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OGM : sortir de l'impasse



  1. #1
    Np81

    Thumbs up OGM : sortir de l'impasse


    ------

    Très bon article du chercheur Alain-Michel BOUDET facile à lire qui identifie les causes des blocages du débat sur les OGM et notamment sur les PGM (Plantes génétiquement modifiées). N’épargnant personne (scientifiques, pouvoirs publics, multinationales, opposants), l'auteur pointe les fautifs, fait ressortir les incohérences de notre société sur le sujet. S’interrogeant sur les éventuels bénéfices des PGM, il souligne les dangers du retard actuel qui est en train d’être pris et appelle à renouer le dialogue.

    http://www.vivantinfo.com/numero5/ogm.html

    Quelques morceaux choisis pour vous donner l’eau à la bouche et l’envie de réagir :

    "Ce contexte polémique apparaîtra comme un révélateur des comportements de la « société de l'inquiétude », un loupé dans la gestion des relations complexes entre science et société et finalement comme un exemple de mystification intellectuelle dans lequel l'idéologie aura supplanté l'objectivation scientifique et technologique."

    "Les pouvoirs publics sont fautifs à plusieurs titres : tout d'abord d'avoir laissé se développer, quasi exclusivement, une recherche technologique à fort potentiel applicatif par le secteur privé."

    "dans cinq, dix ou vingt ans, certains OGM seront intéressants pour notre agriculture et nos sociétés, et mériteront d'être évalués en comparaison d'autres techniques."

    "la gestion de la coexistence des différentes formes d'agriculture s'avèrera primordiale...
    Techniquement, des solutions existent, dans un nombre de cas pratiques très limités, pour éviter totalement ces diffusions de pollen : stérilité mâle, transformation du génome chloroplastique non transmissible par le pollen, transformation de plants femelles quand les sexes sont séparés… Par ailleurs, plusieurs conditions combinées peuvent éliminer tout risque de dissémination des transgènes"


    "une agriculture biologique réaliste à grande échelle axée sur des réductions significatives d'intrants (pesticides, engrais) pourrait tout à fait passer par l'utilisation massive d'OGM."

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  4. #2
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Pas beaucoup d'échos à ce post même si le sujet part d'un constat évident les OGM sont un sujet polémique.

    Mon problème pour lancer la discussion c'est que je suis cmplétement réceptif aux morceaux choisis. Il faut que j'ailles acheter le bouqin et que des contradicteurs pointent leur nez.

  5. #3
    John78

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Salut à tous

    Se sont des propos incantatoires. Les OGM c'est maintenant, pas dans 5 ans. C'est maintenant qu'il faut penser a produire des plantes GM empechant la contamination. C'est maintenant qu'il faut produire des plantes GM autosuffisantes en azote... Il faut entreprendre une démarche du donnant/donnant entre pro, anti et pouvoirs public. Oui pour autoriser les OGM, mais a condition que ceux ci apportent un plus à l'environement ou aux consomateurs. On en prends pas le chemin, l'UE a céder face à la filière agronomique sans demander de contre-partie. Se n'est pas ma conception du progres scientifique que de voir la science a la botte des marchés financiers. Une autre recherche agronomique est possible...

    A+
    John

  6. #4
    Phil Entropie

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par camaron
    Il faut que j'ailles acheter le bouqin
    Bonjour Camaron,

    Ce n'est pas un bouquin, c'est une revue qui existe pour l'instant en ligne uniquement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Phil Entropie

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Bonjour à tous,

    Pour ce qui est de la trajectoire prise dans la gestion du dossier OGM, celle où les intérêts économiques l'emportent, où ne pèse aucun jugement portant sur la pertinence des applications, comment pensez-vous que l'on puisse inverser la tendance ? Le problème est posé depuis huit ans maintenant ! On a obtenu un moratoire effectivement. Mais sa principale raison d'être, la demande de traçabilité et d'étiquetage, a été satisfaite par une loi l'an dernier, même si cette dernière est discutable. Ainsi, les OGM que l'on pointe du doigt pour leur manque d'intérêt sociétal s'insinuent toujours plus dans notre environnement (au sens large).

    La phrase suivante, tirée de l'article d'Alain-Michel BOUDET mentionné par Np81, résume bien à mes yeux l'état du débat aujourd'hui : "il est plus facile de s'inscrire dans une stratégie de communication reposant sur des actions spectaculaires ou des formules simplificatrices que de trouver la voie d'avancées constructives."

