Bonjour à tous et à toutes.
L'univers est parcouru par des ondes électromagnétiques, peuplé d'agrégats de matière, de nuages de gaz de champs d'énergie, etc. L'observateur ne crée-t-il pas sa propre réalité, à son échelle et à son temps propre, à partir de cela? Sans observateur, pas de réel.
Qu'en pensez-vous?
Anton
Bonjour,
L'observateur fait-il partie du réel?
Cordialement,
Ainsi posée, c'est une question épistémologique. il vaudrait mieux la déplacer dans une rubriqua appropriée. Question d'ailleurs, qui a été débattue de nombreuses fois.Envoyé par anton
Bonjour à tous et à toutes.
L'univers est parcouru par des ondes électromagnétiques, peuplé d'agrégats de matière, de nuages de gaz de champs d'énergie, etc. L'observateur ne crée-t-il pas sa propre réalité, à son échelle et à son temps propre, à partir de cela? Sans observateur, pas de réel.
Qu'en pensez-vous?
Anton
Tout à fait d'accord. C'est fait !il vaudrait mieux la déplacer dans une rubriqua appropriée
Encore une victoire de Canard !
Comment le savoir? nous sommes juge et partie... Pour un autre observateur peut-être.
Cordialement,
Anton
Si l'homme se crée sa propre réalité, il a une sacrée imagination et surtout un si grand pouvoir que ca me semblerait très improbable.L'observateur ne crée-t-il pas sa propre réalité
Sinon je t'observe, tu m'observes, qui est réel, qui ne l'est pas ?
Bonjour jreeman, je suis trés heureux de commencer la discussion avec toi.
Voici comment je vois les choses. C'est bien entendu un point de vue purement personnel mais qui mérite peut-être discussion. Avant d'être un observateur, l'homme est un produit naturel, élaboré par un processus aléatoire et beaucoup beaucoup de chance. Il est un récepteur biologique au même titre qu'un virus, une plante ou une mouche. Ce récepteur transforme et interprète une partie de l'univers qui l'entoure pour créer sa réalité qui est unique, la réalité d'une mouche n'est pas la même que celle d'une plante.
Dans cette optique, l'univers existe, bien sur, mais le réel est subjectif. De plus, je ne suis pas certain que la vie soit un phénomène trivial dans l'univers, mais c'est un autre sujet.
Cordialement.
Anton
Bonjour anton,
en essayant de reformuler ta question : est-ce que la vie est de même essence chez l'ensemble des êtres vivants ou est-ce que chacune des formes de vie obéit à ces lois "propres" bcp plus complexes que nous pourrions d'abord le croire (avec des phénomènes qu'on serait loin d'imaginer etc...) ?
Il me semble prétentieux de dire avoir la réponse, en tout cas, les sciences proposent d'établir des lois à partir de théorie dont la condition première est d'être réfutable, c'est une démarche qui a au moins l'intérêt de proposer un protocole simple de créer du savoir. On peut en adopter d'autres mais au bout du compte, il faudra tjrs définir ou trouver un moyen, un critère, personnel ou pas de retenir ou pas telle théorie.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 21/01/2007 à 22h15.
Pour continuer un peu plus mais pas bcp plus non plus, je pense aussi que toutes les formes d'art, de philosophies ont en commun avec les sciences de constituer des tentatives d'approcher la réalité et ne se sont pas fondamentalement différentes des sciences de ce point de vue.
J'essaie de rester tjrs dans le sujet et, j'espère que j'ai un peu répondu à ta question.
Bonjour jreeman (pour moi c'est bonsoir).
C'est toute une problèmatique que tu touches avec ta question. Je serais tenté de dire que chaque forme de vie obéit à ses lois propres, mais c'est difficile à dire, d'autant plus que (à mon avis) bien des scientifiques manquent parfois d'imagination (dans ce domaine particulier). J'ai souvent lu que la vie ne pouvait se développer que dans un environnement ressemblant à l'environnement terrestre. Fenêtre d'eau liquide, soleil semblable au nôtre, abondance de carbone, grosse lune planète géante pour capter les météorites destructeurs etc. Si on adopte ce point de vue, (je pourrais développer mon argumentation sur ce point plus tard) la vie doit-être rarrissime sinon absente de l'univers en dehors de notre planète, Mais si on fait confiance aux "facultés d'adaptation de la nature" nous pourrions avoir des surprises dans l'avenir. Il reste que nous installons des antennes réceptrices géante pour capter les messages d'hypothétiques extra terrestres alors que nous ne sommes même pas capables de communiquer avec une espèce trés proche de nous, les marsouins-dauphins, qui semblent pourtant avoir une intelligece égale ou supérieure à la notre. Ils paraissent être une espèce amicale qui elle aussi tente de communiquer avec nous.
