L'impasse quantique

[invite31482ea3]

Les neurosciences nous éclairent un peu plus sur les blocages que nous pouvons rencontrer quand notre perception n’est plus à la hauteur de nos attentes. La réduction du paquet d’onde, qui fractionne automatiquement toute particule étudiée, devient ainsi une conséquence frustrante du fonctionnement cérébral.
A l’aune de nos possibilités, il nous faut revoir notre approche de la matière, sachant que, en plus des limites techniques de nos investigations, nous nous heurterons toujours aux insuffisances de notre pensée. Impuissante à cerner l’essence fondamentale des choses, la physique quantique apparaît alors davantage comme une science portée sur l’analyse des informations nous reliant au monde physique. Il semble en effet plus constructif d’essayer de formaliser ces perturbations que de vouloir donner à tout prix une logique aux informations en provenance du domaine subatomique. Une théorie quantique de l’information nous parlerait moins de la nature intrinsèque du réel que des conditions qui permettent de l’appréhender. Les liens qui unissent le cadre expérimental des objets quantiques seraient plus riches d’enseignement que la définition stricte de ces objets.
On rejoint l’opinion positiviste de Niels Bohr qui écrivait déjà : « Notre description de la nature n’a pas pour but de révéler l’essence réelle des phénomènes, mais simplement de découvrir autant que possible les relations entre les nombreux aspects de notre existence. »
L’étude ontologique de la matière, de la chose en soi, demeure une notion indéfinissable. Par conséquent, la physique quantique ne doit plus être vue comme une théorie réaliste qui élucide le comportement des particules et des champs associés, mais plutôt comme une théorie médiatrice entre le réel et l’abstrait.
Nous voyons ici l’importance de ne pas cloisonner les disciplines scientifiques dont les apports respectifs enrichissent le chemin de la connaissance. La physique quantique est ainsi parvenue dans une telle impasse qu’elle a maintenant besoin de la neurobiologie et des sciences cognitives pour progresser. Car ne l’oublions pas, les lois physiques ne sont pas des entités autonomes qui détermineraient l’ordre du monde et que l’homme ne ferait que découvrir. Elles sont avant tout le produit d’une structure biologique hautement complexe, le cerveau, qui ne fait que retranscrire à sa façon les régularités observées dans la nature.
Du coup, on comprend mieux que la véritable énigme porte sur la nature de la conscience.
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[ClairEsprit]

Bonsoir,

La réduction du paquet d’onde, qui fractionne automatiquement toute particule étudiée, devient ainsi une conséquence frustrante du fonctionnement cérébral.

La réduction du paquet d'onde ne fractionne rien du tout !

L’étude ontologique de la matière, de la chose en soi, demeure une notion indéfinissable. Par conséquent, la physique quantique ne doit plus être vue comme une théorie réaliste qui élucide le comportement des particules et des champs associés, mais plutôt comme une théorie médiatrice entre le réel et l’abstrait.

Cela me semble assez clair que ni la physique quantique ni aucun champ d'étude physique quel qu'il soit n'ont jamais eu pour objet d'être dans un quelconque "travers" ontologique. Par conséquent, l'affirmation :

La physique quantique est ainsi parvenue dans une telle impasse qu’elle a maintenant besoin de la neurobiologie et des sciences cognitives pour progresser...

ne me semble valable que pour ceux qui utilisent la physique à mauvais escient. La Physique quantique n'est dans aucune impasse et est à mon avis un des joyaux de la physique théorique, justement par cette capacité qu'elle a à se débarasser des inerties de nos représentations étriquées du monde.

Du coup, on comprend mieux que la véritable énigme porte sur la nature de la conscience.

Je ne vois pas vraiment le lien... ... en fait je pense que tu prêtes à la physique quantique des objectifs qui ne sont pas les siens.

[mtheory]

Car ne l’oublions pas, les lois physiques ne sont pas des entités autonomes qui détermineraient l’ordre du monde et que l’homme ne ferait que découvrir. Elles sont avant tout le produit d’une structure biologique hautement complexe, le cerveau, qui ne fait que retranscrire à sa façon les régularités observées dans la nature.
.

Salut,
ça c'est une position métaphysique et dogmatique qui prétend dicter au réel ce qu'il doit être.
De plus c'est expérimentalement pauvrement corroboré par les faits.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Très sincèrement avant de balancer des inepties sur la soi-disant "impasse" de la mécanique quantique, je te conseille de la travailler, on en reparle après.

C'est fort dommage quand même, il y a tellement de belles choses à dire sur l'épistémologie de la mécanique quantique, mais là c'est mal parti

[A voir en vidéo sur Futura]

Jano donne l'impression de confondre la physique quantique et l'interprétation (qui peut être "réaliste" ou "positiviste") qui en est proposée...

le discours d'un scientifique ne doit pas être confondu avec le discours scientifique...

mais il est vrai que si je réduis le discours scientifique à n'être qu'une production, un effet d'un état cérébral biochimique, alors oui je peux confondre les deux...

