Qu'est-ce qui détermine l'être humain?

Ca, c'est exactement ce que je cherchais à exclure en parlant de cas où la notion de choix n'a pas de sens. Il me semble qu'il y a une distinction entre créer une langue, et changer la langue.

Et tu ne réponds ni au cas de l'île déserte avec des jeunes qui n'ont encore aucun langage (il y aura donc quelqu'un, plus tard, pour me comprendre), ni aux choix que Zamenhof a, factuellement, fait parmi les règles de grammaire qu'il avait sous la main. Tu n'as parlé, dans ta phrase initiale, de création ex nihilo de règles de grammaire, mais de choix.
Mais, comme je le disais, c'est un peu HS, et il n'est nul besoin de continuer. Je voulais juste savoir ce qu'il y avait derrière la phrase, et tu m'as fourni les éléments de réponse à cette interrogation.

Cordialement,

Salut mmy

la phrase en question ppeut prendre deux sens opposés
Il en résulte que je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je résume ma position quand tu apprends à parler, tu ne choisis ni ne crée les règles de grammaire
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[invité576543]

Je résume ma position quand tu apprends à parler, tu ne choisis ni ne crée les règles de grammaire

Là j'ai compris

Cordialement,

[Médiat]

Je résume ma position quand tu apprends à parler, tu ne choisis ni ne crée les règles de grammaire

Si le langage permet de structurer la pensée, est-ce que tu conçois que cette affirmation :

• expose une malédiction qui pèse sur notre pensée même ;
• nous enjoint à remettre en cause le(s) langage(s) appris ;

[invitedb6b1c02]

En entendant tous ça, j'ai l'impression que vous essayer de séparer des éléments qui sont strictement identique. pour moi, la pensé est une manifestation de la conscience. ce que je veux dire, c'est que la pensé est égal à la conscience

[invitedb6b1c02]

Erreur de ma par, je me suis trompé de forum.

Le langage n'est qu'une résultant de la pensée. elle contribue à déterminer l'homme en lui même.

En plus de cela, nous ne sommes pas identique. nous sommes des entitées autonomes qui nous déterminons par nos différences

Si le langage permet de structurer la pensée, est-ce que tu conçois que cette affirmation :

• expose une malédiction qui pèse sur notre pensée même ;
• nous enjoint à remettre en cause le(s) langage(s) appris ;

Salut médiat,

1) pourquoi une malé-diction ? n'est pas plutôt une "béné-diction"..? l'idée de malédiction n'a de sens que pour celui qui en connaît le concept:
peut on incriminer ou déplorer ce sans quoi nous ne pourrions ni incriminer ni déplorer ?
Ce n'est qu'au regard d'un désir de surplomber mentalement Tout ce qui est qu'on peut parler de malédiction.
2) bien sûr... je constate que je ne pense pas de la même manière en français et en anglais...
Je constate aussi qu'il existe des langages qui me permettent de "défaire " le monde ou de l'"enchanter" (ex: le langage poétique).
Il existe aussi des langages qui me permettent de dépasser les limites que m'imposent la structure de ma faculté de représentation (ex: le langage mathématique)..

En effet, je distingue le "savoir" et la "vérité"

[invite85dfba75]

Si la pensée qui me vient à l'esprit m'est nécessaire, par quel moyen puis-je la remettre en question ?
Si je le peux alors pourquoi dire qu'elle m'est nécessaire ?
Si je ne le peux pas, que reste-t-il du vrai, du faux et de l'idée de thèse ?

Qui prétend ne pas pouvoir (ne pas avoir les moyens de) remettre ses pensées en question pour aboutir à une pensée opposée ou, tout au moins, incohérente avec celles de départ ?

Je comprend pas ou tu veux en venir . Pourquoi introduir une notion de necéssité ? LA plupart de nos actes quotidiens ne sont pas reflechis conciement.

