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La réalité est-elle crée par l'observateur?



  1. #61
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?


    ------

    C'est très difficile de pouvoir faire abstraction de ses idéaux quand on essaye de comprendre ce genre de choses.
    Par la question posée, je n'essayais pas de comprendre ce genre de chose, ma question était une facon de rapeller qu'il est bien impossible de juger une situation de manière totalement neutre.

    Très peu arrive à éviter cet écueil.
    C'est un ecueil que personne ne peut malheureusement éviter la maturité consiste justement à l'admettre, comme vous le disiez : tout au plus pouvons-nous nous y approcher.

    -----

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  3. #62
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Par la question posée, je n'essayais pas de comprendre ce genre de chose, ma question était une facon de rapeller qu'il est bien impossible de juger une situation de manière totalement neutre.
    Quelqu'un y est arrivé sur ce forum, mais je ne le citerai pas (ce n'est pas moi. Moi j'y suis arrivé,mais c'est différent, c'est par ce que je suis métaphysiquement supérieur aux autres).

    C'est un ecueil que personne ne peut malheureusement éviter la maturité consiste justement à l'admettre, comme vous le disiez : tout au plus pouvons-nous nous y approcher.
    Si l'esprit scientifique dans son acception la plus pur le peu. . Décortiquez le fonctionnement des choses dans ce qu'il a de plus fondamentale, pour le faire apparaître sous un jour nouveau..
    De manière analytique, alors que nos réactions de surface provienneent d'une synthèse.La science avant tout est la lecture objective des faits
    Certains ont l'esprit scientifique gravé dans leur gêne. c'est à mon avis inné. Un peu comme certains ont l'esprit artistique gravé dans leurs gênes.
    Parmi un million d'artistes, vous aurez un artiste a l'esprit absolu d'artiste, alors que les autres seront "composites". Pareil pour les scientifiques.
    Ce don la peut il être transmis? Pas sûr.
    Dernière modification par Arkor ; 25/02/2007 à 00h12.

  4. #63
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Quelqu'un y est arrivé sur ce forum, mais je ne le citerai pas (ce n'est pas moi. Moi j'y suis arrivé,mais c'est différent, c'est par ce que je suis métaphysiquement supérieur aux autres).
    Je ne pense pas que vous y etes arrivé, et que vous confondez : juger une situation de manière neutre (ce qui est impossible), et absence de jugement. Certains y sont arrivés mais pas vous tout à fait encore, je trouve.

  5. #64
    invite73192618

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Moi j'y suis arrivé,mais c'est différent, c'est par ce que je suis métaphysiquement supérieur aux autres
    Ah? et c'est de naissance ou tu as une crème de nuit spéciale?

  6. #65
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ah? et c'est de naissance ou tu as une crème de nuit spéciale?
    C'est effectivement de naissance. D'ailleurs mon troisème prénom est Maitreya. Celui du messie attendu par les boudhistes.(Une rapide recherhe Google vous le confirmera).
    Et bien ils n'ont plus à attendre car le messie est là.

  7. #66
    invite73192618

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    C'est effectivement de naissance. D'ailleurs mon troisème prénom est Maitreya. Celui du messie attendu par les boudhistes.
    Ah bon... la preuve est faite alors.

    Petit rappel préventif: la charte nous demande de ne pas faire de discussion religieuse, et ne prévoit pas d'exception explicite pour les messies.

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  9. #67
    bardamu

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Quelques questions en vrac pour qui veut y réfléchir.

    Dans quel contexte définit-on la réalité par une "neutralité objective" cognitive ? A l'opposé, dans quel contexte la définit-on, par exemple, par la force d'un affect (ce qui nous "touche") ?

    Quels rapports entretiennent l'action empirique et la conceptualisation théorique dans la définition d'une observation, d'un fait scientifique ?

    Que représente un modèle scientifique, serait-il une fiction : http://perso.orange.fr/pascal.ludwig...rs/modeles.pdf ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  10. #68
    invite73192618

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    En conséquence, tous les modèles qui possèdent la propriété de contredire par certaines de leurs hypothèses des généralisations théoriques s'appliquant à leur domaine d'entités s'avèrent informationnellement équivalents!: ils ne véhiculent aucune information.
    Cette phrase (p7) entre autres me laisse perplexe. Quelle peut bien être la définition d'information dans ce contexte?

