à la charte en ajoutant cela un commentaire sur le poste transport, et notament la proximité lieu de travail/habitation.
Même si j'en avais les moyens, je ne construirais jamais près de mon lieu de travail (Strasbourg : foncier inaccessible à 50km à la ronde). Non pas que je souhaite m'éloigner de mon travail, mais bien plutôt que je souhaite m'éloigner de la ville.

La vie dans une (grande) ville, ça à son lot de désagrément. Celà fait maintenant 15 ans que je travaille à moins d'1km de mon lieu de travail (et depuis 5 ans je n'ai que la rue à traverser), mais je ne vais pas regretter un instant de m'éloigner (considérablement) de la ville (et pourtant j'ai beaucoup à perdre : repas mitonnés le midi, pas de déplacement, horaires libres, ...).

Les désagréments : pollution chimique, pollution sonore, pollution thermique (surchauffe en été), insécurité,... notre vie est devenue un enfer.

Alors oui pour limiter le poste transport, mais pas forcément en limitant la distance lieu de travail-lieu d'habitation. Pour celà, des solutions sont à développer : transports en commun adaptés, covoiturage efficace (ça me fait rire parfois les intranet covoiturage de certaines grandes sociétés : 90 % des personnes viennent en voiture au boulot, et 99% sont seuls dans leur véhicule), télé-travail, décentralisation des activités, ...

En conclusion, oui a :

Donc oui il faudra bien changer notre rapport à l'énergie... mais aussi bien à l'échelle individuelle que collective.

[invite73f6ed8c]

Comment des humains éduqués et instruis (les politiques, les pétroliers) peuvent avoir un comportement aussi suicidaire à l'égard de l'humanité ?

On n'est suicidaire qu'envers soi-même, pas envers les autres. Ces décideurs ne se sentent tout simplement pas concernés, pas menacés. Au contraire, ils ont, personnellement, bien trop à y gagner pour avoir envie de changer quoi que ce soit à ce qui se déroule.

[invite73f6ed8c]

Bonjour,





Non. La solution réside plutôt dans une multitude de technologies et une forte volonté politique pour les encourager.

.

Là tu induit qu'il existe des solutions techniques qui permettraient de nous sortir de là. C'est hypothétique, plus un coup de poker qu'autre chose.
Ce qui est la priorité absolue c'est de consommer moins, donc de produire moins.
Sans baise de production/consommation radicale on n'en sortira pas, énergie "alternatives" ou pas.
Mais il n'a rien à attendre de nos dirigeants à ce niveau, du moins pas avant qu'ils n'aient plus aucune autre alternative. Il suffit de voir la mine totalement déconfite et d'entendre les discours emprunts de pathos dès que "la consommation des ménages" baisse d'un quart de point. On croirait que le monde va s'arrêter de tourner sur le champ ! Et ils en remettent une couche au niveau de l'incitation à consommer tjs plus. Vous voulez que l'économie du pays tienne la route? Vous voulez payer moins d'impôts? Et bien il va valoir consommer plus, braves citoyens, tjs plus ! Vous décidez de changer vos habitudes? Attention, on vous aura prévenu, si les affaires du pays vont moins bien ça ne peut être qu'à cause de vos curieuses résolutions. Il faut vivre avec son époque, il faut s'équiper pour être au niveau.
C'est ça le problème. C'est le système lui même. Ce système dont on veut nous faire croire qu'il n'est plus possible de se passer sous prétexte que la machine est en marche et qu'il serait quasi criminel de vouloir ne serait-ce qu'en ralentir la cadence...Les énergies alternatives n'y changeront rien du tout. Tant que cette machine infernale "tournera" de la sorte rien ne changera fondamentalement.