    Voyons les pistes proposées dans l'article :
    "La situation au niveau français doit se débloquer par le dialogue, la concertation et le compromis en écoutant l'ensemble des parties concernées et en progressant pas à pas sur des éléments factuels clairement établis."
    "Cela correspond à un double défi :
    * Définir des modalités acceptées d'exploitation de cultures transgéniques à avantages clairement démontrés ;
    * Améliorer le degré de maturité de nos sociétés dans l'instruction du débat contradictoire."

    Que du bon sens. Mais comment mettre cela en pratique, d'après vous ? Quels leviers avons-nous pour faire changer les choses ?

  9. #6
    Np81

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Merci pour vos réponses.

    John78, je ne sais pas qui tient des propos incantatoires... Mais je suis consterné par certains de tes propos tellement tintés d'idéologie fallacieuse.
    Oui pour autoriser les OGM, mais a condition que ceux ci apportent un plus à l'environement ou aux consomateurs
    Et un plus aux agriculteurs, tu t'en fiches ?
    l'UE a céder face à la filière agronomique sans demander de contre-partie
    Pourquoi l'UE s'est-elle alors dotée d'une réglementation de la dissémination des ogm depuis 1990 (Directive 90/220/CEE) ? (qui s'est en plus renforcée et évidemment bien plus sévère qu'aux USA).
    Une autre recherche agronomique est possible...
    Ah oui ? Laquelle ? Par qui et financée par qui ? Est-ce qu'enfin on va regretter que l'INRA se soit pratiquement totalement retirée de ce domaine de recherche ?

    Phil Entropie,
    Que du bon sens. Mais comment mettre cela en pratique, d'après vous ? Quels leviers avons-nous pour faire changer les choses ?
    Pour moi l'espoir ne peut venir que de nos politiques qui devraient déjà s'intéresser un peu plus objectivement à ce sujet (devenu l'apanage des verts pour les anti et pour les pro seulement défendu par quelques marginaux comme Le Déault) et en maîtriser tous les enjeux pour la société, qui devraient enfin cesser de danser sur un pied ou sur un autre par peur du résultat des urnes, qui devraient pousser et aider la recherche publique, qui devraient lever les multiples barrières qui freinent l'utilisation, qui devraient éduquer nos concitoyens qui ne perçoivent pas encore l'intérêt de ces technologies en agriculture, ... Et puis je crois avant tout dans cette idée d'avancer progressivement (mais au moins d'avancer), de trouver des compromis. Y en a un qui me vient par exemple tout de suite à l'esprit : on cherche à avoir une agriculture plus respectueuse de l'environnement, par exemple en diminuant les quantités d'intrants, alors pourquoi ne pas promouvoir et même aider l'utilisation de variétés génétiquement modifiées qui permettraient d'atteindre cet objectif. Même John78 serait prêt à accepter ça. Et, on ne le dit pas assez mais ces variétés (Bt, résistantes à un herbicide non sélectif) existent déjà, c'est prouvé.

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  11. #7
    John78

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Salut

    Attention c'est encore de "l'idéologie fallacieuse"...

    Citation Envoyé par Np81
    Y en a un qui me vient par exemple tout de suite à l'esprit : on cherche à avoir une agriculture plus respectueuse de l'environnement, par exemple en diminuant les quantités d'intrants, alors pourquoi ne pas promouvoir et même aider l'utilisation de variétés génétiquement modifiées qui permettraient d'atteindre cet objectif. Même John78 serait prêt à accepter ça. Et, on ne le dit pas assez mais ces variétés (Bt, résistantes à un herbicide non sélectif) existent déjà, c'est prouvé.

    Et a ton avis qu'est ce qui empeche aujourd'hui le dévellopement d'OGM a but environementaux ? Qui et surtout pourquoi. Allez, va au bout de l'analyse. T'a déjà fait la moitié.

    A+
    John

  12. #8
    Np81

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par John78
    Et a ton avis qu'est ce qui empeche aujourd'hui le dévellopement d'OGM a but environementaux ? Qui et surtout pourquoi. Allez, va au bout de l'analyse. T'a déjà fait la moitié.
    Je pense que tu n'as pas lu avec attention mon message et que tu voudrais essayer de me faire dire que le complot des industriels et semenciers est là pour empêcher le développement d'ogm plus respectueux de l'environnement alors que c'est tout le contraire puisque ce sont les principaux intéressés. C'est bien une preuve de ton aveuglement. Ces variétés dont je parle qui existent déjà et permettent une réduction des quantités de pesticides sont les variétés de maïs Bt (résistantes à la pyrale), les variétés de maïs, soja, colza, betterave résistantes au glyphosate ou au glufosinate d'ammonium cultivées à grande échelle dans le reste du Monde. Les fautifs principaux tu les connais bien puisque ce sont les extrêmistes que tu défends, pour les autres responsables voir mon avis dans le message précédent et surtout voir l'article en lien.