Mais je crois bien que les formules mathématiques utilisées en physique ne sont pas de "pures" inventions humaines... cela anéantirait toute possibilité d'une science visant l'objectivité... sauf à faire la supposition d'une harmonie ontologique entre le cerveau et la nature... bref c'est de la métaphysique...

[mtheory]

à faire la supposition d'une harmonie ontologique entre le cerveau et la nature... bref c'est de la métaphysique...

Une position Platonicienne n'est pas plus,pas moins une position métaphysique que de faire confiance à une lois de la Nature bien testée et corroborée experimentalement.
Je vais être provocateur,un véritable positiviste et empiriste ne PEUT QU'ADOPTER une position Platonicienne!
En effet,la connaissance humaine est un phénomène naturel et il n'est donc à priori pas plus incroyable ou irrationnel qu'il y ait une harmonie pré établie entre le cerveau humain et l'Univers que la dilatation du temps ou l'équivalence matière énergie.
Mais bien sûr il n'y a RIEN à priori qui assure que ce soit le cas et c'est absolument incroyable que tout se passe comme si c'était bien le cas.
Ne pas adopter l'hypothèse Platonicienne,alors que c'est la plus fructueuse et la mieux corroborée par les faits revient à nier des choses comme la théorie de la relativité restreinte (avec évidemment la cause cachée que l'on est incapable de la comprendre et de la maitriser).
Une véritable position positiviste et empiriste implique initialement que l'on n'est assuré d'aucune chose quand à la nature du monde et qu'il faut se garder de certitude à priori et dogmatique quand au monde et au pouvoir de la connaissance humaine.
Ce qui veut dire qu'une position empiriste et positiviste anti Platonicienne au sens "habituel" du terme doit, pour être conséquente, être corroborée empiriquement.
Ce n'est pas le cas !
Je le réaffirme donc,une position Platonicienne quand à la nature du phénomène de la connaissance humaine a le même statut empirique que les équations de la Physique,disons celles de la QED.

Salut mtheory

je ne vois pas a quoi tu fais allusion en parlant de platonisme... pour moi il s'agit de la croyance selon laquelle les objets mathématiques existent en eux mêmes, indépendemment de nous...
Il peut exister aussi une forme faible du platonisme mathématique qui dit qu'une fois que les axiomes sont posés et que les objets sont définis, alors le développement de la théorie devient indépendant du sujet qui prète sa main pour la rédaction (position que j'adopte volontier jusqu'à preuve du contraire)

Ce qui m'échappe c'est lorsque tu dis que la connaissance est "naturelle"... ce qui n'a selon moi de sens que si j'abolie la frontière entre nature et culture et si j'en viens à dire que tout est nature... ce qui est "stérile"...

Donc: je ne comprends pas ce que tu dis.

[mtheory]

Il peut exister aussi une forme faible du platonisme mathématique qui dit qu'une fois que les axiomes sont posés et que les objets sont définis, alors le développement de la théorie devient indépendant du sujet qui prète sa main pour la rédaction (position que j'adopte volontier jusqu'à preuve du contraire)

Je ne vois pas en quoi une telle position est une forme faible de Platonisme,un formaliste pourrait parfaitement être d'accord avec ça.

Ce qui m'échappe c'est lorsque tu dis que la connaissance est "naturelle"... ce qui n'a selon moi de sens que si j'abolie la frontière entre nature et culture et si j'en viens à dire que tout est nature... ce qui est "stérile"...

Tout est nature au sens ou l'esprit humain est évidemment une part de l'Univers et ça c'est complétement indépendant de la question de savoir si l'esprit est réductible à la chimie des neurones,à du calcul ou pas.
Je ne fait qu'énoncé une évidence mais que beaucoup d'empiristes/positivistes perdent de vue.
Brutalement,l'objectivité qu'ils ont par rappport aux phénomènes naturels cessent lorsqu'ils s'appliquent à décrir le phénomène humain.

[invite31482ea3]

Bonjour,
Je ne désire pas trop m'égarer dans des débats philosophiques, aussi je précise ma pensée qui porte avant tout sur le problème de l’accessibilité du réel.

