Les incendies des diesels d'ultime secours....

[ecolami]

Bonjour,
A la suite de Fukushima il a été décidé d'ajouter des DIESELS D'ULTIME SECOURS capables de refroidir le réacteurs au cas ou les autres diesel d'origine ne fonctionneraient plus. Malheureusement le modèle choisi a tendance a prendre FEU comme vous pouvez le constater avec une recherche +diesel ultime secours incendie+
Le canard enchaîne avait alerté il y a plusieurs mois sur le choix malheureux de ces modèles. Remarque ils prennent feu lors d'exercice de sécurité puisqu'il n'y a pas eu d'accident qui nécessite leur fonctionnement.
Ces énormes bunkers sont surelevés pour parer au risque inondation ils doivent aussi fonctionner lors de tremblement de terre, ils devraient ne pas prendre feu (si possible...!!!) Ils doivent aussi garantir un fonctionnement pendant un délai suffisant pour refroidir le réacteur ce qui prends plusieurs jours (ou semaines?)


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[titijoy3]

donc, il va falloir remettre la main au porte monnaie pour les remplacer !

je doute que le réacteur soit autorisé à fonctionner dans le cas contraire, à moins que, s'agissant d'une redondance..

[SK69202]

C'est vieux comme nouvelle, pas moyen de trouver la marque des moteurs.

[Gwinver]

Bonsoir.
A priori, le chantier a été opéré par Ortec:

https://ortec-group.com/newsroom/diesel-ultime-secours/

Le problème semble s'être produit au moins 2 fois:

https://www.francetvinfo.fr/monde/ja...a_4329297.html

https://www.lecourriercauchois.fr/ac...rale-nucleaire

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Sur le sujet on trouve plein de sites de société ayant fait quelques chose dans les études, la conception, le montage etc, mais pas le nom du fabricant du groupe diesel. Mais comme les départs de feux semblent épidémique depuis des années, il y a un problème de conception, de montage ou de méthode d'entretien.

Comme c'est des diesels de propulsion navale (4.7 MW pièce) qui ont été utilisé, l'affaire m'inspire quelques réflexions.
Les diesels de propulsion navale, ont une certification du type après c'est vérifié au cas par cas (société de classification) lors du montage à bord, donc ils ont tout ce qu'il faut pour éviter ça. Sauf si on décide que c'est inutile pour les DUS lors de la conception.
Mais le nucléaire a déjà des diesels en secours, donc jusqu'à plus ample informé, je pense donc que ces DUS n'ont pas été traité "diesel nucléaire"*

Dans ce document, je note

le bilan des essais de qualification ainsi que le traitement des réserves et non-conformités qui
en a résulté.

J'ai une expérience de suivi d'essais, ça ça veut dire que ce qui est monté ne fait pas ce qui a été demandé.
* bingo:

Les systèmes de secours installés en réponse à la décision de l’ASN en référence [2] sont des équipements
importants pour la protection des intérêts (EIP) au sens de l’article 1.3. de l’arrêté INB en référence [3].
Le dossier de demande de modification déposé par les services centraux d’ingénierie d’EDF pour installer
les DUS retient le classement des DUS en tant qu’EIP. Vos représentants ont indiqué que la déclinaison
des DUS en tant qu’EIP dans le référentiel interne avait effectivement bien été prise en compte. Les
inspecteurs ont constaté que cette exigence avait été déclinée dans certains documents du référentiel. Il
apparait cependant que cette déclinaison n’est à ce jour pas complétement finalisée. Vos représentants
ont indiqué que la déclinaison complète des DUS dans le système de gestion intégré du CNPE de Paluel
sera finalisée lors du passage à l’état VD4, soit dans environ 6 ans. Les quatre DUS du CNPE de Paluel
ayant été mis en exploitation, ils doivent être exploités selon des modalités conformes aux exigences de
l’arrêté en référence [3] dès à présent et sans attendre l’échéance de la VD4.