  11. #69
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Jano Voir le message
    Soit tu préfères une vision idéaliste (Kant) où la réalité n'existe pas indépendamment de la pensée, où les choses se réduisent aux représentations que nous en avons et demeurent donc inatteignables dans leur essence même. C'est la base de la phénoménologie.
    Kant, Hurssel, Heidegger, Sartre.

    Phénoménologie, existentialisme, etc. tout ou presque se trouve chez ces quatre types pour répondre à la question posée au début de ce fil de discussion. Dommages que leurs textes soient si insipides ...


    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    c'est ici que les sciences sont intérréssante car elles offrent a l'homme par ses instruments (microscope telescope etc) des prothèses permettant de rendre par conversion, visible ce qui a nos sens de par nature invisible.

    la chose-en soi comme dirais kant, le réel-vrai a une existence propre qui ne nous est pas donné d'emblé, mais dont nous pouvont percevoir de nature une part non négligeable, mais toutefois non-suffisante pour ce faire une idée du réel-vrai.

    tout l'art de la science expérimentale est d'aggrandir le champs perceptif humain afin de receuillir des informations sur la nature de ce réel vrai puis de fonder des théories(des jugement synthétique a postériori) sur la cohérence et l'agencement rationnel de ces données entre-elle.. et d'en tester la validité.
    Nous sommes à ce stade forcé de remonter à Socrate et à son « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien », qui n’est évidemment pas un aveu d’ignorance, bien au contraire, mais qui attire l’attention sur le fait que pour un domaine découvert et intégré au champ de nos connaissances, il se présente chaque fois à nous plusieurs autres domaines à découvrir et à intégrer.

    Paradoxalement, donc, plus nous savons de choses et plus nous en ignorons, le volume de notre ignorance constatée augmentant plus vite que celui de nos connaissances, ce qui ne nous empêchera d'ailleurs jamais de progresser dans notre accumulation des connaissances, et qui continuera par conséquent de nous faire prendre conscience de l'incroyable étendue de notre ignorance.

    Difficile de coincer la réalité pour la créer, dans ce cas.
    .
    .
    .
    Dernière modification par Emmanuel-Victor ; 26/02/2007 à 03h38.

  12. #70
    jmasclef

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tout cela est perception d'un quelquechose, conscience d'un quelquechose. même une emotion est perçue, car si elle le l'etait pas je ne pourrais en avoir conscience.
    La langue française réserve la perception aux "objets extérieurs" au sujet.

    Citation Envoyé par Trésor de la la langue française
    Opération psychologique complexe par laquelle l'esprit, en organisant les données sensorielles, se forme une représentation des objets extérieurs et prend connaissance du réel.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  13. #71
    Mumyo

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Bonjour à tous et à toutes.
    L'univers est parcouru par des ondes électromagnétiques, peuplé d'agrégats de matière, de nuages de gaz de champs d'énergie, etc. L'observateur ne crée-t-il pas sa propre réalité, à son échelle et à son temps propre, à partir de cela? Sans observateur, pas de réel.
    Qu'en pensez-vous?
    Anton
    L’existence d’un observateur, implique l’existence d’un sujet observant et d’ un objet d’observation.

    Tout cela appartient à la réalité : Le sujet observateur, la chose observée, le motif de l’observation.

    Sans motif d’observation, il n’y a pas d’objet d’observation, ni de sujet observateur. Seule demeure la réalité telle qu’elle est, cette totalité englobante à laquelle nous appartenons, et dont on ne peut rien dire…

    L'observation est un acte motivé...

    Avec le « Dire » du discours naît l’observateur, et l’objet observé , le motif d'observation, la réalité subjective puis inter-subjective.

    Cordialement,

    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 26/02/2007 à 08h16.

  14. #72
    Mumyo

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Avec la réalité inter-subjective naît le discours scientifique qui se veut le plus objectif possible...