Que ce serait interressant de discuter avec les dauphins pour répondre à te question.
Anton
Bonjour Anton,
Penses tu que "réel" est synonyme de "mon réel" ? Faut il commencer chaque phrase par "dans mon réel" ?
Je pense que la question repose sur une ambiguité due à l'usage du terme. Au premier degrè "réel" réfère à ce qui ne m'est pas propre, sinon de quoi parlons nous ? Au second degrè, réel réfère au concept de réel; le language parlant de ses propres objets. Dans ce cas, en effet pas de concept de réel sans sujet.
Dans tous les cas les discours ne sont pas les mêmes suivant qu'on parle des objets de l'environnement ou de la connaissance conceptuelle: l'ambiguité est dissoute sur le terrain. A moins que tu n'évoques là le solipsisme ?
J.
Je ne sais pas si ils sont plus intelligents, sans compter que la notion d'intelligence est difficile à définir, je dirais qu'ils ont des capacités physiques différentes des humains mais je ne pense pas que ca implique forcément qu'ils sont plus intelligents que les humains.les marsouins-dauphins, qui semblent pourtant avoir une intelligece égale ou supérieure à la notre
Sinon comme le fait remarquer jmasclef, au départ je pensais que tu voulais parler du sollipcisme aussi, peut-être que finalement c'est plus ou moins ce sujet que tu voulais aborder ?
Ca existe déjà d'une certaine manière, il y a des centres où des autistes (par exemple) passe du temps avec les dauphins, ca leur est déjà très bénéfique, je pense.Que ce serait interressant de discuter avec les dauphins pour répondre à te question.
Bonjour jreeman, pour répondre à ta question, je ne pense pas que ma perception en tant que récepteur-observateur soit la "seule bonne", tout du moins ni plus ni moins bonne que n'importe quelle autre. Prenons un exemple, nous sommes tous les deux dans la même pièce avec deux récepteur TV différents, tu sélectionne une émission et moi une autre; nous vivons deux réalités différentes, mais en fait nous avons fait une sélection via nos récepteur parmis une quantité infinie d'ondes hertziennes. Ce sont nos récepteurs qui ont crée une réalite fugitive, la seule réalité si l'on peut dire, ce sont les ondes hertziennes qui en soit ne veulent rien dire (ou tout dire). Pas de récepteur, pas de programme, et plus le récepteur est sophistiqué, meilleur est le programme (meilleure définition, meilleur son, peut_être dans le futur ajout d'odeurs ou que sais-je encore.
En bref, je crois que l'univers recelle en lui, potentiellement, tous les possibles, il nous suffit d'imaginer et de créer un récepteur. De préférence conscient. Tout un programme.
Amicalement,
Anton
Ton exemple est je ne trouve pas obligatoirement illustratif de ce que tu veux dire, il aurait peut-être plutot fallu que tu précises que nous regardons la même émission de télévision :
chacun de nous aurait eu "sa" propre perception mais la mienne n'est pas mieux que celle d'un autre et inversement.
Ce que tu sembles évoquer à demi mot, c'est l'existence d'un objet en dehors de toute connaissance par l'expérience directe. Autrement dit ce n'est pas parceque je n'ai jamais vu Chirac en vrai que je nie son existence.
Mais c'est vrai que la création d'un recepteur universel est un objectif très stimulant.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 22/01/2007 à 20h02.
Qui sait à quoi ressemble réellement le monde réel? Personne je penses, nous avons tous une perception de la vie différente, et ce qui est plus étonnante, c'est que meme pour nous, cette perception de la vie change au cours du temps .
On peut trés bien percevoir tout noir quand on est en pleine déprime, puis 2 mois plus tard, trouver tout sublime. Nous confrontons donc 2 réalités pourtant si différentes.