Lors de la visite terrain, les inspecteurs ont constaté la présence d’une fuite d’huile importante sous le
moteur diésel du DUS 1.
A.4 Je vous demande de m’indiquer l’origine de cette fuite et de justifier que celle-ci ne remet
pas en cause la disponibilité du DUS 1. Vous m’informerez de la remise en état du circuit
d’huile.

Et le reste à l'avenant, pas étonnant que ça ait tendance à l'auto allumage.

[ecolami]

Bonjour,
C'est une fuite d'huile donc ça ne s'enflamme pas facilement, manifestement la source de chaleur est trop proche de la nappe d'huile.
Evidemment la présence d'une FUITE NON REPAREE interroge sérieusement............
Je n'ai pas conserve les articles canard enchaîné mais le premier article expliquait qu'il y avait le choix entre deux solutions et que, curieusement, c'est en connaissance de cause que le mauvais choix a été fait.
En faisant quelques recherches il y a eu déja au moins 9 départs de feu.

[titijoy3]

si j'ai bien compris la fuite d'huile se produit dans le moteur (l'huile passe dans le cylindre et se retrouve dans le système d'échappement), comme le système d'échappement n'est pas étanche l'huile passe à l'extérieur et finit par s'enflammer

ça ressemble à un souci de conception de la segmentation ?

les intervenants ont essayé de solutionner le problème en modifiant le virage du moteur, ça n'a pas fonctionné

[titijoy3]

un autre souci:

Pour pallier ce risque de perte totale des systèmes de refroidissement, les 56 DUS – un par réacteur – sont installés dans des bâtiments de 300 m² et de 25 mètres de hauteur (l’équivalent d’un immeuble de sept étages), eux-mêmes posés sur des plots parasismiques. Ces structures sont censées résister à des situations extrêmes (séisme, inondation, tornade). « Il y a eu des soucis sur le dimensionnement de ces plots parasismiques, confie un ingénieur EDF souhaitant conserver l’anonymat. Le collègue qui a fait les calculs n’avait pas de connaissances en sismologie. Il a procédé comme si les sols étaient tous les mêmes sur le territoire. Il y a au moins une dizaine de bâtiments qui ont du être revus. À chaque fois, il faut soulever le bâtiment avec des vérins, casser les plots, et les refaire. » De menus travaux qui ont dû alourdir la note – déjà élevée – du chantier DUS, évalué à un milliard d’euros, soit 17 millions par groupe électrogène et leur bâtiment de protection.

" Le collègue qui a fait les calculs n’avait pas de connaissances en sismologie. "

si c'est vrai c'est étonnant s'agissant de sujets aussi importants

[titijoy3]

à propos des départs de feu:

"De l’huile qui suinte
Cet incident, survenu alors que le réacteur est à l’arrêt, n’est pas le premier recensé sur la centrale. En 2021, deux départs de feu liés à une inflammation de l’huile au contact des collecteurs d’échappement se sont déjà produits. Un phénomène dénommé « candle fire ».

« La technologie des moteurs des DUS du palier 1 300 MW est telle que l’huile de lubrification circulant dans le carter supérieur peut suinter à travers les cylindres et pénétrer dans le collecteur d’échappement. Ce dernier n’étant pas parfaitement étanche, l’huile s’accumule alors dans le calorifuge du collecteur », observe l’ASN dans une lettre de suite datée du 23 juin.

Cette présence de substance inflammable à cet endroit s’est avérée être à l’origine de plusieurs départs de feu en 2020 lors des essais du moteur."

[SK69202]

C'est une fuite d'huile donc ça ne s'enflamme pas facilement

Mais bien sûr, en propulsion navale, il y a même des sécurités en pagaille pour éviter les feux dus aux huiles.

Ça ne nous indique toujours pas la marque des moteurs, j'ai une idée simple, on a cherché les moins chers pour ce "truc qui servira jamais".