[yves25]

Là tu induit qu'il existe des solutions techniques qui permettraient de nous sortir de là. C'est hypothétique, plus un coup de poker qu'autre chose.
Ce qui est la priorité absolue c'est de consommer moins, donc de produire moins.
Sans baise de production/consommation radicale on n'en sortira pas, énergie "alternatives" ou pas.
Mais il n'a rien à attendre de nos dirigeants à ce niveau, du moins pas avant qu'ils n'aient plus aucune autre alternative. Il suffit de voir la mine totalement déconfite et d'entendre les discours emprunts de pathos dès que "la consommation des ménages" baisse d'un quart de point. On croirait que le monde va s'arrêter de tourner sur le champ ! Et ils en remettent une couche au niveau de l'incitation à consommer tjs plus. Vous voulez que l'économie du pays tienne la route? Vous voulez payer moins d'impôts? Et bien il va valoir consommer plus, braves citoyens, tjs plus ! Vous décidez de changer vos habitudes? Attention, on vous aura prévenu, si les affaires du pays vont moins bien ça ne peut être qu'à cause de vos curieuses résolutions. Il faut vivre avec son époque, il faut s'équiper pour être au niveau.
C'est ça le problème. C'est le système lui même. Ce système dont on veut nous faire croire qu'il n'est plus possible de se passer sous prétexte que la machine est en marche et qu'il serait quasi criminel de vouloir ne serait-ce qu'en ralentir la cadence...Les énergies alternatives n'y changeront rien du tout. Tant que cette machine infernale "tournera" de la sorte rien ne changera fondamentalement.

Très bien , ludo, on pourrait sans doute trouver à redire sur ta déclaration (en particulier ,la nécessité du partage des richesses) mais laissons ça de côté. On fait quoi , pratiquement? Comment fait on pour modifier le fonctionnement de la machine infernale?

[invite73f6ed8c]

Une petite réflextion me vient par rapport à ce que nous vivons cet été.
Nous manquons d'eau et d'une certaine manière d'électricité. En tout cas on nous dit que pour pouvoir continuer à produire assez d'élec il faut faire une "petite" entorce à la règlementation des rejets d'eau chaude des centrales.
C'est interressant de voir la politique de gestion des deux situations.
Pour l'eau, qui manque vraiment, c'est à dire qu'on serait bien embêtés si il en fallait plus vu qu'on a pas la possibilité d'en produire d'avantage, on nous incite à consommer moins.
Pour l'électricité la réponse est différente. Avez-vous entendu nos dirigents exprimer leur souhait de nous voir faire un effort au niveau de notre consomation? Les spots publicitaires ventant les mérité de tout un arsenal électrique visant à amélioré notre confort ont-ils disparu de nos écrants? Non non, au contraire les pouvoir publiques ont accordé de suite les autorisations à transgresser la règle établie, et donc à produire plus.
Tant qu'il est possible de produire plus, et que ça rapporte beaucoup d'argent à l'une ou l'autre grosse société installée sur le territoire, on prend cette option, quelqu'en soit le coût en matière environnementale.
Mais c'est vrai, j'oubliais, celui qui aurait l'idée saugrenue de conseiller de réguler sa consommation électrique en ces périodes de canicule se verrait de suite qualifié de fou.

[invite73f6ed8c]

Très bien , ludo, on pourrait sans doute trouver à redire sur ta déclaration (en particulier ,la nécessité du partage des richesses) mais laissons ça de côté. On fait quoi , pratiquement? Comment fait on pour modifier le fonctionnement de la machine infernale?

Rien de plus de consommer moins, autrement. On a déjà débattu de ça des dizaines de fois ici et ailleur. Mais ça semble tellement insurmontable pour tellement de gens que parfois je me décourage.
Encore hier, je suis allé à la déchetterie. C'est totalement dingue ce qu'on trouve dans les déchetterie. Des quantité titanesque d'objets qui ont pour la plupart très peu "vécu". Je ne veut pas être passéiste, mais il y à 20ans ça n'était pas comme ça. Nous sommes vraiment entrés dans une spirale totalement folle, infernale. La machine c'est vraiment emballée.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire avec ton histoire de "partage des richesses". Je n'ai aucun problème avec ça. Tu peux préciser? En mp si tu ne veux pas charger le fil...

[invite4021e8ad]

En ragion parisienne on a de nombreux projets pour développer les transports communs.

Malheureusement on vient d'apprendre que suite une baisse de la subvention d'Etat la région remets en cause la plupart d'entre eux. Le score (à ce jour):

100% des projets purement parisiens sont préservés
100% des projets de banlieu sont menacés (pas forcément abandonnés)

Si on n'est pas découragé là, on le sera à quel moment?