Reprenons très sommairement ce que nous dit le formalisme quantique. (Si je me trompe, je ne doute pas que Gwindon interviendra toujours aussi gentiment.)
A cause de ses propriétés ondulatoires, une particule doit être décrite par une somme de plusieurs valeurs représentée par un vecteur d’état. Autrement dit, elle cumule des potentialités, c’est ce qu’on appelle la superposition. Définir alors précisément l’intégralité de ses propriétés (vitesse, position, état interne…) reste impossible. Une mesure ne parviendra à sélectionner sur un mode aléatoire qu’un seul état de la particule en opérant ce qu'on appelle une réduction du paquet d’onde. En l’absence d’observation, l’existence de la particule est floue, ses propriétés se répartissant en une probabilité de valeurs. Nul ne peut décrire une particule en dehors de l’expérience car elle renferme tous les états à la fois.
Les interactions entre les appareils de mesure, le regard de l’observateur et les objets microscopiques créent un couplage qui brouille les résultats. Quoique l’on fasse, les constituants élémentaires de la matière ne peuvent se manifester que partiellement suivant les conditions qu’on leur a imposées.
L’étude ne parvenant à saisir qu’un aspect limité de ces objets évanescents, comment appréhender la partie non observée qui se dérobe à nos investigations ?
Si la réduction du paquet d’ondes provoquée par l’expérimentation nous empêche d’accéder à une définition exacte d'un système, qu’en est-il de la partie non observée ? Comment parler des particules comme des choses en soi s’il faut effectuer des mesures pour définir leurs propriétés ? Que sont-elles hors de l’expérience ?!
Voilà pourquoi je parle d'impasse quantique.

[ClairEsprit]

En l’absence d’observation, l’existence de la particule est floue, ses propriétés se répartissant en une probabilité de valeurs. Nul ne peut décrire une particule en dehors de l’expérience car elle renferme tous les états à la fois.

Il faut définir ce qu'est une particule. Renfermer tous les états à la fois, c'est ce que renferme la fonction d'onde associée à une particule "en dehors de l’expérience"; ça me paraît une description exhaustive tout à fait valable.

Si la réduction du paquet d’ondes provoquée par l’expérimentation nous empêche d’accéder à une définition exacte d'un système, qu’en est-il de la partie non observée ?

Comment ça ? La réduction du paquet d'onde permet justement d'avoir une information particulièrement précise sur l'état du système; mais tu veux peut-être parler des relations d'incertitude qui empêchent d'avoir une connaissance exacte simultanée des observables conjuguées ?

Comment parler des particules comme des choses en soi s’il faut effectuer des mesures pour définir leurs propriétés ? Que sont-elles hors de l’expérience ?!
Voilà pourquoi je parle d'impasse quantique.

Je ne pense pas que cela soit l'affaire de la MQ que de s'occuper de ces questions là. La MQ s'occupe de certains concepts attachés à un système, position, quantité de mouvement, etc, et décrit comment accéder à certaines de leurs valeurs au cours d'une série d'expériences. C'est selon moi l'esprit humain qui s'engage dans une impasse lorsqu'il tente de suivre la MQ avec des représentations classiques.

[invite31482ea3]

tu veux peut-être parler des relations d'incertitude qui empêchent d'avoir une connaissance exacte simultanée des observables conjuguées ?.

Tout à fait.

C'est selon moi l'esprit humain qui s'engage dans une impasse lorsqu'il tente de suivre la MQ avec des représentations classiques.

Il serait donc interessant d'en savoir plus sur le fonctionnement cérébral. Comme je le dis plus haut, la MQ a maintenant besoin de la neurobiologie pour mieux comprendre certaines des incohérences rencontrées. Je le répète, le mystère ce n'est pas la MQ, ça restera encore et toujours la conscience !

[mtheory]

Bonsoir,

. Autrement dit, elle cumule des potentialités, c’est ce qu’on appelle la superposition. Définir alors précisément l’intégralité de ses propriétés (vitesse, position, état interne…) reste impossible.

Ce n'est pas que c'est impossible mais que cela n'a pas plus de sens que de savoir si bleu est pair ou impaire

Une mesure ne parviendra à sélectionner sur un mode aléatoire qu’un seul état de la particule en opérant ce qu'on appelle une réduction du paquet d’onde. En l’absence d’observation, l’existence de la particule est floue, ses propriétés se répartissant en une probabilité de valeurs. Nul ne peut décrire une particule en dehors de l’expérience car elle renferme tous les états à la fois.

Il n'y a tout simplement ni onde ni particule mais des quanta d'énergie dépendant du référentiel où l'observateur fait une expérience.
Vous devez pensez le vecteur d'état comme une structure mathématique des observables du réel mais indépendante des observateurs tout comme une métrique d'espace-temps définie celui-ci mais n'implique ni temps ni espace absolu.
Le découpage en espace et en temps entre observateurs pour des événements est alors aussi relatif que la description sous forme de cylindre ou de cercle pour un baton de craie vu sous différents angles.

Les interactions entre les appareils de mesure, le regard de l’observateur et les objets microscopiques créent un couplage qui brouille les résultats.

