OGM : sortir de l'impasse

[inviteab763770]

Durant environ 1 siècle l'Académie des Sciences affirma que l'amiante ne présentait aucun danger (contre d'autres avis, car la controverse a duré).

Pendant longtemps des incinérateurs ont fonctionné sans que personne ne s'en inquiète, et sans filtrage des fumées : on voit aujourd'hui que l'on faisait fausse route.

Il y a donc, pour un sujet donné, un temps pour certaines "certitudes" et un second temps dans lequel on se trouve contraint à faire chemin inverse.

L'histoire nous enseigne que nous nous sommes gravement trompés à de nombreuses reprises, que certaines erreurs ont été commises en tenant compte du meilleur état des connaissances à un moment donné.

Mais l'histoire montre aussi dans d'autres cas qu'il n'a pas été tenu compte de ce meilleur état des connaissances (amiante par exemple).

Ceci s'est toujours fait avec la caution des plus hautes instances scientifiques, avec donc la caution "de la science".

Cela pose la question de la valeur des certitudes d'un jour autant que celle de la valeur "des affirmations de la science".

Effectivement le souci de notre sécurité, tant globale que personnelle, ne nous permet plus de tenir pour véridique n'importe quelle "affirmation de la science".

Car rien ne permet de penser que les hommes qui travaillent et parlent au nom de "la science" sont profondément différents de leurs homologues d'il y a 20 ou 50 ans.

De plus l'interaction très forte entre "la science" et d'importants intérêts financiers introduit dans la parole de "la science" une dimension qu'il ne faut pas négliger.

Depuis longtemps déjà il n'est plus raisonnable de "croire" a priori "la parole de la science" : comment peut-elle redevenir crédible ?

En démontrant qu'elle a fait tout son possible pour limiter les possibilités d'erreurs : cela peut se faire par la multiplication de tests poussés, par exemple, et pour ce qui concerne CHAQUE OGM des tests de 6, 9 mois sur des rats, pourquoi pas ?

Pour chaque OGM parce-que tous les OGM sont différents (s'ils étaient tous identiques on ne pourrait dire qu'ils sont plusieurs ).

Et l'enjeu est double : faire accepter tel OGM, mais aussi réconcilier cette science avec la fraction de la société qui la récuse.

Que les chercheurs en biotechnologie PGM le comprennent bien : se plaindre de ne plus pouvoir travailler en France et faire garder les champs d'OGM par la force publique ne leur permettra en rien de reconquérir la confiance qu'on leur dénie.

C'est à eux, et à ceux qui les emploient, de consacrer l'effort nécessaire à ce que cette confiance puisse exister.

Et aucun discours ne sera suffisant pour y parvenir : il leur faudra fournir des preuves, de solides preuves.

Donc des tests poussés, long, coûteux, fastidieux peut-être, aux protocoles bien définis et dont tous les résultats devront être validés par les pairs des expérimentateurs et intégralement publiés.

Voilà aujourd'hui le prix de la confiance.
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[camaron]

Durant environ 1 siècle l'Académie des Sciences affirma que l'amiante ne présentait aucun danger (contre d'autres avis, car la controverse a duré).

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De quel siècle s'agit il ?

Pour ce qui concerne le XXème siècle, les dangers de l'amiante étaient connus comme ceux des mines de charbon. La manière de traiter ce danger est différente de ce qu'elle était avant, mais l'identification de ce risque n'est pas une nouveauté.

Ton argumentation choisi le bon exemple pour démontrer que les choses ne sont soit disant pas connues parceque tu ne les connais pas.

[inviteab763770]

De quel siècle s'agit il ?

Pour ce qui concerne le XXème siècle, les dangers de l'amiante étaient connus comme ceux des mines de charbon. La manière de traiter ce danger est différente de ce qu'elle était avant, mais l'identification de ce risque n'est pas une nouveauté.
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Oui les dangers étaient connus et j'ai commis une erreur : il ne s'agissait pas de l'Académie des Sciences mais de l'Académie de Médecine, adoptant à l'unanimité le "Rapport Fournier" sur la non dangerosité de l'amiante.

Le Monde Diplomatique

L'éconovateur

[invitee17aeca5]

héhé !



lool !!!

@++ Tix.

[JPL]

Avec l'amiante on est dans un hors sujet, mais il est nécessaire d'apporter quelques précisions. L'amiante n'est pas la seule substance dangereuse utilisée dans l'industrie. En fait elles le sont toutes à un degré ou un autre. On s'en sort habituellement en fixant des valeurs limites d'exposition qu'on espère suffisamment faibles, plus rarement par une interdiction d'utilisation. Donc, a priori, on pouvait penser qu'une démarche visant à fixer des valeurs limites d'exposition pouvait s'appliquer à l'amiante et donc qu'un usage contrôlé pouvait se révéler sûr.

