A propos du hasard

[invite7863222222222]

Cette théorie est basique et donc plus importante que toutes les théories plus complexe...

Plus importante pour quoi ? Dans quel sens définissez vous l'importance ?
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[barbe]

Je pense plutôt qu'ils veulent le transformer peut-être pour le faire aboutir à l'idéal des non-croyants.

Vrai.

Vous avez admis dans votre message l'existence de l'infini (vous avez parlé de l'infini des temps je crois), alors si tout est explicable peut-être est-il aussi infini ce tout, cette connaissance. Il faudra donc une infinité de temps à l'Homme pour tout expliquer. C'est ce que vous pensez ou j'ai mal compris ?

Si tout est infini, alors il faut une infinité de temps pour expliquer tout les T moments, sur.
Pour avoir les outils pour pouvoir tout expliquer, c'est autre chose...

Ben ca dépends de l'intuition de chaque scientifique, voyez-vous.

Par exemple celle que je ferais ne porterait pas du tout sur le vide, car je ne crois que moyennement à cette hypothèse et vous quelle hypothèse feriez-vous d'ailleurs ?

Isolez le plus petit élément le plus possible et vous verrez que son comportement correspondra à tout ceux qui lui sont identiques.
A partir de la, on admet les lois physiques comme seules et uniques maître des éléments.
Reste à réfléchir au sujet des lois biologiques et psychologiques...

Si on avait fait qu'étudier des hypothèses qui ne défient pas notre appréhension humaine nous n'aurions jamais pu entrevoir d'éventuelles portes vers la connaissance.

Vrai. Mais il faut quand même constater que souvent, la vérité se reconnait intuitivement avant d'être bien sur scrupuleusement prouvée.

Pour "Luke, use the force", ce n'est pas cela si extraordinaire, j'arrive d'ailleurs à bouger mes doigts par la pensée pourquoi pas de petite particule...?

Oui pourquoi pas... En tout cas cette experience montrerait aussi son impossibilité le cas échéant, donc intérressante.

Mais, alors vous personnellement, pensez-vous que que la vie sur terre a tjrs existé et existera toujours ?

Sur terre? lol! bien sur que non! Sur des planètes, oui! Si elle existe une fois, elle peut exister plusieurs fois. Sur une infinité, ce revient à dire depuis toujours... Cette idée est tellement difficilement concevable, mais elle ne me déplait pas.

[barbe]

Oui c'est bien de dire qu'on peut tout expliquer mais qu'est ce que ca vaut si dans la pratique ce n'est pas vrai, poruquoi pensez vous que dans la pratique ce n'est pas vrai ?

Dans la pratique, voila l'approche que j'ai empruntée. Il faudrait prendre une espèce de photographie 3D de l'univers à un instant T, l'ensemble de toutes les lois supposées toutes observables, on rentre tout ca dans un méga ordinateur... et on prédit l'avenir!
oui mais il y a un hic, cet ordinateur doit être plus grand que l'univers lui même!! D'ou l'impossibilité pratique...
Après dans la pratique, on trouvera certainement l'ensemble des lois... je suis optimiste!

[barbe]

Plus importante pour quoi ? Dans quel sens définissez vous l'importance ?

Une théorie par définition, n'est pas prouvée et peut être même très difficilement prouvable.
Les théories se rapprochant le plus d'une base sont pour moi prioritaires face au théories plus évoluées. Plus elle est basse dans l'arbre de la généologie scientifique, plus elle est lourde de conséquences...
Vous ne voyez pas que ca changerait tout un concept?
Bref, au moins, ne pas mettre aux oubliettes...

[invite7863222222222]

Isolez le plus petit élément le plus possible et vous verrez que son comportement correspondra à tout ceux qui lui sont identiques.

C'est ce qu'on essaie de faire et justement on a constaté le contraire. Pourquoi le contraire de ce qu'on pensait ? La science ne donne pas de réponses, ca mérite réflexion, je pense.

A partir de la, on admet les lois physiques comme seules et uniques maître des éléments.

oui, ce n'est pas nouveau, c'est ce qu'on fait depuis tjrs mais les expériences nous ont confronté à d'étranges phénomènes qui remettent en cause cette facon de pensée.

Reste à réfléchir au sujet des lois biologiques et psychologiques...

Je pensais que les lois physiques dans l'absolu pouvaient expliquer aussi les lois biologiques et psychologiques. Non ? Ce n'est pas contradictoire ?

Mais il faut quand même constater que souvent, la vérité se reconnait intuitivement avant d'être bien sur scrupuleusement prouvée.