Il faut vraiment être écolo pour croire que les gens prennent leur voiture dans le seul but d'avoir le plaisir de s'emm*** dans les embouteillage et faire ch*** Contassot.


Fred
plus de voiture depuis 2 ans et s'en porte pas plus mal

[invite40d1dd91]

On n'est suicidaire qu'envers soi-même, pas envers les autres. Ces décideurs ne se sentent tout simplement pas concernés, pas menacés. Au contraire, ils ont, personnellement, bien trop à y gagner pour avoir envie de changer quoi que ce soit à ce qui se déroule.

Par abus de language, on peut dire que ces décideurs ont un comportement suicidaire car on peut voir l'humanité comme un tout: ce qui nuis à la société nuis à chacun...

Pour en venir à ton propos, je suis d'accord avec toi, l'emballement de la société de consommation fait une grosse partie du problème des énergies ! Nous vivons en dehors de la réalité.

Mais au delà du problème sociétal...

Croyez vous que les EnR ont un coût si élévé "intrinsèquement" ?
La démocratisation des EnR au même niveau que les EnnR ne rendrait-il pas leurs coût équivalent si ce n'est moindre ?

Les mandats court terme de nos décideurs les forces à agir sur le court terme mais ne croyez vous pas, qu'une décision d'avenir ferait entrer dans l'histoire l'homme qui la prend ?

Notre société moderne, la démocratie, les média, la consommation, l'industrie - grosso modo - tout la structure de notre société suffirait à rendre l'homme idiot et inapte à prendre des décisions intelligente ?

[yves25]

Notre société moderne, la démocratie, les média, la consommation, l'industrie - grosso modo - tout la structure de notre société suffirait à rendre l'homme idiot et inapte à prendre des décisions intelligente ?

Je ne suis pas sûr que ce soit un trait particulier à nos sociétés modernes. On peut bien sûr trouver quelques exemples de décisiosn engageant le long terme: le meilleur exemple est peut être bien la construction européenne malgré ses insuffisances mais les circonstances étaient particulières. Sinon, l'histoire ne me semble pas démontrer la capacité d'anticipation de notre espèce. Des individus ont parfois des visions à long terme mais les conflits d'intérêt ont tôt fait d'étouffer ça dans l'oeuf. ....D'où l'idée de l'autoritarisme éclairé...qui n'a pas très bien marché non plus.

Pour Ludo, je soulevais le pb du partage des richesses parce qu'il est difficile d'imaginer comme satisfaisant le niveau de vie de beaucoup de gens (même chez nous) et que si la croissance n'assure pas l'accès aux richesses pour touis, son arrêt risque de coûter d'abord aux plus faibles. On ne peut donc pas laisser ce pb de côté, même dans ton optique, il faudrait y trouver une solution. Ce n'est pas une question de morale mais de réalisme.

[invitea4a042cf]

Là tu induit qu'il existe des solutions techniques qui permettraient de nous sortir de là. C'est hypothétique, plus un coup de poker qu'autre chose.
Ce qui est la priorité absolue c'est de consommer moins, donc de produire moins.

je parlait d'une multitude de technologie, en opposition à l'attente de technologie "miracle". Mais pour moi, il est évident que cela ne suffira pas, et que nous devons consommer moins.
Cela dit, on parlait d'énergie au niveau mondial, et je ne me sens pas le droit d'interdire à un Chinois d'augmenter sa consommation d'énergie.

[invite73f6ed8c]

Cela dit, on parlait d'énergie au niveau mondial, et je ne me sens pas le droit d'interdire à un Chinois d'augmenter sa consommation d'énergie.

Effectivement, éthiquement personne ne peut imoposer à un peuple, ou à individu, de telles restrictions.
Toutefois on ne peut pas non plus continuer sur la voie que nous avons emprunté.
C'est à chacun, à chaque peuple, de prendre de telle décisions. Notre avenir à tous, en tant qu'individus et en tant que peuples, en dépent.

[invite40d1dd91]

Effectivement, éthiquement personne ne peut imoposer à un peuple, ou à individu, de telles restrictions.
Toutefois on ne peut pas non plus continuer sur la voie que nous avons emprunté.
C'est à chacun, à chaque peuple, de prendre de telle décisions. Notre avenir à tous, en tant qu'individus et en tant que peuples, en dépent.