L'interet de la pensée reside dans la capacité de changement de jugements, de conclusions, ou de convictions .Si nous etions pas determiné , certainement nous n'aurions pas cette plasticité. Avec l'age on evolu, car on enmagasine de l'experience et de l'information, on apprend de nouvelles methodes d'analyse . Je voi pas en quoi cela s'oppose a la these du sur-determinisme.

[Médiat]

1) En parlant de malédiction, je ne pensais pas au langage lui-même mais à la pré-détermination que le langage appris au départ impose à la structure même de nos pensées

2) Quant au langage poétique à même de défaire ou d’enchanter le monde (j’aime beaucoup ces deux expressions), je ne compte que très peu d’exemples (sans doute à cause de la nécessité, plus grande ici, d’une adéquation certaine entre émetteur et récepteur), qui incluent, pour mon cas personnel, la plupart des surréalistes et de leurs précurseurs (Lautréamont par exemple)
2 bis) Pour les mathématiques, tu ouvres un débat très profond, il est clair que je peux facilement manipuler, grâce à ce langage, des concepts qui me dépasse, mais d’un autre côté, ce langage ne serait-il l’expression de notre structure de pensée (Alain Badiou (philosophe qui a étudié ZF) pense que les mathématiques sont l’ontologie même), elles seraient donc les limites mêmes plus qu’un moyen de les dépasser (ce qui n’est sans doute qu'une distinction rhétorique)

1) En parlant de malédiction, je ne pensais pas au langage lui-même mais à la pré-détermination que le langage appris au départ impose à la structure même de nos pensées

2) Quant au langage poétique à même de défaire ou d’enchanter le monde (j’aime beaucoup ces deux expressions), je ne compte que très peu d’exemples (sans doute à cause de la nécessité, plus grande ici, d’une adéquation certaine entre émetteur et récepteur), qui incluent, pour mon cas personnel, la plupart des surréalistes et de leurs précurseurs (Lautréamont par exemple)
2 bis) Pour les mathématiques, tu ouvres un débat très profond, il est clair que je peux facilement manipuler, grâce à ce langage, des concepts qui me dépasse, mais d’un autre côté, ce langage ne serait-il l’expression de notre structure de pensée (Alain Badiou (philosophe qui a étudié ZF) pense que les mathématiques sont l’ontologie même), elles seraient donc les limites mêmes plus qu’un moyen de les dépasser (ce qui n’est sans doute qu'une distinction rhétorique)

Bonjour Mediat,

Il me semble, au travers des deux points soulevés, que ce que tu déplores est que la pensée puisse dépendre (sans pour autant qu'elle s'y réduise) des structures de la langue, voire du niveau de langage, par lesquelles elle se constitue et s'articule ...
Il faudrait de surcroît ajouter que lorsque le discours s'organise en un savoir, il est suspendu aux axiomes qui le fondent...

Effectivement celà suggère qu'il n'y a pas de pensée directement ouverte sur le monde et qu'une limite interne rend "aveugle" à proportion de ce qu'elle permet de "voir"...
Faut il le regretter ?
Sans ces limites internes (axiomatique, règles syntaxiques) rien ne serait possible, sauf la représentation animale, laquelle n'organise pas le monde selon le langage mais selon ce que l'instinct, d'avance, rend possible en terme d'identification.

[inviteb7c3f9f9]

L'interet de la pensée reside dans la capacité de changement de jugements, de conclusions, ou de convictions .Si nous etions pas determiné , certainement nous n'aurions pas cette plasticité.

Je me demande ce qu'il reste de l'idée de surdétermination si nous avons la faculté de remettre à chaque instant nos pensées en question.

Avec l'age on evolu, car on enmagasine de l'experience et de l'information, on apprend de nouvelles methodes d'analyse . Je voi pas en quoi cela s'oppose a la these du sur-determinisme.

Non non, je peux remettre mes pensées en question à chaque instant, quelle que soit leur maturité.
Je réfléchis à un thème, j'en arrive à certaines conclusions. Je continue, sans emmagasiner de nouvelles expériences ni informations de la part de mon environnement, et je me rends compte que ma pensée formée il y a quelques instants était confuse voir fausse.
Que reste-t-il de la surdétermination dans ce cas ?

