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A propos du hasard



  1. #1
    barbe

    A propos du hasard


    ------

    J'entends de ces théories des fois...
    Je ne sais pas vous, mais moi, je pense que trois types (ou peut-être 4 selon certains) de phénomène régissent tout ce qui se passe. Ces phénomènes obéissent tous a un ensemble de lois: les voici selon le type de phénomène
    1-Les lois physiques et chimiques
    2-Les lois biologiques
    3-Les lois psychologiques

    Un des moyen pour prouver le premier serait de montrer qu'a l'aide d'une "super machine", on lancerait un dé en obtenant toujours le même résultat puisque toujours dans les mêmes conditions(balèze la quand même...).
    Le hasard pour moi n'est que ce que nous ne sommes pas capable de prédire ou expliquer. Tout arrive pour une raison qui est l'ensemble de toutes les raisons, que ce soit du mouvement d'un électron jusqu'au choix d'un individu en passant par la trajectoire de vol d'une mouche.
    Seule conclusion dramatique... ce qui arrivera arrivera car il devait arriver...
    Mais qu'en pensez vous?

    -----
    Dernière modification par barbe ; 23/12/2006 à 09h55.

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  4. #2
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    Le hasard pour moi n'est que ce que nous ne sommes pas capable de prédire ou expliquer.
    C'est souvent le cas, d'ailleurs à ma connaissance une seule discipline déroge à la règle, la physique quantique : le hasard semble une propriété intrasèque à la nature du monde et toutes les expériences n'arrivent qu'à ces conclusions. Ce qui peut certes aussi vouloir dire qu'on a pas choisi les bonnes expériences, mais pas obligatoirement .

    Je rebondis sur un autre point, la nature de l'Homme est telle qu'il ne peut pas imaginer qu'à partir exactement des mêmes conditions initiales le résultat d'une expérience soit différents.

    Mais pourquoi pensons-nous comme ca ? Ca pourrait faire l'objet d'un post. Personellement je pense que si nous réagissons comme ca, c'est car cela reviendrait à légétimiser dans une certaine mesure les injustices.

    Je m'explique, l'Homme veut que ces actions aspirent à l'aboutissmeent d'un idéal absolu.

    Et donc dire que le hasard existe, c'est comme dire que le bien et la justice n'existent plus puisqu'on définit le bien par les actions pour lesquelles, on va être récompensé : mais si le résultat d'une action est en partie aléatoire, je pourrais potentiellement ne pas être récompensé à la juste valeur pour ce que j'ai fait...

    Mon opinion sur la question est que le hasard existe intrasèquement au monde et qu'il nous manque une dimension pour pouvoir réaliser cette fameuse action parfaite assez parfaite pour qu'on puisse en prévoir à coup sûr les conséquences.

    Donc je crois plus en une dimension supérieure (certains dirons Dieu mais pas obligatoirement) à l'Homme plutôt qu'à l'inexistance du hasard.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/12/2006 à 20h28.

  5. #3
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Donc je crois plus en une dimension supérieure (certains dirons Dieu mais pas obligatoirement) à l'Homme plutôt qu'à l'inexistance du hasard.
    Aucune règle ne régirait cette dimension supérieure?
    Vous avez raison, ca me parait inconcevable qu'a des conditions rigoureusement identiques, on obtienne pas le même résultat. Mais ceci reste difficilement accessible à experimenter, je vois mal la science d'aujourdhui reussir à reproduire des conditions aussi infime et précise... Il doit falloir épurer un maximum le sujet d'étude.

  6. #4
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Concernant le sujet philosophique lié au bien et a la justice, ce n'est pas du tout ce qui motive ma conviction. Je pourrai aussi bien dire que les gens veulent croire au hasard pour déresponsabiliser, ce n'est pas le sujet.
    J'adopte l'idée de causalité. Une cause amène une conséquence, donc une conséquence est amené par une cause, aussi complexe soit elle.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    J'adopte l'idée de causalité. Une cause amène une conséquence, donc une conséquence est amené par une cause, aussi complexe soit elle.
    Cela vous parait naturel, mais dans le fond ce n'est qu'une condition nécessaire afin que toute démarche scientifique soit envisageable, rien de plus.