[titijoy3]

Mais bien sûr, en propulsion navale, il y a même des sécurités en pagaille pour éviter les feux dus aux huiles.

Ça ne nous indique toujours pas la marque des moteurs, j'ai une idée simple, on a cherché les moins chers pour ce "truc qui servira jamais".

ben oui, ça sert à rien.. la preuve, avant on en mettait pas !

au prix du système (34 millions d'euros l'unité si j'ai bien compté) incluant sans doute la tour et tous les aménagements annexes on pourrait espérer de la qualité, et puis, si c'est pour faire cramer le générateur au moindre test de sécurité..

[Gwinver]

Bonjour.

Il y a le prix bien sûr, mai il devrait y avoir un cahier des charges.
Et donc normalement, le moins cher pour un cahier des charges donné.

[titijoy3]

Bonjour.

Il y a le prix bien sûr, mai il devrait y avoir un cahier des charges.
Et donc normalement, le moins cher pour un cahier des charges donné.

ce serait admettre que le cahier des charges admet la possibilité d'un incendie du générateur !

dans mon automobile , les ceintures de sécurité sont obligatoires mais rien ne m'interdit qu'elles soient en chewing gum

[SK69202]

ce serait admettre que le cahier des charges admet la possibilité d'un incendie du générateur !

dans mon automobile , les ceintures de sécurité sont obligatoires mais rien ne m'interdit qu'elles soient en chewing gum

Eh bien si, parce que pour avoir une appellation "ceinture de sécurité" montées dans un véhicule utilisant le réseau public, elles doivent respecter une norme et la norme définit la résistance, les essais du type et autres subtilités.

au prix du système (34 millions d'euros l'unité si j'ai bien compté) incluant sans doute la tour et tous les aménagements annexes on pourrait espérer de la qualité, et puis, si c'est pour faire cramer le générateur au moindre test de sécurité..

Comme dit: le "cahier des charges", si ce n'est pas écrit, le prestataire ne propose pas, et encore j'ai vu un cas où le prestataire n'avait pas saisie toutes les subtilités des documents en référence.

[titijoy3]

Eh bien si, parce que pour avoir une appellation "ceinture de sécurité" montées dans un véhicule utilisant le réseau public, elles doivent respecter une norme et la norme définit la résistance, les essais du type et autres subtilités.

c'est bien ce que je voulais dire, donc, l'argument "prix moins cher" ne tient pas si la cahier des charges n'est pas respecté


Comme dit: le "cahier des charges", si ce n'est pas écrit, le prestataire ne propose pas, et encore j'ai vu un cas où le prestataire n'avait pas saisie toutes les subtilités des documents en référence

ça, ça doit arriver souvent !

[antek]

La mention "ne doit pas s'enflammer" doit-elle être explicite ?

[Gwinver]

A défaut d'être explicitement mentionné que cela ne doit pas prendre feu, il peut être explicité que toutes les causes connues de départ de feu doivent être absentes, comme par exemple les fuites d'huile trop importantes ou susceptibles d'être exposées à des conditions de départ de feu.

[polo974]

Trouvé https://www.ma-zone-controlee.com/da...ltime-secours/

Premier regret du côté des travailleurs des centrales : les sous-traitants retenus pour construire les DUS. Ce sont les consortiums Westinghouse/Fairbanks Morse (deux sociétés états-uniennes spécialisées en ingénierie de centrale nucléaire) d’un côté, et Clemessy (groupe Eiffage)/Anglo Belgian Corporation (société belge spécialisée en groupes électrogènes) de l’autre, qui ont été sélectionnés. Selon plusieurs agents EDF et experts du secteur, le troisième candidat, Alstom allié à l’Allemand Man Diesel, aurait été plus pertinent.

[agitateur]

Ortec Group a été mentionné pour la solution globale, avec le motoriste ABC.