J.

[invite85dfba75]

Salut,

Je réfléchis à un thème, j'en arrive à certaines conclusions. Je continue, sans emmagasiner de nouvelles expériences ni informations de la part de mon environnement, et je me rends compte que ma pensée formée il y a quelques instants était confuse voir fausse.
Que reste-t-il de la surdétermination dans ce cas ?

Si tu continues ta reflexion, c'est qu'elle n'était pas aboutie ou bien que tu changes ta methode d'analyse .

Cela dit meme sur une calculatrice qui est absolument determinée , sur un meme calcul on peut arriver parfois a des resultats differents. Je me rappelle plus le calcul exact pour arriver a ce resultat aleatoire etonnant , mais ca existe , j'avai vu ca lors d'une exposition scientifique sur les nombres .

[inviteb7c3f9f9]

Si tu continues ta reflexion, c'est qu'elle n'était pas aboutie ou bien que tu changes ta methode d'analyse .

Une reflexion non aboutie...c'est une autre façon de dire la même chose: nos pensées changent et ce, même sans évolution de l'expérience. Je ne crois pas qu'une pensée ait un début ou une fin. Aucune pensée n'est aboutie. Quant à une "méthode d'analyse", je ne connais qu'une seule façon de penser, quelle que soit les méthodes qu'on adopte, c'est celle que "Dame nature" m'a fournie.
Non vraiment, le déterminisme de la pensée ne dit rien, c'est sans intérêt car sans implication sur la pensée. Pouvoir penser une chose et son contraire ou même encore une troisième possibilité; ça ruine tout impact d'une "détermination" de la pensée. Ou alors il faut postuler que nous ne pouvons remettre nos pensées en question; sinon à quoi bon ?

J.

[Médiat]

Bonsoir quantat

Il me semble, au travers des deux points soulevés, que ce que tu déplores est que la pensée puisse dépendre (sans pour autant qu'elle s'y réduise) des structures de la langue, voire du niveau de langage, par lesquelles elle se constitue et s'articule ...
Il faudrait de surcroît ajouter que lorsque le discours s'organise en un savoir, il est suspendu aux axiomes qui le fondent...

Effectivement celà suggère qu'il n'y a pas de pensée directement ouverte sur le monde et qu'une limite interne rend "aveugle" à proportion de ce qu'elle permet de "voir"...
Faut il le regretter ?

Nous sommes sur la même longueur d'onde (nous parlons le même langage ) ; pour préciser ma réflexion : je constate qu'il existe des milliers de langues, chacune portant en filigrane des éléments constitutifs, ou en tout cas contributifs à l'élaboration de la structure de la pensée, sachant que la majorité de ces filigranes m'échappent, oui, je le regrette ; si, comme Badiou, on pense que le langage mathématiques, de par son universalité, nous en révèle plus sur les (certaines) structures "de fond de panier", cela donne un éclairage plus optimiste à cette "malédiction" (qui ne porte plus sur l'intégralité des structures).

Sans ces limites internes (axiomatique, règles syntaxiques) rien ne serait possible, sauf la représentation animale, laquelle n'organise pas le monde selon le langage mais selon ce que l'instinct, d'avance, rend possible en terme d'identification.

Là je suis moins d'accord, car justement la malédiction dont je parlais c'est que "Sans ces limites internes [...] rien ne saurait s'inscrire dans ce que je suis capable de conceptualiser", pour résumer (de façon pédante, mais je sais que tu connais), nous tombons sur le théorème de Gödel (moins "cul-de-sac" que le solipsisme).

J'ai peur de ne pas être très clair

Médiat

PS : il y a un "t" inhabituel dans nos pseudos, le tien a-t-il une raison ?

Là je suis moins d'accord, car justement la malédiction dont je parlais c'est que "Sans ces limites internes [...] rien ne saurait s'inscrire dans ce que je suis capable de conceptualiser", pour résumer (de façon pédante, mais je sais que tu connais), nous tombons sur le théorème de Gödel (moins "cul-de-sac" que le solipsisme).