    Cordialement,

    Mumyo

  15. Publicité
  16. #73
    jojo17

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Cette phrase (p7) entre autres me laisse perplexe. Quelle peut bien être la définition d'information dans ce contexte?
    Bonjour,
    de ce que j'en ai compris, le modèle dont les concepts contredisent des généralisations de la théorie qui le sous-tend n'a aucun intérêts quand à son contenu (information qu'il véhicule).
    Mais ce n'est que l'argument de l'adversaire en faveur de la non pertinence du modèle.
    Par la suite, p8, 3 interprétations sont proposées :
    Soit qu'il faille mieux définir le modèle.
    Soit qu'il faille renoncer au modèle.
    Soit que l'on se place dans la thèse centrale du texte et que l'on se place de façon à voir les généralisations théoriques ne pas contredire les hypothèses du modèle parce que l'interprétation des concepts théoriques est variable et ainsi ils deviennent compatibles avec les hypothèses du modèles.
    En ce sens le modèle se rapproche de la fiction en utilisant l'imagination comme vecteur dans le but d'une harmonisation entre modèle et théorie.

    Cordialement,
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  17. #74
    bardamu

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Cette phrase (p7) entre autres me laisse perplexe. Quelle peut bien être la définition d'information dans ce contexte?
    Salut,
    pour développer par rapport à Jojo17, je dirais qu'il présente les modèles comme des variations "imaginatives" sur un même fond informatif, celui de la théorie, celui de la représentation mathématique stricte.

    C'est peut-être plus prégnant dans d'autres domaines que la physique, par exemple dans la neurobiologie où la théorisation est moins unanime.
    Dans ce papier, l'auteur passe en revue des approches du psycho-neurobiologique qui induisent un travail différent sur un même "objet".
    Si on entend par "réalité" un ensemble de représentations auxquelles on adhére et qui conditionnent notre pensée et notre action, la réalité de l'esprit/cerveau pour un "computationnaliste" n'est pas la même que celle d'un "connexionniste".
    La relation au fictionnel me semble avoir sa pertinence, le scientifique sachant que dans tel ou tel modèle il privilégie des classes d'expériences, qu'il néglige des "détails", fait comme si certaines questions étaient résolues tout en sachant qu'elles ne le sont pas vraiment etc., en d'autres termes qu'il construit une représentation fonctionnelle, un outil de travail qui se passe assez bien de savoir si il s'agit de la "réalité vraie".
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  18. #75
    invite73192618

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    le modèle dont les concepts contredisent des généralisations de la théorie qui le sous-tend n'a aucun intérêts quand à son contenu (information qu'il véhicule).
    Ce qui m'étonne (entre autre), c'est qu'il semble y avoir un axiome non formulé selon lequel modèles et théories ont forcément le même domaine de validité. Ainsi dans l'exemple de la thermodynamique vs mouvement micro, il semble trivial que les "contradictions" sont liées à ce que le modèle macro est une approximation (commode) de lois micros.

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Mais ce n'est que l'argument de l'adversaire en faveur de la non pertinence du modèle.
    En toute franchise, cette phrase dépasse mes capacités logiques

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    la réalité de l'esprit/cerveau pour un "computationnaliste" n'est pas la même que celle d'un "connexionniste".
    Voilà qui m'interpelle, puisqu'aux dernières nouvelles je me considère à la fois computationnaliste et connexionniste. I'll be back.

  19. #76
    jojo17

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Ce qui m'étonne (entre autre), c'est qu'il semble y avoir un axiome non formulé selon lequel modèles et théories ont forcément le même domaine de validité.
    je pense que parce que les entités du model ne sont pas explicitées par le modèle lui-même mais par une théorie qui décrit ces entitées, modèle et théorie ont forçément ici le même domaine de validité.
    enfin j'suis pas sûr, sûr...
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  20. #77
    invite73192618

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Voilà qui m'interpelle, puisqu'aux dernières nouvelles je me considère à la fois computationnaliste et connexionniste. I'll be back.
    Ok c'est encore le même problème de définition dont on avait parlé à un moment: en fait ils veulent dire "cognitivistes".

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    je pense que parce que les entités du model ne sont pas explicitées par le modèle lui-même mais par une théorie qui décrit ces entitées, modèle et théorie ont forçément ici le même domaine de validité.
    enfin j'suis pas sûr, sûr...
    C'est aussi comme ça que je l'avais compris au stade "explication théorique", mais comme dans les exemples données les modèles n'avaient pas le même domaine de validité... soit les exemples sont mal choisi, soit le raisonnement tombe, ou encore soit j'ai rien compris en fait (ce qui n'est pas le moins probable des trois!)

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