    Je pourrai aussi bien dire que les gens veulent croire au hasard pour déresponsabiliser, ce n'est pas le sujet.
    Personellement, je crois au qu'il y a du déterminisme + du hasard. Mais vous avez raison, c'est ce à quoi on peut aboutir, si on oublie qu'il y a aussi une partie (majoritaire meme je pense) déterministe.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 24/12/2006 à 00h45.

  9. #6
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    Je pourrai aussi bien dire que les gens veulent croire au hasard pour déresponsabiliser, ce n'est pas le sujet.
    Vous avez raison, ca me parait aussi difficile car il y a tjrs la possibilité que quelque chose nous ait echappé.

    Je veux dire que même si on arrive à prouver qu'on reproduit jamais les memes resultats rien ne nous dit que c'est parcequ'on a pas pris en compte un phénomène.

    C'est d'ailleurs pour ca qu'on pourra tjrs remettre en cause l'existance du hasard.

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  11. #7
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Vous avez raison, ca me parait aussi difficile car il y a tjrs la possibilité que quelque chose nous ait echappé.

    Je veux dire que même si on arrive à prouver qu'on reproduit jamais les memes resultats rien ne nous dit que c'est parcequ'on a pas pris en compte un phénomène.

    C'est d'ailleurs pour ca qu'on pourra tjrs remettre en cause l'existance du hasard.
    Merci!
    C'est en effet plus une conviction profonde...
    ...née d'une simplicité.

  12. #8
    barbe

    Re : A propos du hasard

    En physique quantique, a t-on fait les tests dans un milieu isolé de toutes interférences?
    Il faudrait être sur d'isoler au mieux un atome pour faire des tests... l'ont-ils fait?

  13. #9
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Parce que je suis peut-être naif, mais j'ai l'impression qu'il faudrait limite aller dans un confit de l'univers, larguer un atome et l'observer avec un appareil suffisamment loin pour être sur de ne pas interférer....

  14. #10
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Mais pourquoi pensons-nous comme ca ? Ca pourrait faire l'objet d'un post. Personellement je pense que si nous réagissons comme ca, c'est car cela reviendrait à légétimiser dans une certaine mesure les injustices.

    Je m'explique, l'Homme veut que ces actions aspirent à l'aboutissmeent d'un idéal absolu.

    Et donc dire que le hasard existe, c'est comme dire que le bien et la justice n'existent plus puisqu'on définit le bien par les actions pour lesquelles, on va être récompensé : mais si le résultat d'une action est en partie aléatoire, je pourrais potentiellement ne pas être récompensé à la juste valeur pour ce que j'ai fait...
    Pour en revenir sur la reflexion philosophique...cela soulève en moi une autre question:
    Des personnes se trouvent certainement dans le genre de raisonnement que vous décrivez, a savoir, réfléchir sur une base d'idéal... n'est ce pas la l'image de la science source de nouvelles religions? En tout cas, ca les rapprochent.

  15. #11
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Concernant le choix d'un individu:
    Si un individu était grossièrement capable d'analyser ses choix, de comprendre ce qui les a poussé, alors tout individu serait susceptible de le faire.
    On démontrerait ainsi d'une manière très grossière comment les choix obéissent aussi a une logique, aussi complexe soit elle.

  16. #12
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    En physique quantique, a t-on fait les tests dans un milieu isolé de toutes interférences?
    Il faudrait être sur d'isoler au mieux un atome pour faire des tests... l'ont-ils fait?
    Oui ils le font j'ai l'impression. En tout cas ils travaillent bcp dessus peut-être que si nous on faisait ce que font les scientifiques dans les laboratoire, on comprendrait un peu mieux le pourquoi de leurs affirmations. Par contre il est bon de tjrs remettre en cause, ca c'est vrai.

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Parce que je suis peut-être naif, mais j'ai l'impression qu'il faudrait limite aller dans un confit de l'univers, larguer un atome et l'observer avec un appareil suffisamment loin pour être sur de ne pas interférer....
    Oui, en tout cas, il est surement pas encore né le jour où on pourra réaliser l'expérience à laquelle vous pensez, donc nous en avons encore pour un bout de temps encore à considérer que le hasard est notre meilleur moyen d'apprécier le comportement de la nature.

