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La réalité est-elle crée par l'observateur?



  1. #31
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?


    ------

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    disons qu'avec berkeley, l'on peux dire que

    Je suis d'accord.


    ### merci d'éviter les citations intégrales/Jiav

    -----
    Dernière modification par Jiav ; 25/02/2007 à 17h13.

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  3. #32
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    En partant de la théorie mentionnée par Quetzal, on peut réduire le réel à une série d'informations.
    La seule réalité étant la perception subjective de l'individu.
    Même autrui est réduit à l'état d'information de cette perception.
    L'individu de manière subjective ne perçoit que le présent.

    Son positionnement dans le temps, par rapport au monde et à autrui découle d'une acceptation de sa part d'une objectivisation de son être pour être placé sur une ligne de temps qu'il ressent subjectivement comme étrangère à sa perception subjective, puisqu'il ne ressent que du présent.

    Cependant si cette individu accepte que ces individus aient également une perception subjective comme la sienne MAIS que l'environnement ne demeure qu'informations, y compris au niveau du positionnements temporels de ces individus extérieurs et de lui même,
    Alors on en conclut que tous les humains depuis le commencement de l'humanité vivent tous en même temps, dans le présent, et à partir du même point de départ, sans être disjoint dans le temps!
    Car en effet, seule la perception subjective existe et celle ci n'est que présente, jamais personne n'a eu l'impression de vivre dans le passé ou dans le futur.

    Qu'en dis tu Quetzal?
    Dernière modification par Arkor ; 22/02/2007 à 16h43.

  4. #33
    jmasclef

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    La perception n'est pas le seul champ dans lequel nous rencontrons le réel et l'Autre. La relation à l'Autre est essentiellement sentimentale. On peut toujours nier ou douter de ce quil y a derrière ce que l'on perçoit, ce qui compte, dès le départ jusqu'au final, ce sont les sentiments que l'on éprouve: amour, haine, peur, crainte, amitié.... La logique perceptive dans la relation à l'Autre et au monde est négligeable; pour autant qu'elle est passionante, elle reste une spéculation métaphysique superficielle.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  5. #34
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    La perception n'est pas le seul champ dans lequel nous rencontrons le réel et l'Autre. La relation à l'Autre est essentiellement sentimentale. On peut toujours nier ou douter de ce quil y a derrière ce que l'on perçoit, ce qui compte, dès le départ jusqu'au final, ce sont les sentiments que l'on éprouve: amour, haine, peur, crainte, amitié.... La logique perceptive dans la relation à l'Autre et au monde est négligeable; pour autant qu'elle est passionante, elle reste une spéculation métaphysique superficielle.

    J.

    Le sentiment est le produit d'un ressenti, et ce ressenti que nous le voulions ou non ne peut être qu'apporté par la perception...
    Mais il ne s'agit pas de faire un jugement de valeur en disant que la perception est supérieur au ressenti ou l'inverse.

  6. #35
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    .
    Je me demande où vous seriez si je n'étais jamais né ...
    .
    (égotisme, narcissisme, dans leur version douce)
    .

    .
    En me suicidant, je vous supprime tous ...
    .
    (égotisme, narcissisme, dans leur version furieuse)
    .

  7. #36
    quetzal

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    salut arkor, le temps est une dimension de la représentation, comme toute les dimension, elle servent a se représenté quelques chose, c'est haut, en bas, a droite, gauche, longueur profondeur, hauteur

    et le temps?? c'etais hiers, ce seras demain.. le temps avec ses différente echelle de mesure seconde,minutes,heure,jours, semaine, mois, année etc, sert subjectivement a positioner les informations que nous percevons, le temps est comme nous le savons relatif a celui qui perçoit, et au taux d'information qu'il perçoit.

    le sentiment qu'il existe un temps universel viens de ce que nous nous servons de la rotation régulière de la terre sur elle-même comme de repère commun..

    mais qu'une bombe explose en même temps à la fois a honolulu et a londre et l'on auras un evenement unique n'ayant pas explosé ni a la même heure, ni le même jours. ceci a cause de cette rotondité. nous faisont aujourd'hui assez souvent l'expérience physique de ce temps relatif. (qui n'est pas celui d'einstein, mais qui ressemble beaucoup)

    arkor, je dirais que tout les humain sont disjoint dans le temps, de la même façons sont disjoint dans l'espace. les règles de mesure des dimensions, contiennent toute des règles de conversion que nous appliquons sans trop de mal (pour eviter de reveiller des amis situés a l'autre bout dela terre )

    on ne peux vivre que dans le present de la représentation subjective, mais tous ensemble dans la règle du jours(localement), et tous dans la règle de l'année(quoique celle-ci est lié au changement de date).. mais l'on peux aussi avoir des calendriers qui ne commence pas a la même date, qui ne prennent pas leurs origine avec le même evenement.