  13. #9
    claude27

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Est ce que l' on pourrait faire des rosiers sans épines ?
    J" en ai marre de me faire piquer à chaque fois que je taille mes rosiers, même avec des gants, ou de m' accrocher le pull ...
    J' aime bien les roses, surtout les variét&s parfumées, mais raz le bol des épines !

  14. #10
    Np81

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par claude27
    Est ce que l' on pourrait faire des rosiers sans épines ?
    J" en ai marre de me faire piquer à chaque fois que je taille mes rosiers, même avec des gants, ou de m' accrocher le pull ...
    J' aime bien les roses, surtout les variét&s parfumées, mais raz le bol des épines !
    Ca existe déjà !

  15. #11
    claude27

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par Np81
    Ca existe déjà !
    on n' en voit pas beaucoup dans les jardineries !!!

  16. #12
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par claude27
    on n' en voit pas beaucoup dans les jardineries !!!
    C'est parceque les gens n'en veulent pas beaucoup. Sinon simple règle du commerce on en vendrait.

    A moins que comme pour les OGM il y ait une méfiance des jardineries à se lancer dans ce type de produit qui ferait trop trafiqué.

    Je penche plutôt pour la première hypothèse surtout que les gens opposés aux OGM n'hésitent pas à acheter des plantes ornementales bien trafiquées. L'amélioration des plantes c'est bon pour faire joli, mais pour améliorer un rendement agronomique c'est une grossièreté.

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  18. #13
    claude27

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par camaron
    C'est parceque les gens n'en veulent pas beaucoup. Sinon simple règle du commerce on en vendrait.

    A moins que comme pour les OGM il y ait une méfiance des jardineries à se lancer dans ce type de produit qui ferait trop trafiqué.

    Je penche plutôt pour la première hypothèse surtout que les gens opposés aux OGM n'hésitent pas à acheter des plantes ornementales bien trafiquées. L'amélioration des plantes c'est bon pour faire joli, mais pour améliorer un rendement agronomique c'est une grossièreté.

    Des rosiers modifiés, celà ne doit pourtant pas faire beaucoup peur, car on n' en mange pas, et les animaux non plus, à part les pucerons, qui sont mangés par les coccinelles ou les oiseaux .
    Donc où serait le risque ?

  19. #14
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par claude27
    Des rosiers modifiés, celà ne doit pourtant pas faire beaucoup peur, car on n' en mange pas, et les animaux non plus, à part les pucerons, qui sont mangés par les coccinelles ou les oiseaux .
    Donc où serait le risque ?

    Les délires sur la peur des OGMs ne portent pas seulement sur ceux que l'on mange. Par exemple les destructions violentes des champs de maïs cultivés pour produire des molécules de traitement de maladie génétique sont elles justifiées par rapport aux "innovations" horticoles ?
    Dernière modification par camaron ; 04/02/2005 à 23h35.

  20. #15
    Np81

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par claude27
    on n' en voit pas beaucoup dans les jardineries !!!
    Claude27, vous n’êtes pas assez romantique car vous n’achetez jamais de rose. Des roses sans épine, on en trouve chez les fleuristes. Ca évite de mettre fin brutalement à une belle histoire d’amour quand l’élu(e) de votre cœur se déchiquètent les doigts en prenant vos fleurs ! On en trouve pas dans les jardineries peut-être parce que ce sont des variétés réservées aux professionnels et trop chères pour le simple jardinier.