Or c'est là que les scientifiques se sont faits pièger par les industriels. Il faut comprendre que l'amiante était un enjeu financier énorme. On trouvait de l'amiante partout : tout le monde a entendu parler de l'amiante-ciment, du flocage, des diverses formes de calorifugeage, mais il y avait des tas d'autres utilisations. Par exemple peu de gens savent qu'on en trouvait dans certaines peinture, dans des enduits utilisés pour lisser les murs de plâtre, dans des revêtements plastifiés de sol (souvent sous forme de "carrelage" plastifié), dans la colle servant à poser ces revêtements...

Donc les industriels ont décidé de manipuler les scientifiques et je dirais que rien n'est plus facile. Ils ont donc créé le Comité français de l'amiante dont l'objectif officiel était de développer des recherches en vue d'une utilisation sans danger de l'amiante. Ils ont donné de l'argent sous forme de contrats à des laboratoires pour faire des recherches dans ce sens. Or des contrats, cela veut dire que le laboratoire va pouvoir subventionner des thésards, payer des techniciens, acheter du matériel et c'est ainsi qu'insidieusement certains se sont faits prendre au piège en croyant que leur travail allait servir à améliorer la sécurité des travailleurs et du public. Alors qu'en réalité cela à surtout servi aux industriels d'alibi pour faire traîner les choses.

L'interdiction de l'utilisation de l'amiante, beaucoup trop tardive, provient de la prise de conscience qu'avec une telle multitude d'utilisations il était impossible de contrôler correctement l'exposition des opérateurs et du public, d'autant que les études épidémiologiques révélaient que des expositions très faibles pouvaient se révéler dangereuses.

Il n'est pas nécessaire de supposer de la part de tous ces scientifiques une malhonnêteté intellectuelle. Certains l'ont peut-être été, et je n'en suis pas sûr. Je connais l'un de ceux dont le nom est cité dans l'article du Monde référencé par jc_m et j'ai toujours pensé qu'il était profondément sincère. Je me souviens que peu après la publication des décrets interdisant l'amiante (auxquels il avait contribué) certains de mes étudiants l'avaient interrogé sans ménagement sur sa participation au Comité français de l'amiante : il avait alors répondu qu'il n'avait pas à en rougir et que cela avait permis de faire du bon travail ; il était sincère, parce qu'il s'était fait piéger sans en être conscient.
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J'ai des raisons de penser que depuis, son opinion sur la question a nettement évolué.

Le drame, c'est que dans cette affaire, on a perdu une bonne trentaine d'années, sinon plus.

Fin du hors sujet.

[Narduccio]

héhé !



lool !!!

@++ Tix.

Super! maintenant explique-nous en quoi ce dessin qui exploite les pires peurs des gens contribue au débat. D'une objectivité discutable, s'appuyant sur une certaine peur de la science, exploitant ce que nous ressentons come faisant partie des choses les plus sacrées (les bébés), en quoi a-t-il sa place dans un débot objectif, argumenté, scientifique (dans sa forme et aussi dans ces arguments).
D'un autre coté, je trouve qu'il résume très bien le niveau du débat en France; nul. Puisque la plupart des intervenants exploitent le filon juteux de l'opposition à la science et à la technologie qui sont contre l'humanité et la nature et cela non pas avec des arguments sérieux et pertinents; mais avec des arguments émotionnels et partiaux.
je te remercie de cette contribution qui nous éclaire sur le niveau très bas des arguments anti-ogm pertinents.

[inviteab763770]

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Il n'est pas nécessaire de supposer de la part de tous ces scientifiques une malhonnêteté intellectuelle. Certains l'ont peut-être été, et je n'en suis pas sûr. . . . . . . . .

Mais je me suis bien gardé d'évoquer la malhonnêteté, JPL.

Quelles que soient les raisons, les motivations, il y a eu des erreurs (et il y aura peut-être d'autres erreurs...) qui ont conduit à une crise de confiance : j'exposais donc une voie de reconquète de cette confiance.

[JPL]

Connaissant assez bien les problèmes de prévention dans le domaine du risque toxique et ayant eu en quelques rares occasions à donner un avis d'expertise ou dans des situations concrètes, j'ai expérimenté toute la difficulté de passer d'une connaissance scientifique sur un sujet à l'évaluation du risque. Il y a une part de subjectivité non négligeable qui peut conduire à surestimer ou sous-estimer ce risque. Finalement, il est beaucoup plus confortable de faire un cours sur le sujet, ce qui a été pendant longtemps mon boulot !