Plus concretement, l'on sait bien que par exemple les autises de haut niveaux n'ont pas la meme vision de la réalité que nous, certains percoivent tout sous forme géométrique. La comparaison est la meme chez les animaux, tous ne vois pas en couleur..
Nous interprétons tous ce que nous percevons et donc notre réalité ne peut etre que subjective.
Ce serait plutôt le jugement sur la réalité qui est subjectif alors ? Les jugements sont ils soumis au réel ou à la vérité ?
Tu penses que tout chez l'individu est un produit de la pensée ?
J.
Les facteurs qui jouent sur notre pensée sont notre expérience et nos genes..
Certains disent 50 expérience 50 innée.. ca je ne sais pas...
Cependant d'ou viens la pensée ? Je penses que celle ci provient de nos sens dans le cas de l'expérience, et nos sens sont à la base crées par nos génes.
Ma pensée est que nos sens sont les instruments qui nous font construire notre réalité, mais on sais qu'ils sont incomplet.. Nous sommes limités, par exemple nous ne percevons que 4 dimensions (je compte le temps) tandis que sscientifiques prédisent qu'il en existe 11.
Aprés la magie chez l'etre humain c'est qu'avec des pensée simple, provenant des sens, associé entre elles peuvent construire des pensées complexes. Et cela crée la connaissance.
Al l'heur actuelle la connaissance à dépasser la perception dans la connaissance du monde. La monde molléculaire qui n'est pas sensible à notre perception est maintenant accéssible par la connaissance et peut nous facilité à nous rapprocher de la compréhension du monde réel que l'on connais .
La réalité est-elle crée par l'observateur ?
Tu as le choix.
Soit tu optes pour une position réaliste (Einstein) et tu considères que tu as un accès direct à la réalité, que tu peux atteindre la nature profonde des choses par le raisonnement scientifique. Ce n'est donc pas toi qui crée la réalité mais la réalité qui se donne à toi.
Soit tu préfères une vision idéaliste (Kant) où la réalité n'existe pas indépendamment de la pensée, où les choses se réduisent aux représentations que nous en avons et demeurent donc inatteignables dans leur essence même. C'est la base de la phénoménologie.
salut anton, tu n'a pas tort de dire que nous créons tous notre réalité subjective, ce que nous percevons n'est pas le réel, mais ce que nos sens sont en mesure de nous indiquer.. ce que tu nommes "réel" n'est que la représentation d'un quelquechose.. le réel-vrai.Bonjour à tous et à toutes.
L'univers est parcouru par des ondes électromagnétiques, peuplé d'agrégats de matière, de nuages de gaz de champs d'énergie, etc. L'observateur ne crée-t-il pas sa propre réalité, à son échelle et à son temps propre, à partir de cela? Sans observateur, pas de réel.
Qu'en pensez-vous?
Anton
toutefois l'on ne peux pas dire comme kant que le réel vrai, la chose en soi nous est inaccéssible, l'on a bien un accès direct par nos sens a une partie du réel, mais uniquement a la portion de ce réel à laquelle nos sens sont sensible.
il reste que la représentation du réel que nous nous faisons bien qu'etant très sensoriellement réaliste, n'en reste toutefois que très imparfaite. ici c'est notre biologie qui fonde l'ensemble de nos sens(nos instruments de mesure) et dela notre représentation necessaire a notre survie dans le réel..
nos sens ont evolué vers une adéquation optimale entre ce qu'il perçoive et la manière dont nous réarangeons ses informations en un tout cohérent. tout cohérent qui se trouve-etre le représentation humaine du monde, ce que nous nomons le réel.. réel qui n'est que le réel humain, soit un réel relatif à nos capacités sensorielles.
c'est ici que les sciences sont intérréssante car elles offrent a l'homme par ses instruments (microscope telescope etc) des prothèses permettant de rendre par conversion, visible ce qui a nos sens de par nature invisible.
la chose-en soi comme dirais kant, le réel-vrai a une existence propre qui ne nous est pas donné d'emblé, mais dont nous pouvont percevoir de nature une part non négligeable, mais toutefois non-suffisante pour ce faire une idée du réel-vrai.
tout l'art de la science expérimentale est d'aggrandir le champs perceptif humain afin de receuillir des informations sur la nature de ce réel vrai puis de fonder des théories(des jugement synthétique a postériori) sur la cohérence et l'agencement rationnel de ces données entre-elle.. et d'en tester la validité..