    le sentiment que nous vivons dans la même temporalité physique viens de ce que nous capable de changer de règle et d'unité de mesure très facielement et de replacer tout les evenement de l'une vers l'autre et vice versa.

    savoir qu'il y a dans la représentation sensorielle 4 dimensions descriptive abstraite,(T,L,H,P) elle-même doté de d'unité et de règle de mesure non moins abstraite, très relative. ce sont les dimensions de papier, c'est a dire que l'on peux poser sur du papier.. alors que le réel qui est unitaire lui n'a pas de dimention a proprement parlé, puisque n'etant qu'une seule chose.
    c'est notre besoin de description qui nous pousse a analyser le monde selon ses catégories. (hier, a 15 heure gmt, j'etais à paris(longi,lati))

    le fait que la représentation soit une sorte de calque sur le réel, fait que de l'una l'autre l'on ne distingue que difficilement l'un et l'autre, et que de fait prendre l'un pour l'autre est chose aisé, ainsi l'on a tendence a prendre nos conceptions de la représentation comme etant le réel lui-même.

    ainsi par exemple parler des lois de la nature est un abus de language, le terme loi necessitant une conscience de type humaine pour les former, de terme appartiens a la représentation humaine et il en vas de même pour les dimensions, et les règles.
    pour faire la différence entre la représentaiton et le réel, peut-etre faudrait-il parler de liant naturel, et de lois de la représentation de la nature.

    une chance le réel est unitaire, car de toute façon nous le percevons selon nos sens et subjectivement, c'est a dire que tout est relatif a celui qui perçoit et decrit. mais cela est on ne peux plus connu, les gout et les couleurs ne se discute pas. par contre il est tout un domaine, ou par simple conversion il nous est possible de comprendre la position d'autrui, quoique deja le simple fait d'etre en face de quelqu'un pose un problème de savoir ce qui est vriament a droite de ce que y est vraiment à gauche. ma main droite est a ta gauche et ma mains gauche a ta droite. ce qui demande un petit effort pour bien se faire comprendre.

    toute la relation a autrui passe par un language plus ou moins abstrait, les information que nous utilisons sont toute de prime abors les notres, tout lart du language est de replacer ces mots de tels façon a ce que nous disons soit intélligible par autrui. c'est adire que nous devons replacer les termes de tel sorte que ceux(ci contienne un certain nombre d'information necessaire a une description adéquate de notre subjectivité vers la subjectivité d'autrui. c'est ainsi que l'on retrouve la necessité de former des dimensions et des règles de mesure tendant a l'universel, car ses dimentions permettent a chacun de trnasferer ses informations au travers d'un plan dimentionel commun.. (hiers, a 15heure, j'etais a paris// moi aussi j'etais a paris hiers // etc..)

    percevoir, ce n'est percevoir que ce qui est accéssible a nos sens, et aussi semble-t-il que ce qui nous est représentable subjectivement, mais il existe mille et un moyens de traduire cette subjectivité propre pour rendre notre historialité subjective intélligible par quiconque et ce même malgré les différences de language.

    A+

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  9. #37
    jmasclef

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Le sentiment est le produit d'un ressenti, et ce ressenti que nous le voulions ou non ne peut être qu'apporté par la perception...
    Mais il ne s'agit pas de faire un jugement de valeur en disant que la perception est supérieur au ressenti ou l'inverse.
    Est ce que tu veux dire que les sentiments affectifs (car c'est de ceux là dont je parle) sont une perception ou que les sentiments affectifs sont stimulés par les perceptions ?

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  10. #38
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Est ce que tu veux dire que les sentiments affectifs (car c'est de ceux là dont je parle) sont une perception ou que les sentiments affectifs sont stimulés par les perceptions ?

    J.
    Ce que je veux dire c'est qu'ils ne peuvent exister sans au préalabe la perception.
    La perception fournit les informations, et ensuite éventuellement, le traitement de ces informations, ou l'information telle qu'elle, provoque le sentiment affectif.
    Une fois que le sentiment affectif est né, là il peut acquérir une indépendance par rapport à la perception, mais il n'aurait jamais pu naître sans celle-ci.

  11. #39
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Une fois que le sentiment affectif est né, là il peut acuqérir une indépendance par rapport à la perception
    Non il ne me semble pas que ca soit possible, les sentiments affectifs s'entretiennent, comme on entretient son jardin.