    Trêve de plaisanterie, la remarque de Camaron est juste.
    L'amélioration des plantes c'est bon pour faire joli, mais pour améliorer un rendement agronomique c'est une grossièreté.
    J'ajouterais que le progrès génétique en général jouit d’une mauvaise réputation auprès de beaucoup de gens dès qu’il touche aux productions animales ou végétales destinées à la consommation humaine (ce progrès est par ex. souvent associé à la l’idée de surproduction au détriment de la qualité, à l’idée de produits devenus « anti-naturels », etc. ) donc quand on parle à ces mêmes personnes d’ogm, ce n’est même pas la peine... Certains même se mettent à être nostalgiques de l'ancien temps, des anciennes races animales ou variétés de plantes qui sont d'après eux forcément plus naturelles et meilleures, oubliant que leurs goûts et leurs besoins ont évolués et qu'ils n'accepteraient pas la moitié des contraintes associées à ce retour en arrière : des carottes au coeur dur comme du bois, des salades dures et amères, des tomates molles et tâchées, des produits en quantité limitée donc accessibles seulement pour les plus riches, etc. Je ne dis pas qu’il faut oublier tout ça, c’est même très important de le conserver (notamment parce que cela sert de ressources génétiques), ce que je veux dire c’est qu’il ne faut pas croire que tout ce qui est ancien est bon, qu’il ne faut pas dénigrer le progrès génétique, accepter qu’il nous est indispensable. Je reviens, après cette petite digression, aux ogm qui sont une des facettes possibles du progrès génétique, une continuité de la sélection classique. Toute personne censée sait que nous devrons un jour ou l’autre les utiliser pour pallier aux nouveaux besoins auxquels les techniques classiques d’amélioration génétique ne pourront jamais subvenir.
    Citation Envoyé par claude27
    Des rosiers modifiés, celà ne doit pourtant pas faire beaucoup peur, car on n' en mange pas, et les animaux non plus, à part les pucerons, qui sont mangés par les coccinelles ou les oiseaux .
    Donc où serait le risque ?
    Peut-être pour sortir de cette impasse, les ogm seraient plus facilement acceptés si dans un premier temps étaient commercialisées des PGM qui ne se mangent pas, pour la production ornementale ou pour la production de médicaments ? Une première approche en douceur pour familiariser les gens et faire disparaître ces vilaines peurs.

  21. #16
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Pas scientifique mais méticuleux et précis sur le plan de l'historique OGM je viens de lire un ouvrage de la journaliste Sophie Lepault "il faut désobéir à Bové".

    Pas particulièrement virulent, mais je conseille à ceux qui auront le livre de le cacher, pour éviter l'autodafé des législateurs autoproclamés de la bande à agriculteur du Larsac - Maire de Bègles.

  22. #17
    sterfil

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Quels sont les bases économiques de l'opposition aux OGM?
    D'abord les semenciers qui ont pris un énorme retard dans ce domaine et veulent continuer à vendre des semences "dépassées".
    Ensuite les marchands d'insecticides qui voient d'un mauvais oeil un juteux marché se réduire.
    Que font les écolos dans ce scénario? Les dirigeant ne sont pas insensibles aux arrosages et la troupe est surtout constituée de gens affolés et totalement incompétents;
    Ils travaillent pour ceux qui les payent.
    Que sera l'avenir?
    Les meilleurs produits s'imposeront . C'est une loi de l'économie

  23. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Excuse, moi sterfil, mais j'ai trouvé tes diverses affirmations incohérentes. Cela culmine avec :

    Ils travaillent pour ceux qui les payent.
    qui, appliqué aux écolos, est assez surprenant.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  25. #19
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Je trouve que l'hypthese de Sterfil est interessante. Les delinquants opposés aux nouvelles technologies ne sont pas des attardés des utopies du XIX eme siecle. Il sagit en fait de sbires de sociétés commerciales qui ont des vieux stocks à écouler en insecticides et en semence périmées.

    Des programmes de formation pour préparer les salariés de ces compagnies à jouer le jeux sont d'ailleurs programmé trés régulièrement.

    Chez tous les semenciers francais on rigole bien du tour joué à tous le pays et qui permet de continuer à vendre les anciennes variétés. L'organisation est d'ailleurs exemplaire car à part la grande pertinence de Sterfil, aucune information n'a filtré de ces lieux de profit.

  26. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Ah, et comment peux-tu affirmer cela si rien n'a filtré ? José Bové est payé par qui ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #21
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    C'est vrai que c'est le point étonnant que rien n'ai filtré et que l'argent soit passé sans être vu.

    L'hypothèse doit donc être faiblement probable CQFD

  28. #22
    jc_m

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par camaron
    Les délires sur la peur des OGMs ne portent pas seulement sur ceux que l'on mange. Par exemple les destructions violentes des champs de maïs cultivés pour produire des molécules de traitement de maladie génétique sont elles justifiées par rapport aux "innovations" horticoles ?
    A noter que la plupart de ces molécules médicamenteuses se produisent fort bien en réacteurs fermés et qu'aucun avantage particulier à les produire en plein champ ne semble avoir été prouvé.

    D'autre part le confinement des parcelles où ont été produits ces OGM n'est certainement pas suffisamment au point : sinon les assurances accepteraient peut-être de couvrir le risque de dissémination de gènes.