J'ai peur de ne pas être très clair

Médiat

PS : il y a un "t" inhabituel dans nos pseudos, le tien a-t-il une raison ?

Effectivement il me semble que l'extension du théorème de Gödel va au delà des systèmes strictement formels (mathématiques)...
Il y a donc un "Impossible" dans notre rapport au réel..

Ce qui serait intéressant c'est de déterminer pourquoi nous pouvons considérer celà comme une malédiction (il faut d'ailleurs souligner le "refus" dont font l'objet les discours qui mettent en lumière une limitation... Changeux ou Habermas par exemple... j'ai peur des conséquences de ce refus)

[Je ne me souviens plus pourquoi j'ai choisi ce pseudo, avec un "t"... je vais esssayer de retrouver ça entre les trous qui peuplent ma mémoire]

[invite95ff10ef]

[...] C'est un travers de l'idéalisme d'identifier les objets du savoir aux objets réels. Ce que je peux dire du cerveau se limite à ce que je peux observer du cerveau. Les faits (scientifiques) du cerveau ne sont pas identifiables aux faits de conscience en général.

Bonjour jmasclef,

La conscience, la pensée n’existent pas s’il n’y a pas de sujet conscient ou pensant. Je ne sais pas mieux exprimer cela qu’en disant qu’il y a un « monde subjectif » superposé à un « monde objectif ». Superposé, intriqué, associé à, inséparable de,… là encore, trouver le mot juste est bien difficile. Nous savons que nous pouvons être à la fois objets et sujets (lorsque nous dialoguons, par exemple) et qu’aucune de ces deux perceptions d’un même phénomène ne peut être réduite à l’autre. On peut établir des liens entre les deux, mais qui restent invérifiables : il s’agit de deux « mondes » différents.
Je peux percevoir celui avec qui je parle comme un sujet (j’imagine ou je ressens ce qu’il sent) ou comme un objet (j’observe son expression) mais lorsque je vais et viens de l’une à l’autre de ces deux perceptions, je passe une frontière : dans l’empathie, l’autre est mon semblable .Nous sommes deux sujets. Alors que dans l’observation, l’autre n’est plus mon semblable parce qu’en même temps que je le perçois comme objet, je reste un sujet. L’instant d’après, je peux me convaincre que je suis aussi un objet, mais ça ne change rien à l’existence de cette « frontière entre deux mondes » : celui des sujets et celui des objets.

La formulation « Tout fait de conscience est un fait de cerveau », utilisée plus haut, est un peu ambiguë.
Pas de conscience sans cerveau. Oui, d’accord.
Mais on ne devrait pas parler de « fait de conscience » en utilisant le mot « fait » comme s’il s’agissait d’un phénomène physiologique puisque c’est de l’ordre du sujet.

Je m’excuse de cette longue digression, mais il me semble indispensable d’utiliser ces concepts pour critiquer la présente discussion.

Les faits (scientifiques) du cerveau ne sont pas identifiables aux faits de conscience en général.

Oui et Non :
Le phénomène, objectivable, mesurable, qui se passe dans le cerveau de l’autre peut être perçu par lui comme « j’ai conscience de… ». Et l’expression (objective) de cet état de conscience (subjectif) peut être recueillie et mise en relation avec l’état de son cerveau l’instant d’avant.

Alors la réponse est « Non » parce qu’il n’y a pas identité entre ce que je mesure de son cerveau et ce qu’il dit avoir ressenti.
Mais la réponse est « Oui » parce qu’un seul et même phénomène est à la source de ces deux observations.

Si l’on revient à la question « Qu’est-ce qui détermine l’être humain ? »
La meilleure réponse me semble donc être de dire qu’elle met en relation deux termes en réalité incompatibles, qui ne s’opposent pas et n’ont pas grand’chose en commun, en fait :

« détermine » appartient au monde des objets.
« être humain » appartient au monde des sujets.