Il n'y a pas de brouillage,sauf éventuellement à avoir une interprétation déterministe non locale de la MQ.
Les probabilité sont intrinséques et ne résulte pas,comme l'ont pensé un temps Heisenberg et d'autres,de l'interaction d'un système macroscopique avec un système microscopique dont le premier ne saurait être connus qu'imparfaitement.

Quoique l’on fasse, les constituants élémentaires de la matière ne peuvent se manifester que partiellement suivant les conditions qu’on leur a imposées.

So what ?

L’étude ne parvenant à saisir qu’un aspect limité de ces objets évanescents, comment appréhender la partie non observée qui se dérobe à nos investigations ?

On ne sait pas ce qui se dérobe à nos observation à priori et c'était déjà le cas en physique classique.
Le fait que nôtre connaissance n'est qu'une approximation du réel est connue depuis plus de 2300 ans.

Si la réduction du paquet d’ondes provoquée par l’expérimentation nous empêche d’accéder à une définition exacte d'un système, qu’en est-il de la partie non observée ? Comment parler des particules comme des choses en soi s’il faut effectuer des mesures pour définir leurs propriétés ? Que sont-elles hors de l’expérience ?!
Voilà pourquoi je parle d'impasse quantique.

Il n'y a pas d'impasse quantique,pas plus qu'en physique classique.
Ceci dit on sera d'accord que l'investigation de la façon dont notre cerveau et nos sens nous renseignent sur le réel est importante pour traquer des biais dans nôtre connaissance/représentation du réel.
Un point que Bertrand Russell à viguoureusement soutenu et avec raison dans "L'analyse de la Matière".

[mtheory]

Comme je le dis plus haut, la MQ a maintenant besoin de la neurobiologie pour mieux comprendre certaines des incohérences rencontrées.

Je ne vois aucun moyen de justifier une telle affirmation,et même pire son sens.

Transposez votre problèmatique à la relativité.

[invitede316fb5]

Je pense que la physique quantique est bien trop jeune pour qu'on puisse seulement imaginer parler d'impasse....

Et les nouvelles théories informationnelles ne sont pas un aveu d'échec mais un moyen fort subtil "d'aiguiser" nos outils conceptuel

On le voie bien avec les expériences récentes sur la correspondance...


Et je finirais en disant que le simple faite d'approcher le quantique avec les outils qui sont les nôtres

C'est déjà une preuve que l'on arrive très bien et avec une dextérité affligeante a approcher le vrai....

[ClairEsprit]

Il serait donc interessant d'en savoir plus sur le fonctionnement cérébral. Comme je le dis plus haut, la MQ a maintenant besoin de la neurobiologie pour mieux comprendre certaines des incohérences rencontrées. Je le répète, le mystère ce n'est pas la MQ, ça restera encore et toujours la conscience !

Je ne crois pas (je ne dis pas que la conscience ne soit pas une sorte de mystère mais je crois qu'il ne faut pas en rendre responsable la MQ qui n'a rien à voir dans l'affaire). Pour paraphraser ce qu'a dit plus haut un participant, les axiomes mathématiques une foi posés par un cerveau-avec-un-fonctionnement-cérébral-donné et la logique déterminant le vrai du faux une foi posée par un cerveau-avec-un-fonctionnement-cérébral-donné, les enchaînement deviennent en quelque sorte autonomes et ne dépendent plus de ce cerveau-avec-un-fonctionnement-cérébral-donné et encore moins de la nature de ses implications avec le réel.

Ce que les outils exposent, et la MQ en est un cas particulier, c'est ni plus ni moins que des concepts plus ou moins flous ressentis par ce cerveau-avec-un-fonctionnement-cérébral-donné en prise avec le réel qu'il a tenté de saisir dans leur essence par des représentations mathématiques issues de ce cerveau-avec-un-fonctionnement-cérébral-donné. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les outils soient en adéquation expérimentale avec le ressenti de ce cerveau-avec-un-fonctionnement-cérébral-donné dans la mesure où il a suffisamment bien travaillé pour que ce soit le cas.

Mais une fois les concepts posés et la logique posée, il ne faut pas en demander plus : tant que la physique raisonnera avec les concepts de temps, de position spatiale et de masse, ou encore d'action pour regrouper certains concepts, nous resterons dans les mêmes représentations et les soit-disant "impasses" qui vont avec. L'impasse, si impasse il y a, ne réside pas dans la MQ mais dans le choix qui a été fait des concepts et des outils pour les manipuler. Pour autant, je suis bien incapable - encore - d'en proposer d'autres et peut-être que finalement ce cerveau-avec-un-fonctionnement-cérébral-donné non plus au bout du compte.

Au début j'avais quelque chose à dire et puis à présent je ne sais plus très bien quoi...