Oui sans en physique statistique justement et je ne pense pas que les scientifiques sont ou ne sont pas entousiasmés par cette découverte. Ils constatent c'est tout.

Cette idée est tellement difficilement concevable, mais elle ne me déplait pas.

Je comprends pas bien en quoi elle vous plait... vous pouvez en dire plus ?

[invite7863222222222]

Après dans la pratique, on trouvera certainement l'ensemble des lois... je suis optimiste!

Vous venez de dire le contraire :

D'ou l'impossibilité pratique...

Je vous suis plus trop là franchement.

[invite7863222222222]

Les théories se rapprochant le plus d'une base sont pour moi prioritaires face au théories plus évoluées.

Non mais je comprends pas la finalité de votre démarche. Priorité pour arriver à quoi ?

[barbe]

Après dans la pratique, on trouvera certainement l'ensemble des lois... je suis optimiste!

Je reviens sur ce que j'ai dit... rien n'est moins sur surtout si on considère l'ensemble des lois psychologiques qui est des plus complexes à étudier. Enfin après tout, pourquoi pas...

[invite7863222222222]

Vous venez de dire le contraire :



Je vous suis plus trop là franchement.

Aillons le courage de dire que c'est impossible de connaitre toutes les lois, y'a pas de mal, c'est si difficile à admettre ?

[barbe]

Vous venez de dire le contraire :
Je vous suis plus trop là franchement.

Possible en pratique:
Je parlais des lois!!
Pas d'une machine qui prouverait ce que j'avance en prédisant l'avenir... mais c'était peut-être maladroit de ma part de vous faire part de cette idée.

[bardamu]

(...)
Pour "Luke, use the force", ce n'est pas cela si extraordinaire, j'arrive d'ailleurs à bouger mes doigts par la pensée pourquoi pas de petite particule...?

Salut,
au cas où tu ne le saurais pas, il y a des nerfs qui relient tes doigts à ton cerveau. Et même avec des nerfs, si tu essaie de bouger un poil de sourcils par la seule volonté, tu auras beaucoup plus de mal, à moins d'être un maître Jedi.
Et petit rappel de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

(...)
Aucun scientifique ne devrait se sentir le droit de faire passer une interprétation (personelle) pour un fait établi.
(...)
Ben ca dépends de l'intuition de chaque scientifique, voyez-vous.

Sais-tu comment sont établis les faits dans la communauté scientifique ?
On fait une expérience, on transmet le résultat, d'autres répètent l'expèrience et la communauté se met d'accord sur ce qu'il se passe et la manière de l'interpréter.
Il faut donc montrer à la communauté en quoi une expérience ou une interprétation sont intéressante, c'est-à-dire qu'il faut dépasser son propre avis personnel pour convaincre les chercheurs concernés par le domaine, pour qu'un avis prenne un poids scientifique.

Sinon, pour le "hasard" en quantique, un début de référence : wikipedia, principe d'indétermination

De manière générale, et pour tout le monde, merci d'éviter les simples avis personnels et d'essayer d'étayer les idées et les affirmations par des références, surtout sur des sujets aussi délicat à maîtriser que le "vide" ou le "hasard" quantiques.

[invite7863222222222]

Pas d'une machine qui prouverait ce que j'avance en prédisant l'avenir...

Ok pour la machine j'ai déjà entendu cette idée mais je comprends pas trop ce qu'elle a à faire dans le débat.

Je demander juste (mais vous allez surement répondre), si vous pensez qu'en pratique l'Homme pourra connaitre toutes les lois ou pas.

[invite7863222222222]

Salut,
au cas où tu ne le saurais pas, il y a des nerfs qui relient tes doigts à ton cerveau. Et même avec des nerfs, si tu essaie de bouger un poil de sourcils par la seule volonté, tu auras beaucoup plus de mal, à moins d'être un maître Jedi.

Oui oui je suis au courant de tout cela, vous pouvez considérer que je n'ai rien dit.

[barbe]

C'est ce qu'on essaie de faire et justement on a constaté le contraire. Pourquoi le contraire de ce qu'on pensait ? La science ne donne pas de réponses, ca mérite réflexion, je pense.

Oui, ca peut amener trois reflexion...
-le hasard existe
-le sujet n'était pas assez isolé
-il reste tant de choses à savoir

Je pensais que les lois physiques dans l'absolu pouvaient expliquer aussi les lois biologiques et psychologiques. Non ? Ce n'est pas contradictoire ?