Pour le premier, on peut dire qu’aucun homme, comme aucun objet, ne sera jamais complètement connu. (Car nous ne pourrons jamais isoler un objet de l’univers ni décrire l’univers entier).

Pour le second, je crois « être humain » a ici le sens de « qui est libre » et que la question en appelle donc une autre : Qui pourrait ou voudrait tout connaître de quelqu’un d’autre – ou de soi – et pourquoi ? Question qui est bien en relation, en fait, avec le fantasme de toute-puissance.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,

La conscience, la pensée n’existent pas s’il n’y a pas de sujet conscient ou pensant. [...] L’instant d’après, je peux me convaincre que je suis aussi un objet, mais ça ne change rien à l’existence de cette « frontière entre deux mondes » : celui des sujets et celui des objets.

Je suis d'accord avec tout ça en insistant sur le fait que l'autre "monde" existe dans mon imagination parce que je considère l'Autre comme un alter ego. Je ne vois pas bien, par contre, où tu veux en venir.

La formulation « Tout fait de conscience est un fait de cerveau », utilisée plus haut, est un peu ambiguë.
Pas de conscience sans cerveau. Oui, d’accord.
Mais on ne devrait pas parler de « fait de conscience » en utilisant le mot « fait » comme s’il s’agissait d’un phénomène physiologique puisque c’est de l’ordre du sujet.

Si tu relis attentivement, tu verras que cette partie était ironique. Littéralement, tout "fait" de conscience limite grandement l'ensemble puisqu'une pensée n'est pas un fait dans la langue française: elle ne constitue pas une réalité. Je soutenais faussement la thèse matérialiste pour montrer son autoréférencement dans le déterminisme, supposant sa conclusion.

Mais la réponse est « Oui » parce qu’un seul et même phénomène est à la source de ces deux observations.

Quel fait scientifique est propre à ce "phénomène" et non à ces "deux observations" ? Je n'en connais pas. L'union des deux observations est un lien de causalité, un lien logique uniquement.
Soit tu dis "tout état de conscience correspond à un état du cerveau" et tu supposes que le nom "cerveau" ne correspond pas à un objet complètement scientifique.
Soit tu considères que le cerveau est un objet complètement scientifique et tu ne peux que faire des liens de causalité entre un vécu subjectif et un état du cerveau.
Généralement, le matérialisme saute d'une conception à l'autre selon les besoins de la démonstration...

Si l’on revient à la question « Qu’est-ce qui détermine l’être humain ? »
La meilleure réponse me semble donc être de dire qu’elle met en relation deux termes en réalité incompatibles, qui ne s’opposent pas et n’ont pas grand’chose en commun, en fait :

« détermine » appartient au monde des objets.
« être humain » appartient au monde des sujets.

Oui, je m'approche de cette optique du problème. L'être humain, au complet, n'a pas à être libre: le contexte de la liberté, c'est la volonté. Sans volonté, le concept de liberté s'effondre. Être libre, c'est avoir les moyens de réaliser sa volonté. Comme l'a dit Schopenhauer: "L'homme peut certes faire ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut." La volonté n'est donc, par définition, pas libre et donc, l'être humain non plus. C'est le sujet voulant qui est libre, libre de "faire ce qu'il veut".
Quand je dis "Je veux X", le "Je" est il le sujet ou l'objet de la volonté ? Sujet agissant ou sujet assujetti ?
Sujet agissant dans le champ de sa liberté, assujetti à sa volonté.
La volonté ne fait pas partie du sujet libre puisque la volonté est le contexte de la liberté: c'est la volonté qui donne le sens de la liberté, la volonté ne s'applicant pas à elle-même.
L'être humain dans son intégralité n'a pas à être libre.

L'approche stoïcienne (Epictète, Marc Aurèle...) est forte d'enseignements dans ce qui ressemble, de prime abord, à un paradoxe: c'est en acceptant l'ordre du monde et les déterminations qui sont les notres qu'on devient libre.