[ecolami]

On se demande pourquoi avoir choisi, en connaissance de cause une solution technique aussi défaillante alors qu'il s'agit d'un équipement d'ULTIME SECOURS.
D'autant plus que l'ETAT etait prêt a y mettre le prix. Tout ça fait penser a une décision INFLUENCEE par +d'autres critères+
Le pire avec cette affaire c'est qu'elle ajoute du discrédit a notre filière nucléaire en plus d'avoir dépensé une fortune pour équiper la TOTALITE de réacteurs .

[titijoy3]

si le produit vendu présente un défaut, la garantie s'applique, non ?

[SK69202]

On se demande pourquoi avoir choisi, en connaissance de cause une solution technique aussi défaillante alors qu'il s'agit d'un équipement d'ULTIME SECOURS.

Comme d'habitude, celui qui décide au niveau du projet, n'est pas celui qui a la meilleur connaissance des détails et celui qui connait les détails peut n'avoir qu'un pouvoir de décision faible à nul.
Les rapports et réunions c'est bien, mais la transmission des informations pertinentes n'est pas garantie.

Dans mon expérience, donner directement au grand chef, le détail observé qui provoquera un écart au contrat (performance due) était bien plus efficace que de dire qu'il avait 40 ans d'ennuis devant nous. J'avais aussi compris que la société de classification avait un pouvoir bien supérieure au mien (voire au notre), mais fallait que le problème soit en écart avec son règlement.

si le produit vendu présente un défaut, la garantie s'applique, non ?

Ça dépend et c'est souvent compliqué (qui paye ?), là c'est sans doute un sous traitant de deuxième ordre (le fournisseur des moteur) qui a fourni un matériel présentant un problème, or EDF traite avec ceux qui ont "managé" le système global.

[ecolami]

Comme d'habitude, celui qui décide au niveau du projet, n'est pas celui qui a la meilleur connaissance des détails et celui qui connait les détails peut n'avoir qu'un pouvoir de décision faible à nul.
Les rapports et réunions c'est bien, mais la transmission des informations pertinentes n'est pas garantie.

Dans mon expérience, donner directement au grand chef, le détail observé qui provoquera un écart au contrat (performance due) était bien plus efficace que de dire qu'il avait 40 ans d'ennuis devant nous. J'avais aussi compris que la société de classification avait un pouvoir bien supérieure au mien (voire au notre), mais fallait que le problème soit en écart avec son règlement.


Ça dépend et c'est souvent compliqué (qui paye ?), là c'est sans doute un sous traitant de deuxième ordre (le fournisseur des moteur) qui a fourni un matériel présentant un problème, or EDF traite avec ceux qui ont "managé" le système global.

Je pense que vous avez raison!

[agitateur]

Ça dépend et c'est souvent compliqué (qui paye ?), là c'est sans doute un sous traitant de deuxième ordre (le fournisseur des moteur) qui a fourni un matériel présentant un problème, or EDF traite avec ceux qui ont "managé" le système global.

Ortec peut toujours se retourner contre ABC s'il le souhaite, mais au final c'est Ortec qui doit se débrouiller avec EDF.
De la même manière qu'un client automobile voit avec sa marque ( sa concession ) et pas avec Bosch ou autre équipementier, et il en est de même en contrat "pro".

On voit circuler des montants de surcouts, je dois avouer que je suis un peu surpris, comme si le client final prenait "tout". Ca peux se comprendre pour aller "vite" et sans attendre les délais des procédures moins amiables, mais ça reste un peu surprenant. Aprés, j'ai pas lu les détails non plus, un truc a pu m'échapper.

[ecolami]

Je ne sais pas si ces incendies n'apparaissent qu'au début du fonctionnement ou si c'est n'importe quand.
En tout cas la défaillance de l'ULTIME SECOURS qui est censé apporter un GAIN DE SECURITE est un problème GRAVE. Dans la pratique il faut faire confiance aux anciens équipements, avec leurs limites.

[SK69202]

L'ultime secours c'est pour éviter d'aggraver une situation déjà bien merdique, en gros l'accident est déjà supérieur ou égal à 6 sur l'échelle ad hoc.