Dans tout les cas la décision ne nous reviens pas

Mais on peut souligner que la Chine, pays totalitaire, interdit à des millions de Chinois l'achat d'automobiles afin de réduire la pression sur les marchés des matières première tel que l'acier ou le pétrole.

Dans une autre mesure, nos démocraties (donc nous) interdisons aux chinois de trop consommer de pétrole.

En effet, Newt Gingright, ancien leader de la majorité à la chambre des représentants a dit, à propos des divergence entre Chine et USA sur le sujet de taiwan :"Un Chine agressive au point de vouloir conquerir par la force 24 million de personnes est une Chine qu'il vaut mieux stopper maintenant que plus tard."

Le Jappon a lui aussi tracté avec succès pour empêcher la construction d'un pipline entre un champ pétrolifère russe et la chine.

Et la CNOOC, troisième compagnie pétrolière chinoise, n'a pas reussi a acheter une firme pétrolière américaine, Unlocal pour 18.5 Milliard de dollards CASH ! Du jamais vue dans une OPA.
Cette défaite chinoise est dû au "protectionnisme" de la classe politique américaine, alors qu'Unlocal ne représente que 1% de la consommation pétrolière américaine.

Autre question n'ayant aucun rapport...

Dans la famille des Biocarburant, une modification génétique de la plante (Colza par exemple) ne pourrait-elle pas augmenter la création d'huile pour limité la quantité de champs nécessaire ?

[invite0dbacdd0]

Là tu induit qu'il existe des solutions techniques qui permettraient de nous sortir de là. C'est hypothétique, plus un coup de poker qu'autre chose.
Ce qui est la priorité absolue c'est de consommer moins, donc de produire moins.
Sans baisse de production/consommation radicale on n'en sortira pas, énergie "alternatives" ou pas.
Mais il n'a rien à attendre de nos dirigeants à ce niveau, du moins pas avant qu'ils n'aient plus aucune autre alternative. Il suffit de voir la mine totalement déconfite et d'entendre les discours emprunts de pathos dès que "la consommation des ménages" baisse d'un quart de point. On croirait que le monde va s'arrêter de tourner sur le champ ! Et ils en remettent une couche au niveau de l'incitation à consommer tjs plus. Vous voulez que l'économie du pays tienne la route? Vous voulez payer moins d'impôts? Et bien il va valoir consommer plus, braves citoyens, tjs plus ! Vous décidez de changer vos habitudes? Attention, on vous aura prévenu, si les affaires du pays vont moins bien ça ne peut être qu'à cause de vos curieuses résolutions. Il faut vivre avec son époque, il faut s'équiper pour être au niveau.
C'est ça le problème. C'est le système lui même. Ce système dont on veut nous faire croire qu'il n'est plus possible de se passer sous prétexte que la machine est en marche et qu'il serait quasi criminel de vouloir ne serait-ce qu'en ralentir la cadence...Les énergies alternatives n'y changeront rien du tout. Tant que cette machine infernale "tournera" de la sorte rien ne changera fondamentalement.

Je suis complètement d'accord avec ludo b sur cette surconsommation : est-il nécessaire d'avoir 3 télés chez soi , 4 ordinateurs par famille , des sèche-linge etc ... sans compter tous ces gadgets pour enfants dans n'importe lequel des produits achetés ( boites de céréales , lessive etc ... ) . Quand un pétrolier coule en Bretagne on crie au scandale alors que c'est pour satisfaire cette surconsommation de carburant que nous réclamons . Tout le monde se plaint des camions sur les routes qui trasportent tous ces objets que nous entassons dans nos armoires sans parfois même les utiliser ...
C'est vrai que certains brandissent la menace du chomage si pas de croissance ! Or ce qu'on oublie c'est que l'économie c'est une série de vases communiquants , ce qui se détruit d'un coté profite à un autre secteur . Par exemple pour lutter contre l'effet de serre il conviendrait de mieux isoler les logements ( du boulot pour des dizaines d'années ) . Autre exemple si l'on taxait fortement la voiture , ça développerait les transports en commun et les moyens doux de transport ( 2 roues propres par exemple ) . Bref il faut stopper la croisssance des choses inutiles et polluantes et l'on verra naturellement d'autres secteurs émerger .... moins polluants .