le fait de fermer les yeux ne fait pas disparaitre le réel, il ne fait que faire disparaitre l'information perçu par nos yeux. idem lorsque l'on s'endort, ce n'est pas le réel-vrai qui disparait mais bien notre conscience qui ne se trouve plus en mesure d'en "comprendre" quoi-que-ce soi..
la représentation du réel est une affaire très bio-subjective, chaque espèce ayant plus ou moins ses propres spécialitées, l'homme ne déroge pas a cette règle, il commet simplment l'erreur de croire qu'il perçoit le réel-vrai dans son entierté, alors qu'il n'en à accès qu'a une partie sans doute assez minime, mais toutefois suffisante a ses besoins naturel, enfin jusqu'il y a quelques millions, ou millier d'année, quand celui-ci s'est mis a percevoir plus distinctement le carractère routinier du réel, et a vivre non pas simplement au jours le jours, mais au travers des routines du réel au travers de la dimention subjective du Temps (qui est un mode d'annalyse pratique des routines du réel) et ce afin de mieux cerner l'avenir et de prévoir le retour de certain evenement et d'en tirer des avantages pour sa survie.
salut a tous, ;o) A+
Bonne question, et toujours d'actualité. C'est à ma connaissance George Berkeley qui a développé de la manière la plus cohérente le point de vue selon lequel la réalité est créée par l'observateur. Berkeley partait de l'axiome : "Esse est percipi", être c'est être perçu. Selon lui, n'existe que ce qui est perçu (ou perceptible). La seule chose dont nous soyions certains, c'est que nos perceptions sont. Etant donné que le siège de nos perceptions est notre esprit, rien ne nous prouve que ce que nous percevons existe en dehors de nous. Donc "la réalité" est créée par nous. A ma connaissance toujours, personne n'a jamais réussi à démontrer que le raisonnement de Berkeley était erroné.
Autrement dit, à partir du moment où l'on admet l'axiome de Berkeley, si l'on est rigoureux, on est amené à admettre sa conclusion.
Si l'on refuse la conclusion, il faut aussi refuser l'axiome : cad faire une distinction entre ce qui est perçu et ce qui est. Autrement dit, on admet alors qu'il existe une réalité indépendante de nous, qui n'est pas réductible à ce que nous en percevons ou en connaissons. Que ce que nous percevons ou connaissons est une description, une interprétation subjective ou intersubjective de la réalité, ce n'est pas la réalité.
Cordialement
Bonjour,
Tu fais intervenir indifféremment perception, un objet perçu et un objet perceptible. On peut dire d'un objet qu'il existe lorsqu'il est perçu pour signifier que notre jugement traite d'une réalité. Lorsque l'objet est perceptible mais non perçu, nous ne sommes plus dans les mêmes conditions. La perception n'est pas encore un objet. Il ne suffit pas de percevoir pour déduire l'existence d'objet.
Par quels moyens physiologiques et psychologiques une telle preuve serait elle possible ?
Quelle définition de la réalité utilises tu ? La langue française autorise tout à fait l'usage du terme réalité pour faire référence à des phénomènes subjectifs.
J.
Posté par jmasclef
Ton propos me semble quelque peu contradictoire. Tu dis "on peut dire d'un objet qu'il existe lorsqu'il est perçu" et un peu plus bas "il ne suffit pas de percevoir pour déduire l'existence d'un objet".On peut dire d'un objet qu'il existe lorsqu'il est perçu pour signifier que notre jugement traite d'une réalité. Lorsque l'objet est perceptible mais non perçu, nous ne sommes plus dans les mêmes conditions. La perception n'est pas encore un objet. Il ne suffit pas de percevoir pour déduire l'existence d'objet.
Ce qui importe, c'est que l'objet soit perceptible : s'il n'est pas perçu aujourd'hui, il peut l'être demain. S'il n'est pas perceptible, selon Berkeley, il n'existe pas. Ceci est le point de vue de Berkeley, pas le mien. Mais il procède d'un raisonnement logique qui n'a pas été pris en défaut.