Le rapport de l'ASN en lien plus haut en dit long sur la préparation du truc à être efficace. Remarque l'ironie n'a pas smiley.

Moi j'aurai juste une question, l'électronique et l'électromécanique de cet "ultime secours" résiste avec un fonctionnement correcte à quel niveau de radiation ?


Je sais que les français apprennent beaucoup en aidant les japonais à Fukushima, mais cela ne veut pas dire que l'expérience acquise "ruisselle" jusqu'au lampiste.

[Gwinver]

Bonsoir.

On voit circuler des montants de surcouts, je dois avouer que je suis un peu surpris, comme si le client final prenait "tout". Ca peux se comprendre pour aller "vite" et sans attendre les délais des procédures moins amiables, mais ça reste un peu surprenant. Aprés, j'ai pas lu les détails non plus, un truc a pu m'échapper.[/QUOTE]

Tout est dans les détails, et en particulier au niveau de la responsabilité et des spécifications donnée par le client.
On ne connaît pas le périmètre précis qui est "commandé" par EDF, ni si les spécifications sont de nature à exclure les causes de ces incendies.

[titijoy3]

L'ultime secours c'est pour éviter d'aggraver une situation déjà bien merdique, en gros l'accident est déjà supérieur ou égal à 6 sur l'échelle ad hoc.

Le rapport de l'ASN en lien plus haut en dit long sur la préparation du truc à être efficace. Remarque l'ironie n'a pas smiley.

Moi j'aurai juste une question, l'électronique et l'électromécanique de cet "ultime secours" résiste avec un fonctionnement correcte à quel niveau de radiation ?


Je sais que les français apprennent beaucoup en aidant les japonais à Fukushima, mais cela ne veut pas dire que l'expérience acquise "ruisselle" jusqu'au lampiste.

du coup, de bien merdique elle passe à incontrolable..

+1 pour les systèmes électroniques/radiations !

[ecolami]

Bonjour, Le diesels d'ultime secours sont bunkerisés et a l'abri des radiation, du moins elles ne peuvent pas influer dessus. Ils ont une reserve de combustible de 160tonnes et ils doivent produire assez d'électricite pour alimentre les équipements.En visitant la centrale de nogent sur seine j'avais appris que la pompe de circulation du circuit d'eau avait un débit de 4600 litres PAR SECONDE donc quand les pompiers japonais sont intervenus avec les lances cela ne servait pratiquement à rien, hélas pour eux.

[SK69202]

Le diesels d'ultime secours sont bunkerisés et a l'abri des radiation,

Un sas pour y accéder ?
Combien de temps avant que les filtres à air rayonnent autant qu'une étoile ?
Pour les filtres à gazole ce sera juste plus long. (mise à l'air des cuves à l'épreuve de la contamination ?)

j'avais appris que la pompe de circulation du circuit d'eau avait un débit de 4600 litres PAR SECONDE donc quand les pompiers japonais sont intervenus avec les lances cela ne servait pratiquement à rien, hélas pour eux.

XK150 répondra mieux que moi sur le débit, mais ça c'est pour le réacteur en fonctionnement, là c'est juste pour garantir une circulation empêchant la fusion après un arrêt.
L'énergie des isotopes à vie courte après un arrêt d'urgence suffit à faire fondre le réacteur,mais si on fait circuler "un peu" d'eau ça augmente le temps disponible.
C'est aussi pour les piscines que l'on a monté ces DUS.

Les pompiers japonais ont pompé dans un circuit mal établi, il y a avait une décharge par un cheminement inconnu qui a interdit à leur refoulement de monter en pression pour accéder au réacteur, c'est parti ailleurs. J'ai vu ça dans un documentaire de la NHK, ils se sont procurés les plans (pas de manières officielles) et ils les ont fait analyser par un collège d'experts et "un ancien" a trouvé.

Merci à ce pirate, le doc, aller à +/- la minute 30.