    Aujourd'hui il faudrait rapeller que nous ne comprenons meme pas ce qu'est un photon ou un électron, avant de dire si le hasard existe ou pas peut être devons nous avancer sur la compréhension plus fine des entités physique que l'on observe.

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  18. #13
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par barbe Voir le message
    Pour en revenir sur la reflexion philosophique...cela soulève en moi une autre question:
    Des personnes se trouvent certainement dans le genre de raisonnement que vous décrivez, a savoir, réfléchir sur une base d'idéal... n'est ce pas la l'image de la science source de nouvelles religions? En tout cas, ca les rapprochent.
    Non pas obligatoirement, je rencontre beaucoup de non croyants qui disent : je ne crois pas en Dieu, mais je crois en l'Homme, ce qui est pour ce que j'en ais compris avec eux, aussi une forme d'idéal.

  19. #14
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui ils le font j'ai l'impression. En tout cas ils travaillent bcp dessus peut-être que si nous on faisait ce que font les scientifiques dans les laboratoire, on comprendrait un peu mieux le pourquoi de leurs affirmations. Par contre il est bon de tjrs remettre en cause, ca c'est vrai.
    Oui, je reconnais qu'il me manque beaucoup de facteurs. Mais c'est une conviction qui concorde avec le fondement même de la science, a savoir chercher à tout expliquer. J'ai l'impression qu'on dicute ici d'une base importante.


    Oui, en tout cas, il est surement pas encore né le jour où on pourra réaliser l'expérience à laquelle vous pensez, donc nous en avons encore pour un bout de temps encore à considérer que le hasard est notre meilleur moyen d'apprécier le comportement de la nature.

    Aujourd'hui il faudrait rapeller que nous ne comprenons meme pas ce qu'est un photon ou un électron, avant de dire si le hasard existe ou pas peut être devons nous avancer sur la compréhension plus fine des entités physique que l'on observe.
    Je suis d'accord, sauf que considère cette idée comme la plus probable. Je pense qu'il faut parfois à défaut de pouvoir prouver avancer quand même dans des idées plus probables, sinon on pourrait aussi bien stagner dans la religion!

  20. #15
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non pas obligatoirement, je rencontre beaucoup de non croyants qui disent : je ne crois pas en Dieu, mais je crois en l'Homme, ce qui est pour ce que j'en ais compris avec eux, aussi une forme d'idéal.
    L'idéalisation est peut être un fruit de la religion.
    Mais c'est vrai qu'on a plus besoin d'elle pour vouloir devenir bon.
    Dans tout les cas cette idéalisation ne doit certainement pas interférer avec une rigueur scientifique, et beaucoup de convictions peuvent se forger sur des idéaux.

  21. #16
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    il faut parfois à défaut de pouvoir de pouvoir prouver avancer quand même dans des idées plus probables
    Je ne comprends pas poruquoi vous parlez de religions. Il suffit de parler de quelque chose qui nous dépasse sans nécessairement parler de religion non ?

    Enfin, il me semble aujourdh'ui qu'on est à égalité dans les probabilités que le hasard existe ou pas. Peut-être qu'il n'existe pas mais j'avoue que je ne vois pas très bien ce que ca change dans le fond.

  22. #17
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    Il faudrait peut-être revenir au fait que la science n'explique pas mais décrit.

    Elle décrit donc que dans notre monde, sur terre au moins en tout cas, le hasard est présent à l'echelle microscopique. Après pourquoi est-ce ainsi ? Aucun scientifique ne devrait se sentir le droit de donner une interprétation.

  23. #18
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    Je reformule ma dernière phrase un peu hâtive :

    Aucun scientifique ne devrait se sentir le droit de faire passer une interprétation (personelle) pour un fait établi.

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  25. #19
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    L'idéalisation est peut être un fruit de la religion
    Tiens moi je dirais plutot l'inverse.