Question qui est bien en relation, en fait, avec le fantasme de toute-puissance.

Tout à fait, dire "la pensée est surdéterminée" consiste à se faire passer pour autre chose qu'un être humain, comme si il était à notre portée d'avoir un regard objecif sur ce que nous sommes.

J.

[Médiat]

Ce qui serait intéressant c'est de déterminer pourquoi nous pouvons considérer celà comme une malédiction (il faut d'ailleurs souligner le "refus" dont font l'objet les discours qui mettent en lumière une limitation... Changeux ou Habermas par exemple... j'ai peur des conséquences de ce refus)

Je ne connais qu'à peine Changeux et pas du tout Habermas, mais si je comprends bien ce que tu veux dire, ce refus me fait peur aussi, tant l'acceptation est une porte ouverte vers la tolérance envers ce que l'on ne comprend pas, et même mieux, vers la tentation de s'ouvrir au delà de ce que l'on conçoit...

[invite95ff10ef]

Quel fait scientifique est propre à ce "phénomène" et non à ces "deux observations" ? Je n'en connais pas. L'union des deux observations est un lien de causalité, un lien logique uniquement.

Pas compris, là ...
On observe des gens qui pensent. On observe (1) leurs cerveaux et (2) ce qu'il disent avoir pensé. Et on fait des hypothèses, on cherche des corrélations, etc ... On procède comme ça dans bien d'autres domaines, non ?

Soit tu dis "tout état de conscience correspond à un état du cerveau" et tu supposes que le nom "cerveau" ne correspond pas à un objet complètement scientifique.
Soit tu considères que le cerveau est un objet complètement scientifique et tu ne peux que faire des liens de causalité entre un vécu subjectif et un état du cerveau.
Généralement, le matérialisme saute d'une conception à l'autre selon les besoins de la démonstration...

Non, non. Ici, je ne m'occupe plus du monde subjectif, une fois pour toutes inatteignable, mais des productions de l'individu qui pense (langage, mouvements...) qui elles, sont bien des objets de science.

Il y a quelque chose que je n'ai pas saisi ?

PS. L'empathie est aussi un objet de science.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour et meilleurs voeux pour 2007 !

Pas compris, là ...
On observe des gens qui pensent. On observe (1) leurs cerveaux et (2) ce qu'il disent avoir pensé. Et on fait des hypothèses, on cherche des corrélations, etc ... On procède comme ça dans bien d'autres domaines, non ?

Oui. Relis la réponse que tu as donné au post #165 où tu dis "qu’un seul et même phénomène est à la source de ces deux observations". Pour moi ce "phénomène" n'est pas un objet de science, seuls les observables rattachés à ce phénomènes le sont.

Non, non. Ici, je ne m'occupe plus du monde subjectif, une fois pour toutes inatteignable, mais des productions de l'individu qui pense (langage, mouvements...) qui elles, sont bien des objets de science.

Dans ce cas tu n'as pas besoin de postuler "tout état de conscience correspond à un état du cerveau" et tu dois admettre que tu n'as pas les moyens de traiter le débat conscience/matière observable.

J.

[invite95ff10ef]

au post #165, tu dis "qu’un seul et même phénomène est à la source de ces deux observations". Pour moi ce "phénomène" n'est pas un objet de science, seuls les observables rattachés à ce phénomènes le sont.[...] tu n'as pas besoin de postuler "tout état de conscience correspond à un état du cerveau" et tu dois admettre que tu n'as pas les moyens de traiter le débat conscience/matière observable.

Bon, d'accord. Je crois que tu as raison.

Alors,subjectivement et objectivement, Bonne Année !

PS As-tu vu l'article sur les "neurones miroirs" dans le dernier "Pour la Science" ?

[inviteb7c3f9f9]

PS As-tu vu l'article sur les "neurones miroirs" dans le dernier "Pour la Science" ?

Bonjour,

Merci pour tes voeux, non je ne l'ai pas lu.

J.