[invite31482ea3]

Laissons de côté la mécanique quantique vue à la lumière des neurosciences, j'en reparlerais dans un prochain sujet.
J'aimerais revenir sur la position platonicienne exprimée par Mtheory. L'idée qui s'en dégage est la croyance en un ordre mathématique sous-jacent au monde que nous n'aurions plus qu'à découvrir pour le comprendre. L'univers serait donc réductible à des structures géométriques et mathématiques absolues.
Le problème, c'est qu'il est difficile de démontrer les propriétés de l'univers sans s'appuyer initialement sur des axiomes et des principes de base. Or, ces postulats de départ sont des constructions intellectuelles et non pas des données objectives. Une théorie, même si elle est vérifiée empiriquement, ne peut se faire sans l'introduction arbitraire de présupposés. Toute réalité n'est du coup qu'une modélisation, une image plus ou moins représentative du monde.
De plus, comment confirmer l'absolu d'une théorie puisque nous ne pouvons en avoir une vision détachée, immergés que nous sommes dans la nature ? L'autoréférence rend toute connaissance rationnelle forcément relative.
Adieu Platon et ses espoirs pour retrouver une vérité pure !

[invite31482ea3]

Erreur, trop tard pour éditer.
A la place de "Toute réalité n'est du coup qu'une modélisation" il faut lire "Toute science n'est du coup qu'une modélisation".

[invitec62bb293]

Je sais pas s'y tout ce que vous dite est vrai mais vous avez réussi à me donner un mal de crâne.

Vous croyez qu'il y a un lien ?

[mtheory]

Le problème,

Il n'y a pas de problème.

c'est qu'il est difficile de démontrer les propriétés de l'univers sans s'appuyer initialement sur des axiomes et des principes de base. Or, ces postulats de départ sont des constructions intellectuelles et non pas des données objectives. Une théorie, même si elle est vérifiée empiriquement, ne peut se faire sans l'introduction arbitraire de présupposés. Toute réalité n'est du coup qu'une modélisation, une image plus ou moins représentative du monde.

Tout cela est parfaitement évident et bien connu,même par Platon,il suffit de lire les passage de "la République" avec le mythe de la caverne.
Les postulats de départs sont des données objectives à partir du moment où ils sont bien corroborés par des faits,c'est évidemment le cas.
Cela ne veut pas dire qu'ils sont absolument vrais et exacts ad vitam eternam,il suffit de prendre l'exemple de la géométrie euclidienne pour s'en rendre compte.

De plus, comment confirmer l'absolu d'une théorie puisque nous ne pouvons en avoir une vision détachée, immergés que nous sommes dans la nature ? L'autoréférence rend toute connaissance rationnelle forcément relative.
Adieu Platon et ses espoirs pour retrouver une vérité pure !

On s'en fout de ne pas avoir une théorie absolument parfaitement pur et exact,une théorie dont nous serions sûr de sa vérité complète,ça c'est une préoccupation de débutant dans les langes.
Cette préocupation n'a qu'un rôle régulateur et de motivation,même Platon n'affirmait pas qu'une connaissance complète et absolument certaine était accessible à l'esprit humain,juste qu'il y avait la possibilité d'une connaissance objective parce que les idées n'étaient pas le produit de l'esprit humain mais des découvertes et que l'Univers était basé,bien qu'imparfaitement sur les idées.
Ma position n'est ni plus ni moins qu'une application directe de l'épistémologie Popperienne,et aussi étrange que ça puisse paraître,c'est complétement compatible avec une position Platonicienne qui elle aussi est pleinement conscience du caractère faillible et approximatif de la connaissance humaine.

[invitede316fb5]

Bonjour
Come tu le reconnais toi-même
Nous faisons partie du monde par conséquent nous tombons sur les même lois que le monde qui nous entoure

Donc des choses t’elle que les mathématiques découlent d’une logique qui non seulement née du monde mais en plus en reproduit logiquement ces mécanismes
En ce sens nous ne construisons pas un modèle mathématique non objectif

Mais un modèle subjectif qui découle directement par c’est moyen même de l’univers qui nous entoure

En un mot comme en cent

Comme je l’est déjà dit le langage que l’on utilise pour appréhender le monde en tans que phénomène est déjà un fait universel qui porte dans sa logique même une réponse

En un sens on ne peut détruire l’hypothèse de mthèorie car elle implique une total implication de la penser en tans que phénomène dans l’univers

Donc si je ne puis la prouver par le moyen classique de l’expérimentation direct

Il me reste l’étude de l’histoire des sciences

Qui est il me semble en soi une science empirique

Qui en se basant sur le fait des résultats et probablement la mieux placer pour répondre a la question

A savoir si oui ou non la création d’un arrière monde qui se base non pas sur une construction instinctive du monde mais sur les bases de la logique qui constitue l’architecture de la penser (D’ailleurs peut réellement a se titre parler de néo platonisme ?) entraine l’acquisition d’une vérité ?