  26. #20
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    J'ai un peu réfléchi à la question, j'aimerais juste dire les arguments qui je pense peut-être, font qu'on croit au hasard en physique quantique :

    - on a fait des expériences dans le vide mais peut être est-ce difficile en pratique de réaliser le vide ? (Je pense pas mais là tout de suite, j'ai un doute sur quelque chose : de mémoire je crois que la terre est parcourue par des particules si petites qu'elles traversent toute matière, je me trompe peut etre complètement, mais ca rejoint le point suivant) :

    - le hasard s'applique à partir d'une certaine taille sur tout un ensemble de particules microscopiques quelque soit leur masse par exemple : electrons, proton, photon, ce n'est pas comme si on avait remarqué cela que sur une seule particule ce qui voudrait dire que le hasard pour cette particule serait lié à un phénomène extérieur particulier).

    En fait, moi pour expliquer le hasard sur ces particules je pense qu'il faudrait peut-être chercher sur les propriétés du vide, l'énergie du vide, j'ai entendu dire que dans le vide pur en fait n'existe pas mais que sans cesse des particules se créent et se desagrègent. Peut-être que le hasard observé serait en fait qu'une interaction avec ce vide qui n'en ait pas vraiment un.

    Dernier point, mais vous allez me trouver un peu bizarre... mais si j'étais scientifique dans un laboratoire, je réaliserais une expérience (donc très bizarre) en essayant de mettre en relation les conséquences de la volonté sur le résultats des expériences réalisées sur les objets quantiques. C'est à dire que par exemple je ferais l'expérience des fentes de Young simplement en émettant en pensée la volonté que le photon passe par une fente en particulier et je comparais avec les résultats obtenus sans émettre cette pensée. Je sais ca parait un peu fou comme expérience mais honnêtement j'aurais pas pu m'empecher de la faire quand même rien que pour en avoir le coeur net...

  27. #21
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Je reformule ma dernière phrase un peu hâtive :

    Aucun scientifique ne devrait se sentir le droit de faire passer une interprétation (personelle) pour un fait établi.
    Vous avez raison... il en va donc de même pour la phrase:
    "le hasard est présent à l'echelle microscopique"
    En fait, on en sais rien. Par contre, on peut tous se faire un avis. Je me suis fais le mien!
    Je l'estime (hativement peut être) plus probable dans le sens ou il colle assez bien avec l'idée de la science source d'explications. Si un scientifique a besoin de preuves pour faire une révélation, il n'en a pas besoin pour faire une théorie, non? On parle bien de l'intuition du scientifique qui amène une experience qui amène une preuve?
    Vous ne voyez pas ce que ca changerait de dire que tout est explicable? Ca voudrait dire que même notre précieux libre arbitre obéit à une logique, ca voudrait dire que rien n'arrive par hasard, mais que tout s'enchaine, tout étant le fruit de logiques précises. En fait par extension, je pense que (si j'ai raison) l'univers est ainsi depuis l'infini des temps et qu'il en sera toujours ainsi. Donc depuis toujours, le moment X, le moment Y...avec ses particularités est determiné.

  28. #22
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Tiens moi je dirais plutot l'inverse.
    Oui vous avez raison, bien sur, mais c'était pour dire que les nostalgiques de la religion veulent conserver leur idéal.

  29. #23
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    J'ai un peu réfléchi à la question, j'aimerais juste dire les arguments qui je pense peut-être, font qu'on croit au hasard en physique quantique :

    - on a fait des expériences dans le vide mais peut être est-ce difficile en pratique de réaliser le vide ? (Je pense pas mais là tout de suite, j'ai un doute sur quelque chose : de mémoire je crois que la terre est parcourue par des particules si petites qu'elles traversent toute matière, je me trompe peut etre complètement, mais ca rejoint le point suivant) :

    - le hasard s'applique à partir d'une certaine taille sur tout un ensemble de particules microscopiques quelque soit leur masse par exemple : electrons, proton, photon, ce n'est pas comme si on avait remarqué cela que sur une seule particule ce qui voudrait dire que le hasard pour cette particule serait lié à un phénomène extérieur particulier).