Par réalité, j'entends "ce qui est", indépendamment de nous. Si la réalité était seulement ce que nous en percevons ou pouvons en percevoir, elle ne serait pas indépendante de nous. A l'inverse, si elle est indépendante de nous, rien ne nous autorise à dire qu'elle est seulement ce que nous en percevons ou pouvons en percevoir. Est-ce que ça répond à ta question ?
Cordialement,
Bonsoir,"existe"t'il ,des réalités ? je pense qu'il est difficile de parler de réalité sans faire appel aux sens,à l'information et à son "traitement" intellectuel.J'ai la conviction que "notre" réalité est à l'image de notre pérception sensorielle,limitée.Tout comme nous ne precevons qu'une tranche de longueur d'ondes pour la vue,que nous n'entendons qu'une autre tranche d'ondes sonores etc. Nous ne sommes confronté qu'a une tranche de réalité.Cette réalité relative donne une existence aux choses ce qui n'influe pas sur leurs essences éventuelles.(la perception n'est pas "active")
La réalité me semble "plastique",(comme notre cerveau) la création,la compréhension l'augmente.
Faux.Donc "la réalité" est créée par nous. A ma connaissance toujours, personne n'a jamais réussi à démontrer que le raisonnement de Berkeley était erroné.
On le réfute comme ceci :
Je dis que l'incohérence de cette théorie a été réfutée par exemple dans l'étoffe de la réalité de David Deutsch.
Maintentant, si tu me réponds c'est que tu penses que j'existe en dehors de ta "perception" des choses et donc du coup, tu n'as plus qu'un seul choix pour rester cohérent avec ta propre théorie : ne pas me répondre... choix que tu n'es pas obligé de faire cependant...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/02/2007 à 21h36.
Relis entièrement la phrase, il s'agit d'un cas d'emploie et non d'une condition d'usage.
La ligne d'horizon que tu perçois dans un paysage ne correspond à aucun objet et pourtant tu la perçois. Une hallucination ne correspond pas non plus à un objet et pourtant tu la perçois aussi. C'est la raison pour laquelle il ne suffit pas de percevoir pour déduire l'existence d'un objet. L'existence a pour fonction de qualifier davantage les objets du discours que les objets matériels. Lorsqu'on utilise l'existence, on soutient surtout que nos jugements comportent une certaine objectivité et qu'ils ne sont pas des produits de spéculation pure. Voilà pourquoi "On peut dire d'un objet qu'il existe lorsqu'il est perçu pour signifier que notre jugement traite d'une réalité." L'existence n'a pas besoin de perception pour se justifier. La masse monétaire internationale existe, tu peux toujours essayer de la percevoir comme objet...
Etre perceptible est une propriété de l'objet, être perçu est une propriété liée à l'objet et à l'observateur qui la perçoit. Ce ne sont pas les même conditions. Dans un premier cas, il n'est pas besoin que quelqu'un perçoive l'objet en question, dans le second cas oui. Être perceptible comme condition d'existence ne permet pas de déduire comme tu l'as fais que "la réalité est créée par nous". Il existe a priori un nombre incommensurable d'objets perceptibles qui n'ont pas encore été perçus. Je ne vois pas comment on pourrait déduire que nous les avons créés.
Comme je te l'ai dis la notion de réalité n'exclut nullement la subjectivité. Il n'y a pas de raison d'isoler l'objet en-soi de l'objet pour-soi; les deux relèvent autant du réel: ce ne sont pas des produits de la pensée.
J.
Jreeman
Dans L'étoffe de la réalité, David Deutsch ne réfute pas l'idéalisme, il le rejette (comme il rejette un certain nombre d'autres choses d'ailleurs). Ce qui n'est pas le même chose.
Si je me place du point de vue de Berkeley, je suppose qu'il te répondrait ceci : la seule réalité, c'est moi, tu n'existes pas en dehors de ma perception (ou de mon imagination). Ceci ne m'interdit nullement de te répondre : en le faisant, je me réponds à moi-même à travers un être né de mon imagination. Si tu y réfléchis un peu, tu verras que, dès lors qu'on admet son postulat de départ Esse est percipi, Berkeley est incoinçable.
Je note bien ta réponse mais tu comprends bien que ce que tu dis est faux puisque j'existe en dehors de ta perception.
En fait ta théorie est peut-être irréfutable mais elle est indéfendable. Et c'est ce que démontre David Deutsh.