Et la force est de constater que des physiciens t’elle qu’Einstein
En construisant des mondes baser sur la logique même de nos penser arrive a une vérité observable

Et expérimentable ....

Je rajouterais à leur crédit qu’en plus c’est un monde qui s’impose de lui même sans réel construction consciente

[invité576543]

Bonjour,

"Toute science n'est du coup qu'une modélisation".

Ben oui. Ca pose un problème?

Cordialement,

[mtheory]

Erreur, trop tard pour éditer.
A la place de "Toute réalité n'est du coup qu'une modélisation" il faut lire "Toute science n'est du coup qu'une modélisation".

Désolé si mon ton est un peu agressif,mais j'ai tellement discuté de ce genre de chose depuis des années que parfois,quand je 'renifle' des positions anti-P,même sincères et bien ammenées,j'ai tendance à sortir mon revolver.
Si des relations entre MQ et conscience vous intéresse je vous conseille de lire Penrose.
Sinon la question de savoir comment construire et assurer la science à partir des données sensorielle,de la logique mathématique et en évitant autant que possible des hypothèses "métaphysique" est une question que le positivisme logique a étudié en long et en large sous l'impulsion de Russell dont je vous recommande les écrits.
Vous avez aussi ceux de Carnap.
Autant dire malgré tout qu'il ne reste pas grand chose de ces constructions et que l'épistémologie Popperienne c'est montré bien plus efficace et raisonnable.
Reste quand même que la lecture de "L'analyse de la matière" par Russell,où il attaque déjà les problèmes de la MQ et en long et en large ceux de de la RG en 1926 !, est délicieuse.

[mtheory]

Sur Carnap,Russell and all that...

http://dogma.free.fr/txt/MBonin-Carnap.htm

[Médiat]

Erreur, trop tard pour éditer.
A la place de "Toute réalité n'est du coup qu'une modélisation" il faut lire "Toute science n'est du coup qu'une modélisation".

Dommage, j'aimais bien la première formulation, la deuxième n'étant qu'une tautologie...

[bardamu]

Bonjour,
Je ne désire pas trop m'égarer dans des débats philosophiques, aussi je précise ma pensée qui porte avant tout sur le problème de l’accessibilité du réel.

Reprenons très sommairement ce que nous dit le formalisme quantique. (Si je me trompe, je ne doute pas que Gwindon interviendra toujours aussi gentiment.)
A cause de ses propriétés ondulatoires, une particule doit être décrite par une somme de plusieurs valeurs représentée par un vecteur d’état. Autrement dit, elle cumule des potentialités, c’est ce qu’on appelle la superposition. (...)

Salut,
pour éviter d'aller trop vite en voyant une impasse, là où elle n'est pas, on peut déjà essayé de voir si les bases sont correctes.

Je laisse le soin aux physiciens de me corriger, mais a priori un vecteur d'état ne caractérise pas une particule mais, plus concrètement, une préparation expérimentale.
Quand on fait une mesure de spin, on met en place un appareillage, et on détermine les réponses qu'il peut donner (droite ou gauche, par exemple), et on a un vecteur d'état qui traduit ces possibilités. Si le système ne peut que donner "gauche", le spin ne pourra correspondre qu'à un état "gauche".

La détermination de "particules" se fait ensuite par des liens entre expériences et des relations stables entre elles. Quand on a telle ou telle relation entre mesures de charge, masse, spin etc., à partir d'une même source, on pourra, par exemple, considérer qu'on a une source d'électrons, c'est-à-dire qu'il y a une entité plus ou moins abstraite qui traduit la stabilité de ces comportements expérimentaux.
Autrement dit, même si concrètement l'état correspond à une mesure instrumentale et pas à une "particule" (objet ayant un ensemble de propriétés intrinsèques), on peut néanmoins retrouver secondairement le langage d'entités-objets par l'établissement de rapports constants qui définissent mathématiquement ce qu'est une particule.
Si on pose que "je vois du rouge" + "je vois une sphère" est dénommé par "une pomme", la pomme existe chaque fois que je vois du rouge et une sphère, même si c'est une classe qui englobe une boule de billard. Question de convention.

En fait, sur ces points, la première question que je poserais serait : qu'est-ce que décrit exactement le formalisme quantique ?
N'est-ce pas des invariants expérimentaux, relatifs à des systèmes de connaissance et impliquant donc un rapport non seulement à la physique au sens le plus "matérialiste" mais aussi à l'information (= sujet connaissant) ?
Plutôt que l'observation d'objets par l'expérience, n'est-ce pas la définition d'objets d'observation expérimentale ?

--------------
Par rapport aux positions plus générales, je verrais les choses ainsi :

Le "platonisme" de Mtheory serait à peu près celui de toute la physique depuis Galilée qui considère les objets définis par la théorie comme faisant émerger une réalité plus profonde que le simple constat empirique.