Concernant les OGM la question se pose donc de savoir si les anti ne surestiment pas les risques et si les pro (je parle des scientifiques qui sont favorables, pas des industriel qui ne sont, bien entendu, pas impartiaux) ne les sous-estiment pas. Je ferai juste remarquer que dans un certain nombre (beaucoup ?) de discours anti, on a l'impression qu'il faut être contre les OGM... uniquement parce que ce sont des OGM (comme si cela correspondait à une catégorie unique !). Il y a par contre des arguments beaucoup plus réfléchis, mais qui ne se réduisent pas à manipuler la faux dans certaines plantations expérimentales.

[inviteab763770]

La question me semble correctement posée, JPL.

Je suis à l'heure actuelle assez opposé aux OGM pour des motifs que je pense assez réfléchis.

Voici la traduction d'un texte qui n'est pas nouveau mais qui est toujours valide et expose l'attitude officielle américaine à ce sujet :

"Les aliments génétiquement modifiés présentent les mêmes risques pour la santé humaine que d'autres nourritures. Ces risques incluent des allergènes, des toxines, et des composés connus sous le nom d'antinutrients qui empêchent l'absorption des aliments. Avant la mise sur le marché d'un aliment génétiquement modifié, les scientifiques des entreprises (qui les mettent au point) recherchent à déterminer si ces nourritures présentent des risques intensifiés. La "Food and Drug Administration" (FDA) a édité des directives en 1992 pour s'assurer que ces entreprises ont correctement collaboré avec cette agence pour évaluer la sûreté des nourritures génétiquement modifiées. Le "General Accounting Office" a constaté que le processus de l'évaluation de la FDA pourrait être révisé en vérifiant aléatoirement les résultats d'essais fournis et en augmentant la transparence du processus d'évaluation, avec une présentation plus claire du raisonnement scientifique ayant présidé à la décision finale de la FDA sur une évaluation de nourriture génétiquement modifiée. Les scientifiques espèrent que les modifications génétiques ne cesseront d'améliorer la valeur nutritive des nourritures génétiquement modifiées. Bien que les essais actuels aient été adéquats pour évaluer les quelques nourritures génétiquement modifiées, qui ont jusqu'ici subi les changements compositionnels relativement simples, de nouvelles technologies sont développées pour évaluer les changements compositionnels de plus en plus complexes prévus. La surveillance des risques sanitaires à long terme des nourritures génétiquement modifiées n'est généralement ni nécessaire ni faisable. Il n'y a pas d'évidence scientifique , ni même d'hypothèses, suggérant que des effets à long terme, tel que des fréquences plus élevées de cancer, puissent se manifester avec ces nourritures. D'ailleurs, les défis techniques rendent la surveillance à long terme infaisable."

L'original ici

Il y apparaît que le contrôle des essais est très lâche, diverses hypothèses de non dangerosité sont avancées qui ont été contestées par différents scientifiques au cours des dernières années.

Et surtout la dernière phrase voudrait justifier qu'on ne fasse rien pour cause d'infaisabilité.

Cela alors que les tests effectués par les industriels du secteur ont souvent été succints et conduits de façon très rapide (3 mois sur des souris typiquement) sans publication obligatoire.

Désolé, il faudra réaliser des tests plus poussés sur l'animal, et sur de plus longues durées, afin de me convaincre car tout cela sent trop "l'easy money" pour avoir quelques chances d'être véritablement honnête sur toute la ligne.

L'affaire Percy Schmeiser a pesé lourdement dans le refus des OGM pour bien des gens : cela a probablement été une grosse erreur d'une certaine firme.

Une question sur le soja vient d'être posée sur ce forum, question que je me pose depuis assez longtemps : il est présenté comme toxique par certaines études (peu connues).

Et très récemment une forme de toxicité a été désignée par l'AFFSA.

Les groupes agroalimentaires qui commercialisent le soja sont supposées le connaître mieux que quiconque, or elles en font largement la promotion même pour les nourrissons, ce que pourrait leur reprocher l'Affsa, à ce qu'il me semble.

Germes de méfiance sur les aliments dérivés du soja

L'Afssa évalue les traitements d'origine végétale de la ménopause


France: Le soja peut-il nuire à la santé?

Le Soja et son côté négatif

Il me faut donc plus que l'appréciation des seuls industriels pour établir une confiance.