    En fait, moi pour expliquer le hasard sur ces particules je pense qu'il faudrait peut-être chercher sur les propriétés du vide, l'énergie du vide, j'ai entendu dire que dans le vide pur en fait n'existe pas mais que sans cesse des particules se créent et se desagrègent. Peut-être que le hasard observé serait en fait qu'une interaction avec ce vide qui n'en ait pas vraiment un.
    D'accord, cela corroborerai avec le fait que des mesures précises ne peuvent pas être établies. Donc plus de recherches sur le vide avant de tenter quoi que ce soit d'autre dans ce domaine...très bien.
    Dernier point, mais vous allez me trouver un peu bizarre... mais si j'étais scientifique dans un laboratoire, je réaliserais une expérience (donc très bizarre) en essayant de mettre en relation les conséquences de la volonté sur le résultats des expériences réalisées sur les objets quantiques. C'est à dire que par exemple je ferais l'expérience des fentes de Young simplement en émettant en pensée la volonté que le photon passe par une fente en particulier et je comparais avec les résultats obtenus sans émettre cette pensée. Je sais ca parait un peu fou comme expérience mais honnêtement j'aurais pas pu m'empecher de la faire quand même rien que pour en avoir le coeur net...
    J'avoue que je trouve ca un peu bizarre, mais je suis ouvert à tout (ou presque!!), pourquoi pas!!
    Ca me fait quand même un peu penser à "luke, use the force"!!

  30. #24
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Parmis les autres choses qui changeraient:
    -La fin de certaines théories (sur les univers parallèles par exemple ).
    -Une remise en question profonde de l'âme en terme religieux!
    -Une nouvelle base pour la science: on peut en théorie tout expliquer, la pratique, ca reste autre chose!!
    ...bref trop de choses, c'est une question capitale qui mérite la top-priorité!!

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  32. #25
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    c'était pour dire que les nostalgiques de la religion veulent conserver leur idéal
    Je pense plutôt qu'ils veulent le transformer peut-être pour le faire aboutir à l'idéal des non-croyants.

    Vous ne voyez pas ce que ca changerait de dire que tout est explicable? Ca voudrait dire que même notre précieux libre arbitre obéit à une logique, ca voudrait dire que rien n'arrive par hasard, mais que tout s'enchaine, tout étant le fruit de logiques précises.
    Vous avez admis dans votre message l'existence de l'infini (vous avez parlé de l'infini des temps je crois), alors si tout est explicable peut-être est-il aussi infini ce tout, cette connaissance. Il faudra donc une infinité de temps à l'Homme pour tout expliquer. C'est ce que vous pensez ou j'ai mal compris ?

    Donc plus de recherches sur le vide avant de tenter quoi que ce soit d'autre dans ce domaine...très bien.
    Ben ca dépends de l'intuition de chaque scientifique, voyez-vous.

    Par exemple celle que je ferais ne porterait pas du tout sur le vide, car je ne crois que moyennement à cette hypothèse et vous quelle hypothèse feriez-vous d'ailleurs ?

    Si on avait fait qu'étudier des hypothèses qui ne défient pas notre appréhension humaine nous n'aurions jamais pu entrevoir d'éventuelles portes vers la connaissance.

    Pour "Luke, use the force", ce n'est pas cela si extraordinaire, j'arrive d'ailleurs à bouger mes doigts par la pensée pourquoi pas de petite particule...?

    Mais, alors vous personnellement, pensez-vous que que la vie sur terre a tjrs existé et existera toujours ?

  33. #26
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    bref trop de choses, c'est une question capitale qui mérite la top-priorité!!
    N'êtes vous pas en train de définir un idéal en ce moment même ?

  34. #27
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    -Une nouvelle base pour la science: on peut en théorie tout expliquer, la pratique, ca reste autre chose!!
    Oui c'est bien de dire qu'on peut tout expliquer mais qu'est ce que ca vaut si dans la pratique ce n'est pas vrai, poruquoi pensez vous que dans la pratique ce n'est pas vrai ?

  35. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    Je pense que je pose des questions légitimes non ?

  36. #29
    barbe

    Re : A propos du hasard

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    N'êtes vous pas en train de définir un idéal en ce moment même ?
    Non, je le défini comme prioritaire... C'est LA solution la plus logique... Cette théorie est basique et donc plus importante que toutes les théories plus complexe... Je ne sais pas comment dire...

  37. #30
    invite7863222222222
    Invité

    Re : A propos du hasard

    Non, je le défini comme prioritaire... C'est LA solution la plus logique... Cette théorie est basique et donc plus importante que toutes les théories plus complexe... Je ne sais pas comment dire...
    Bon ok et sur mes autres remarques ?

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