On aurait :
expérience (phénomène) -> raisonnement (hypothèses, math...) -> connaissance vraie, modèle exact (invariants, variables etc.)

On a alors plusieurs positions possibles :
- l'expérience est posée comme la base même du réel et on en reste là (position post-kantienne, tendance phénoménologique ou "phénoméniste" ?) :
connaissance vraie de notre expérience

- on rejoint Kant en posant une origine pré-phénoménologique mais échappant aux sciences :
objet en soi inconnu -> expérience etc.

- on fait comme Kant mais on garde la productivité des hypothèses en posant heuristiquement que la connaissance hypothétique est plus qu'hypothétiques (Popper ?)
pseudo-objet en soi -> expérience etc.

- on opte pour des positions ontologiques fortes ("platoniciennes" ? réalisme à la Einstein ?) posant le réel comme donné d'abord par la Raison-mathématique, les objets de la connaissance vraie étant alors posé comme source réelle de l'expérience : objets vrais -> expérience (fausse) -> raisonnement -> connaissance vraie.

Pour l'instant, la quantique est en accord avec l'expérience, la théorie et ses objets (qu'on les juge hypothétique ou pas) fonctionne, et si il y a des questions ouvertes, elles me semblent surtout porter sur la nature de cette "connaissance vraie" apportée par la quantique.

Moi qui voulait faire court, c'est raté...

[invite31482ea3]

Mtheory a écrit :

Désolé si mon ton est un peu agressif,mais j'ai tellement discuté de ce genre de chose depuis des années...

Je comprends ton agacement, mais ce qui te paraît évident l'est beaucoup moins pour d'autres. Ta formation scientifique te permet de manipuler facilement des concepts qui pour moi sont ardus, infirmier bien loin des atomes et des particules. Ca ne m'empêche pas d'être passionné par les sciences physiques et de trouver en Futura-sciences un lieu où je pouvais confronter mes connaissances avec des spécialistes ou de simples citoyens. Ce forum s'adresse à un large public, pas seulement à une élite, c'est ce qui en fait tout son intérêt. Il me semble que parfois vous l'oubliez, vous les modérateurs, dont vos interventions sont parfois blessantes alors que nous ne cherchons, bien naïvement certes, qu'à progresser. La science doit être accessible à tous si on veut qu'elle se démocratise.
Amicalement
(Je m'excuse de ne plus être dans le sujet mais cette remarque me tenait à coeur.)

[mtheory]

Mtheory a écrit :

Je comprends ton agacement, mais ce qui te paraît évident l'est beaucoup moins pour d'autres. Ta formation scientifique te permet de manipuler facilement des concepts qui pour moi sont ardus, infirmier bien loin des atomes et des particules. Ca ne m'empêche pas d'être passionné par les sciences physiques et de trouver en Futura-sciences un lieu où je pouvais confronter mes connaissances avec des spécialistes ou de simples citoyens. Ce forum s'adresse à un large public, pas seulement à une élite, c'est ce qui en fait tout son intérêt. Il me semble que parfois vous l'oubliez, vous les modérateurs, dont vos interventions sont parfois blessantes alors que nous ne cherchons, bien naïvement certes, qu'à progresser. La science doit être accessible à tous si on veut qu'elle se démocratise.
Amicalement
(Je m'excuse de ne plus être dans le sujet mais cette remarque me tenait à coeur.)

Bonsoir,désolé de répondre avec du retard mais j'étais éloigné d'une connexion facile.
Bien,si vous voulez des excuses de ma part,je vous les fait sans aucun problème.
Ne vous excusez pas,vous n'avez pas de raisons de le faire.
Comprenez aussi que vos réflexions n'étant pas stupides mais un peu trop affirmative je vous ai traité comme un égal avec qui j'ai appliqué les règles de discussions un peu "sportives" qu'il n'est pas rare de trouver en science.
On trouve des gens diplomés en physique qui n'ont pas vraiment digéré la MQ.

C'est un peu plus tard, et devant le ton mesuré de vos propos cependant, que je me suis dit qu'effectivement j'y étais allé un peu fort et que vous ne le méritiez pas

[inviteee8fe909]

Jano
Je ne sais pas si tu connais cet auteur, Stanislas Dehaene. Il aborde le sujet qui te préoccupe à savoir les liens entre neurologie et mathématique. Il a écrit "la bosse des maths"
Je comprends bien ton discours et c'est un sujet qui m'interesse. Il est assez clair pour moi que notre appareil cognitif est le produit de la selection naturelle et par là même dédié à detecter des régularité dans un monde de "physique statistique", je veux dire par là que nous sommes engrammés pour faire une lecture naturelle et directe du monde marcroscopique. Lorsque que nous commetons la transgression de vouloir changer d'échelle d'observation il nous est indispensable de produire une interface d'entendement et la méca quantique en est une, forcément imparfaite à nous satifaire.....