Non! Les lois physiques sont les pères de la matière qui est le père de la vie qui est régie sous les lois physiques et biologiques. La vie est père de l'intelligence/conscience qui est soumises au lois biologiques et psychologiques.
Donc il faut la totalité de ces trois ensembles de lois pour parler de déterminisme absolu.

Je comprends pas bien en quoi elle vous plait... vous pouvez en dire plus ?

Ca colle avec le temps infini, l'espace infini, la phrase "rien ne se crée, rien ne se perd", la théorie selon laquelle notre big bang ne serait pas unique...

[barbe]

Ok pour la machine j'ai déjà entendu cette idée mais je comprends pas trop ce qu'elle a à faire dans le débat.

La question était de savoir si en pratique c'était invérifiable, ou alors pas à notre portée actuelle, je vous ai montré la un exemple.

Je demander juste (mais vous allez surement répondre), si vous pensez qu'en pratique l'Homme pourra connaitre toutes les lois ou pas.

En effet, je répond enfin! les réponses fusent vite à cette heure laissez moi le temps de vous lire!
Je tendance à penser qu'on les trouvera toutes! Mais la encore je suis peut-être trop optimiste...

[barbe]

Non mais je comprends pas la finalité de votre démarche. Priorité pour arriver à quoi ?

Je pensai déjà avoir exposé les principales conséquences d'une telle découverte, qui sont lourdes de sens... Je pense que plus d'un scientifique, plus d'un être humain verrait ses convictions basculer. J'ai l'impression d'entendre quelle finalité de démontrer que la terre est ronde, qu'elle tourne...

[invite7863222222222]

Oui, ca peut amener trois reflexion...
-le hasard existe
-le sujet n'était pas assez isolé
-il reste tant de choses à savoir

Voilà.

Non! Les lois physiques sont les pères de la matière qui est le père de la vie qui est régie sous les lois physiques et biologiques. La vie est père de l'intelligence/conscience qui est soumises au lois biologiques et psychologiques.
Donc il faut la totalité de ces trois ensembles de lois pour parler de déterminisme absolu.

S'il y a des lois pères, les autres ne sont plus des lois mais plutot des conséquences naturelles.

La question était de savoir si en pratique c'était invérifiable, ou alors pas à notre portée actuelle, je vous ai montré la un exemple.

Ok j'essaierai de relire à froid.

Je tendance à penser qu'on les trouvera toutes! Mais la encore je suis peut-être trop optimiste...

Oui je ne vois rien qui justifie cet optimisme personnellement. Peut-être d'ailleurs avons nous déjà atteint la connaissance supreme et que c'etait le (dernier) big bang lol...

[invite7863222222222]

J'ai l'impression d'entendre quelle finalité de démontrer que la terre est ronde, qu'elle tourne...

oui mais je suis désolé, il n'y a pas de finalité à cela, c'est juste le résultat de notre curiosité naturelle.

[barbe]

S'il y a des lois pères, les autres ne sont plus des lois mais plutot des conséquences naturelles.

Les seules lois physiques ne suffisent pas pour étudier le fait que paul et jacques se croisent dans la rue. Les autres lois sont aussi importantes pour étudier ce phénomène, simplement sans les lois physiques pas de lois biologiques et sans lois biologiques, pas de lois psychologiques.
Mais vous avez raison, on doit bien pouvoir parler de conséquences naturelles...

Oui je ne vois rien qui justifie cet optimisme personnellement. Peut-être vons nous déjà atteint la connaissance supreme et que c'etait le (dernier big bang) lol...

lol... Peut être. Avis aux vrais scientifiques...
Si c'est pas le premier, c'est pas le dernier... et alors la: vies infinies! Comme sur ma game boy!

[barbe]

oui mais je suis désolé, il n'y a pas de finalité à cela, c'est juste le résultat de notre curiosité naturelle.

Ah je vois, pas plus que tout le reste alors... mais alors la on rentre dans le débat sur le sens de la vie.

[invite7863222222222]

Les seules lois physiques ne suffisent pas pour étudier le fait que paul et jacques se croisent dans la rue. Les autres lois sont aussi importantes pour étudier ce phénomène, simplement sans les lois physiques pas de lois biologiques et sans lois biologiques, pas de lois psychologiques.

J'ai bien compris ce que tu as voulu dire mais ce que je retiens de ton discours (peut être que je n'arrive pas bien à te comprendre), c'est quand meme que les lois biologiques et psychologiques découlent de manière déterministe des lois physiques, ca me semble être essentiel dans ta facon de penser.

[invite7863222222222]

Ah je vois, pas plus que tout le reste alors... mais alors la on rentre dans le débat sur le sens de la vie.