    Un risque qui n'est peut-être pas anodin pour des MOLECULES MEDICAMENTEUSES.

  29. #23
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par jc_m
    A noter que la plupart de ces molécules médicamenteuses se produisent fort bien en réacteurs fermés et qu'aucun avantage particulier à les produire en plein champ ne semble avoir été prouvé.
    .
    L'accés des patients au produit par des cout compatibles avec une utilisation

    Citation Envoyé par jc_m
    D'autre part le confinement des parcelles où ont été produits ces OGM n'est certainement pas suffisamment au point : sinon les assurances accepteraient peut-être de couvrir le risque de dissémination de gènes.

    Un risque qui n'est peut-être pas anodin pour des MOLECULES MEDICAMENTEUSES.
    Un essai validé par l'administration d'un pays démocratique, sur des parcelles privées, sans risques de contamination car les distances de diffusion du pollen sont plus que couvertes peut il être détruit de manière viloente par quelques personnes qui se sont auto convaincus qu'il y avait un danger et queqlues autres qui tirent de la notoriété à passer régulièrement à la télé ?

    Les justifications "a posteriori" sont redoutables et le droit ne s'appliquent pas qu'à ceux qui ne pensent pas comme toi. Les autres étant couvert par le devoir de désobéissance civile ou civique.

  30. #24
    Narduccio

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par jc_m
    Un risque qui n'est peut-être pas anodin pour des MOLECULES MEDICAMENTEUSES.
    Faut tout de suite interdire les plantations de saule et de presles des prés.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  32. #25
    Tofu

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Déjà si les quantités en OGM étaient indiquées clairement dans l'alimentation, ça laisserait le choix à ceux qui n'en veulent pas. Or il est difficile de savoir ce qu'on mange, après les farines animales, la dioxine, faut pas s'etonner que les gens ne fassent plus confiance aux scientifiques.
    desole pour le manque de ponctuation

  33. #26
    jc_m

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par Narduccio
    Faut tout de suite interdire les plantations de saule et de presles des prés.
    Là ....

    J'aurais dû écrire "des molécules médicamenteuses éventuellement dangereuses par consommation accidentelle" ou quelque-chose de ce genre ....

    Pour un tour d'horizon sur les OGM, je propose ces lectures :
    Transparence sur les évaluations sanitaires

    Documentation générale

  34. #27
    jc_m

    Re : OGM : sortir de l'impasse


  35. #28
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par jc_m
    on y lit dès le début :

    Il apparaîtrait cependant justifié de tester les aliments à base d’OGM au minimum pendant 3 mois sur des rats avant de les offrir à 450 millions d’européens de tous âges durant leur vie entière.

    Pourquoi faudrait il les tester pendnat trois mois sur des rats ?

    Si c'est le principe OGM qui doit être validé des millions d'humain en consomment déjà a travers le monde. Aucun signe d'effet depuis dix ans.

    Si il s'agit de mélanger tous les OGM comme dans la suite de l'article c'est stupide puisque justement pour certains d'entre eux leur but n'est pas de servir de nourriture.

    Juste un rappel :

    la pomme de terre contient des toxines. Il est conseillé de la cuire avant de la manger.

    Le colza contenait des substance peut interessante sur le plan nutritionnel ce n'est plus le cas des varité selectionnée génétiquement utilisée aujourd'hui.

    l'arachide, la fraise sont toxiques pour certaines personnes.

    Sans compter les fruits de l'agriculture Bilogique qui contiennent des aflatoxines pouvant être mortels.

    L'intérêt de chaque OGM peut être analyser, mais la grande marmite ou l'on mélange tout ne sert qu'à noyer les idées.

    Les OGMs n'ont pas de raison d'être globalement plus dangereux que d'autres produits mais certaines plantes obtenues par cette technique presentent des risques que l'on observe sur d'autres aliments ..... Il n'y a rien de surpprenant le contraire le serait.

  36. #29
    John78

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    Citation Envoyé par camaron
    Pourquoi faudrait il les tester pendnat trois mois sur des rats ?

    Si c'est le principe OGM qui doit être validé des millions d'humain en consomment déjà a travers le monde. Aucun signe d'effet depuis dix ans.
    Mais si les OGM sont aussi inoffensif et anodins que vous le prétendez, que risquez vous a les tester 3 mois sur des rats ?

    A+
    J

  37. #30
    camaron

    Re : OGM : sortir de l'impasse

    rien.

    Et dire que celà n'a pas été fait pour ne pas en consommer n'a pas de sens.

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