[mtheory]

Jano
Je ne sais pas si tu connais cet auteur, Stanislas Dehaene. Il aborde le sujet qui te préoccupe à savoir les liens entre neurologie et mathématique. Il a écrit "la bosse des maths"
Je comprends bien ton discours et c'est un sujet qui m'interesse. Il est assez clair pour moi que notre appareil cognitif est le produit de la selection naturelle et par là même dédié à detecter des régularité dans un monde de "physique statistique", je veux dire par là que nous sommes engrammés pour faire une lecture naturelle et directe du monde marcroscopique. Lorsque que nous commetons la transgression de vouloir changer d'échelle d'observation il nous est indispensable de produire une interface d'entendement et la méca quantique en est une, forcément imparfaite à nous satifaire.....

Bonjour,

Il est absolument clair qu'une partie de notre appareil cognitif est effectivement le produit de la sélection naturelle et ce même avant l'apparition des premiers primates.
Comme vous le dites nous n'avons de facilités à penser qu'avec des phénomènes de la vie de tout les jours à l'échelle macroscopique et il est naturel d'émettre l'hypothèse que les invariances ou lois que nous traitons comme évidentes/sûrs à priori ne sont que des structures que l'évolution a enregistrées dans notre cerveau pour d'évident avantages évolutifs.
En ce sens nous ne sommes que des perroquets ayant à priori uniquement en nous ,et pour des raisons génétiques, la mémoire des régularités stables de nôtre environement.
Il y a certainement une partie de vrai dans cela et l'on se trouve donc confronté,a une autre échelle,aux objections que David Hume avait faite sur la prétendue nécessité à priori de loi comme celle de la causalité.
Il l'interprétait comme juste le produit d'une habitude et comme une forme de croyance mais sans autre justification qu'une certaine stabilité structurelle constatée expérimentalement.
Basiquement, on a donc le même raisonnement sauf qu'ici on se place à l'échelle, non de l'histoire individuelle, mais à celle des primates voir même de toute l'histoire des systèmes cognitifs du vivant.

Dans ce cadre,il est naturel que dès que l'on cherche à sortir du cadre de l'expérience macroscopique immédiate,et SI L'ON FAIT L HYPOTHESE QU'IL N'Y A AUCUNE SOURCE DE CONNAISSANCE A PRIORI HORS HISTOIRE NATURELLE, on va avoir des problèmes et certains concepts vont se casser la figure.
C'est sûr,un bushmen brutalement transporté au Groënland va avoir de sérieuses difficultés!

Le problème est le suivant,c'est que des structures comme les espaces de Hilbert,l'analyse complexe etc...ne sont évidemment pas le produit de la nécessité de chasser le Mammouth ou de construire un nid pour pondre des oeufs.
On pourrait en dire de même pour pour la géométrie courbe à n dimensions.
Et là où ça devient encore plus étrange c'est que ces concepts sont super efficaces pour comprendre la mécanique quantique et fonctionnent automatiquement en dépit de nos difficulté à maitriser intuitivement les phénomènes quantiques.
En résumé,dans le cadre théorique pris précédemment comme hypothèse,ce genre de chose NE PEUT PAS SE PRODUIRE!
Evidemment, cela ne prouve pas que toutes nos production à priori sont surement valables ni qu'elles s'étendent a tous les domaines indirectement obervables futurs (Suffit de penser au cercle de Ptolémé et au ellipse de Kepler par ex).
Reste qu'une hypothèse sur la nature de la connaissance humaine est ainsi réfuté et qu'une autre est corroborée ( c'est différent d'être démontré ).

Enfin, si la première était quand même vrai, alors l'étude même du cerveau sera entravée par les mêmes obstacles que ceux de la physique quantique.
Au final,on en revient à la case départ,la connaissance n'est que celle de perroquet/cartographe de l'expérience et tout progrès en MQ ne peut venir que d'une éxpérimentation plus fine des phénomènes physiques.
De fait,il y a déjà un exemple en physique classique,ce n'est pas en comprenant mieux les sensations optiques ou thermiques biologiquement qu'on a fait des progrès en théorie de la lumière ou de la chaleur.

[invite2ca586bb]

je me suis dit qu'effectivement j'y étais allé un peu fort et que vous ne le méritiez pas

C'est bien de s'en rendre compte, parce que lorsqu'on commence à citer Goering sans même s'en apercevoir, c'est même plus du "dogmatisme scientifique", là !...

Et ce serait bien si vous formuliez vos positions épistémiques un peu plus clairement, Mtheory, parce que cela permettrait, lorsque vous dites "voila une théorie de la connaissance corroborée", de vous critiquer. Pour l'instant, on a du Leibniz avec du Platon, mâtiné de Spinoza dans les termes de Popper, ça parait pas bien clair...