Discussion passionnante, mais peut-être devrions nous penser que la réalité "objective" est interprétée (plutôt que crée) par par le récepteur biologique de façon à lui donner un sens; de recréer une réalité subjective utilisable par le récepteur et qui peut être trés éloigné du réel. Cette recréation peut conduire à de nouvelles réalités émergentes qui n'existaient pas auparavant. L'instinct de conservation par exemple, ou la curiosité, la logique etc. Bien entendu cette réinterprétation particulère du réel étant strictement dépendante du récepteur et de lui seul.
Anton.
disons qu'avec berkeley, l'on peux dire que l'on ne connais rien qui ne soit d'abord perçu par les sens.
mais le problème est que ce que nous percevons est donc une représentation de ce que nos sens produisent.
mais nos sens sont imparfait, il ne peuvent nous donner que ce qu'il peuvent donner et ils sont faillible, toute les illusions de perception en sont des preuves tengible.
là est problème de l'illusion, car l'illusion n'existe qu'a partir du moment ou l'on pose un vrai. ici c'est un vrai habituel, la représentation courante que nous avons des choses.
l'on peux ainsi dire que notre représeation du monde est faite de routine quant a nature du monde, et de notre corps et notre propre pensée.
l'idée de la réalitée extérieure provient d'une différence notable entre la représentation du monde externe, et celle de l'interne (soi et non-soi)
le monde interne esprit et corps se trouve soumis a notre volonté, a notre esprit, nous pouvons vouloir, imaginer, ou nous mouvoir dans la représentation extérieure.
tout ceci n'est que représentation, alors exist-il réelement un réel sous-jacent a la représentation extérieure que nos sens nous donne.
ici, en fait, tout est dans la question, se demander si la réalité extérieur a une réalité plus profonde que celle que nous nous représentons a t'elle vriament un sens??
sur quoi cette question ce fonde-t-elle?? sinon sur la représentation elle-même du monde externe.. ainsi, est-il possible de se poser, de valider cette question ?? tout bonnement non, car pour avoir l'idée du monde extérieur, il faut avoir accès au monde extérieur.. ainsi quand berkeley pose qu'il n'y a pas de réealité sous-jacente, il dit aussi qu'il n'aurait jamais put de poser cette question.
en fait ici, berkeley deiste parmit les deiste, pose l'idée d'un dieu qui soit capable d'agencer le monde de tel manière a ce que nos sens puisse s'en faire une idée raisonable quotidienne et habituelle.
alors, a quoi bon, si l'on ne peux sortir de soi, et n'avoir aucune idée du monde externe, l'on ne saurait connaitre le monde, et encore moins le dieu qui lui donne cette apparence.
ainsi, berkeley en ce posant cette question ne fait que se couper de la source même ou cette question prend source, dans la substance du monde dans ce monde-en-instance qu'est le monde. il a beau remplacer la subtance par dieu, c'est son dieu qu'il fait devenir substance en voulant nier toute matérialité.
que notre représentation du monde soit tout faite d'intuittion sensible ou d'idéalité, sans conteste oui, que ce qui ex-site, soit tout de notre fait, soit, mais qu'il n'y est rien en instance, en substance a cette réalité, ça cela ne se peux, car dans ce cas, il ne pourrait y avoir d'illusion, il ne pourrais y avoir d'erreur si un dieu aussi parfait nous donnais le monde.
pour finir et puisqu'il y a un monde audela des sens, c'est ce que nous apprennent tout les instrument scientifique et nos technologies, il faut admettre que nos sens sont en relation permanante avec l'instance du monde, qui se fait existance-pour-nous quand par nos sens nous le rencontrons.
et si il est si difficile de percevoir l'instance-du-monde au dela de son immédiate apparence, cela provient du fait que notre représentation est a notre echelle la plus cohérente possible avec la réalité-en-instance. ici, c'est bien notre cerveau qui recrée l'entierté du monde, replace dans la temporalité tout les evenement perçut un a un par nos multiples sens. notre représentation du réel est si cohérente entre ses ifférent acteur, que la réalité en instance, en prenant existance au travers nous, prend pour-nous cette dimension que nous nonoms réalité, mais qui n'est au final qui représentation utile ce la chose en soi comme pour le dire kant.
A+