  12. #40
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non il ne me semble pas que ca soit possible, les sentiments affectifs s'entretiennent, comme on entretient son jardin.
    Là encore une fois je te contredis! Je peux garder un affect pour une personne ad vitam eternam même si je sais que je ne la reverrai jamais ou même qu'elle m'a nié!
    Ce qui ne veut pas dire que je préférerais pas être avec la personne. Mais on ne choisit pas toujours.

    Ou de même je peux garder un affect pour un artiste que je ne rencontrerai jamais, qui ne produit plus (voir qui est mort)et dont je n'écoute ou ne voit plus l'oeuvre.

  13. #41
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Je peux garder un affect pour une personne ad vitam eternam
    Oui mais c'est le cas où la personne ne t'est plus accessible mais si jamais tu cotoies tjrs la personne, l'affect est modifié sans cesse par la perception que tu as de cette personne et ne peut acquérir une indépendance, il me semble.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/02/2007 à 12h18.

  14. #42
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui mais c'est le cas où la personne ne t'est plus accessible mais si jamais tu cotoies tjrs la personne, l'affect est modifié sans cesse par la perception que tu as de cette personne et ne peut acquérir une indépendance, il me semble.
    Question complexe.
    Si la personne change au cours de la fréquentation, on peut choisir (sciemment ou non) d'avoir de l'affect pour celle qu'elle était avant, tout en ne retrouvant pas de cet affect passé dans la personne tel qu'elle est dans le présent, mais l'affect passé donne une énergie suffisante pour qu'on ait de l'affect pour la personne telle qu'elle est devenue.

    Ou plus simplement , on peut aimer la personne qu'elle qu'elle soit, ou quoi qu'elle fasse.

    Autre cas de figure que je n'ai pas mentionné: on peut très bien avoir de l'affect pour quelqu'un et ne pas avoir envie de le voir ou fréquenter.

    [la suite ici]/Jiav
    Dernière modification par Jiav ; 25/02/2007 à 17h20.

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  16. #43
    quetzal

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    toute informations est perception, dans le sens ou une perception est peut-etre perçue sous trois formes d'intuitions, les intuitions senssorielle externe, les intuitions interne, corporelle, emotionelle, les intuitions idéelles qui sont celle de la reflexion, du cogitatum.

    tout cela est perception d'un quelquechose, conscience d'un quelquechose. même une emotion est perçue, car si elle le l'etait pas je ne pourrais en avoir conscience.

    il y a plusieur niveau de perception en fonction de la connotation du percept/intuition, du plus proche, les intuitions idéelle, puis interne/corporelle, et enfin externe. ou l'inverse.

  17. #44
    jojo17

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Bonjour,
    A ma vue, la réalité ne l'est que parce que nous en avons conscience.
    Notre conscience nous permet d'en avoir connaissance par tous les moyens qui lui soient disponibles.
    Cette connaissance est donc le reflet de la réalité, générée par l'observateur et uniquement pour lui.
    En ce sens, l'observateur comme connaisseur crée sa réalité.
    Mais sa réalité impose-t-elle Une réalité?
    La connaissance que nous impose notre conscience suffit-elle pour justifier qu'il faille qu'elle ait un objet? Ou est-elle son propre objet?
    Connaissons-nous pour savoir, ou pour connaître?
    Mais encore, lorsque je rêve, je suis conscient (au moins du rêve) mais je ne sais pas que c'est un rêve, car il revêt les traits de la réalité que je connais lorsque je suis éveillé.
    Le rêveur et l'éveillé sont tous deux confrontés à une réalité bien qu'ayant un état de conscience différent.
    Mais nous ne sommes pas que conscient...
    La réalité n'est-elle pas qu'une vérité pour l'observateur?
    Pour faire une analogie grossière, la réalité n'est peut-être que la partie observable de l'univers.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  18. #45
    Téquila35

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Bonjour,
    Petite intrusion dans cette discussion :
    En fait, entre autres choses dites (si j’ai bien suivi) par rapport à la question de base il en ressort 2 notions essentielles portant sur les interactions individuelles entre soi et objet/autrui.
    Relations régies par les distances temps et distances physique.
    A mon sens, la perception réside dans l’instantanéité et la proximité de soi et objet/autrui. Donc, la perception n’est peut-être pas conscientisée dans 1 premier temps (voir «http://fr.wikipedia.org/wiki/Perception »perception implicite). Elle est une réponse immédiate à un stimuli extérieur. Et donner une explication vraiment objective de ce type de perception est difficile. Comment expliquer l’intuition ou l’affect ?
    Au stade 2 : la perception devient consciente et explicable, grâce à un processus de traitement d’informations (reçues également ..de l’extérieur, de l'expèrience propre à chacun).
    Alors, La réalité est-elle crée par l'observateur? Oui et non …

  19. #46
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    .
    Si vous permettez une petite intervention intempestive de ma part, nobles amis, pour reparler de la question posée au début de ce fil de discussion, à savoir "La réalité est-elle créée par l'observateur", je trouve que la réponse affirmative à cette question donne indubitablement accès à l'éternité.