Je ne sais si, à partir du moment où on pense que nous sommes des machines et que nous n'avons pas de libre arbitre, on puisse définir un sens à la vie.

Les lois sont comme elles sont, nous réagissons en conséquence, où se situe la place de la réflexion sur le sens de la vie ?

[barbe]

J'ai bien compris ce que tu as voulu dire mais ce que je retiens de ton discours (peut être que je n'arrive pas bien à te comprendre), c'est quand meme que les lois biologiques et psychologiques découlent de manière déterministe des lois physiques, ca me semble être essentiel dans ta facon de penser.

Exact! C'est vrai qu'on peut alors parler de conséquences naturelles.

[barbe]

Je ne sais si, à partir du moment où on pense que nous sommes des machines et que nous n'avons pas de libre arbitre, on puisse définir un sens à la vie.

Les lois sont comme elles sont, nous réagissons en conséquence, où se situe la place de la réflexion sur le sens de la vie ?

Notre reflexion est prise en compte et fait partie intégrale de la grande équation!
Il est vrai cependant que cette idée peut avoir aussi au moins deux conséquences beaucoup plus néfastes:
-chez certains individus, qui considéreraient avec erreur la vie comme n'ayant plus de sens, la magie étant supprimée car dévoilée. Il n'en est rien. La vie n'a pas moins de sens, nos choix, même s'ils sont déterminés nous amènent vers de nouvelles expériences, des joies, des peines...
-certains se laisseraient aller en disant "c'est mon déterminisme", il n'auront pas tort ceci dit, le concept de déterminisme rentrant lui aussi dans l'équation dans la catégorie philosophie d'un individu.
Mais dans les deux cas le déterminisme absolu ne serait pas seul responsable d'une telle conséquence.

[barbe]

Je ne sais si, à partir du moment où on pense que nous sommes des machines et que nous n'avons pas de libre arbitre, on puisse définir un sens à la vie.

Des machines biologiques qui sont très évoluées quand même! Et puis toutes uniques!
Notre libre arbitre serait propriété du concept de déterminisme absolu, mais si on le sait pas, c'est peut être mieux en effet... d'ou une autre question:
La vérité doit-elle être révélée si le concept de déterminisme absolu s'avérait exact?

[invite7863222222222]

Notre reflexion est prise en compte et fait partie intégrale de la grande équation!

Oui tout à fait mais l'équation qui nous permettra de comprendre quoi ? qu'en fait on peut dépasser la vitesse de la lumière ? c'est bien, mais qu'est ce que ca apporte ?

La vie n'a pas moins de sens, nos choix, même s'ils sont déterminés nous amènent vers de nouvelles expériences, des joies, des peines...

Si nos choix sont déterminés par les lois physiques, nous n'avons pas d'existence à proprement parler je crois : les joies, les peines ne sont que de simples reactions chimiques pas plus importantes je ne sais quelle autre réaction chimique.

Je vois qu'une seule conséquence positive, dans cette théorie dieu n'existe pas mais un jour la vie sur terre atteindra la connaissance absolue (en tout cas s'en rapprochera, c'est ce que tu signifiais avec l'optimisme je pense).

Voilà ca n'était pas évident d'arriver à débrousailler pour aboutir à çà. Désolé d'avoir été un peu insistant.

[invite7863222222222]

Des machines biologiques qui sont très évoluées quand même! Et puis toutes uniques!

Oui mais si elles servent à rien...

Notre libre arbitre serait propriété du concept de déterminisme absolu, mais si on le sait pas, c'est peut être mieux en effet...

Tu veux dire que si on s'interdit de penser qu'on a un libre arbitre c'est mieux ?

La vérité doit-elle être révélée si le concept de déterminisme absolu s'avérait exact?

Si on est sur de la vérité non, mais si on a un doute oui.

[invite7863222222222]

La vérité doit-elle être révélée si le concept de déterminisme absolu s'avérait exact?

Mais question encore plus forte : pourquoi les lois déterministes ont fait en sorte que ce besoin que la vérité soit révélée soit présent en nous ?

[invite7863222222222]

Tu veux dire que si on s'interdit de penser qu'on a un libre arbitre c'est mieux ?

Ca s'apelle être épicurien ca non ?

[invite7863222222222]

Ca s'apelle être épicurien ca non ?

Plutot de l'hedonisme : ca ne sert à rien de penser que nous avons un libre arbitre, la seule facon de vivre, c'est de rechercher tout le temps le plaisir. J'ai du mal avec ça (et je sais que tu penses pas comme ca ).