    Si je crée la réalité, je suis éternel.

    Alors à bientôt, nobles amis ...
    .
    .
    .
    [Bien vu: je divise la discussion /Jiav]
    Dernière modification par Jiav ; 25/02/2007 à 17h21.

  20. #47
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui en quelque sorte, je t'ai obligé à porter un jugement de valeur sur moi ou pas et en toute logique je me dois de te conteredire car, selon moi, il n'y a pas de jugement de valeur qui puisse tenir, mais c'est personnel.

    Je pense que pour comprendre, il faut être neutre, objectif, ne pas faire de jugements. Voir en le choses des phénomènes et ne pas y appliquer nos jugements (que nous somme souvent conditionnés à faire).
    Par contre, on ne peut agir en pensant être neutre, sinon, on fausse la neutralité de l'action justement.
    Nul ne peut être juge et partie.

  21. #48
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Par contre, on ne peut agir en pensant être neutre
    exactement.

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  23. #49
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Autre chose, il n'ya pas de valeur, il ya ce qui est où ce qui n'est pas...point.

  24. #50
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Autre chose, il n'ya pas de valeur, il ya ce qui est où ce qui n'est pas...point
    oui, aussi .

  25. #51
    anton

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Je pense que pour comprendre, il faut être neutre, objectif, ne pas faire de jugements. Voir en le choses des phénomènes et ne pas y appliquer nos jugements (que nous somme souvent conditionnés à faire).
    Par contre, on ne peut agir en pensant être neutre, sinon, on fausse la neutralité de l'action justement.
    Nul ne peut être juge et partie.
    Mais on ne peut pas échaper à ce dilemme le seul fait d'agir ou simplement d'observer modifie ce qu'on observe.

    Anton.

  26. #52
    anton

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    De plus , nous faisons nous même partie de l'univers que nous observons, nous sommes donc obligatoirement "juge et partie".

  27. #53
    jojo17

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Bonjour,
    le "juge" est-il le coupable?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  28. #54
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Mais on ne peut pas échaper à ce dilemme le seul fait d'agir ou simplement d'observer modifie ce qu'on observe.

    Anton.
    Sauf si tu considères que la dissociation de l'entité que tu observes et ta propre entité n'est qu'illusoire , ces deux entités n'étant partie que d'une seule en réalité.
    Ainsi il n'ya pas superposition, parasitage, d'une entité extérieure sur une autre.

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  30. #55
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Ainsi il n'ya pas superposition, parasitage, d'une entité extérieure sur une autre.
    Il me semble au contraire qu'il ne peut y avoir que parasitage sauf si les entités extérieures en ont conscience et agissent de manière à se prémunir de l'interaction mutuelle. Mais le seul fait d'observer modifie bien la réalité.

  31. #56
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    De plus , nous faisons nous même partie de l'univers que nous observons, nous sommes donc obligatoirement "juge et partie".
    Tu fais certes parties de l'univers que tu observes.
    Mais tu es "un rouage" de celui ci.
    Si tu juges un élément de l'univers, tu le peux, mais dans ce cas tu n'es plus rouage, tu as corrompu ta qualité de rouage. Le rouage pour fonctionner ne peut être conscient de son propre fonctionnement (ou du fonctionnement de son contexte), sinon il le perturbe.

    C'est pour cela que le seul acte pur, est l'acte spontanné.
    La seule réction pure est aussi la réction spontannée.
    Chose que le jugement rend impossible, car il suppose qu'on génère le sens , alors que l'on en est le sujet.

  32. #57
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Il me semble au contraire qu'il ne peut y avoir que parasitage sauf si les entités extérieures en ont conscience et agissent de manière à se prémunir de l'interaction mutuelle.
    Ou je dirais que sauf si les deux entités sont conçues pour être complémentaires. Que l'une soit conçue pour l'action de l'autre: cas de l'homme et de la femme par exemple.

    Mais le seul fait d'observer modifie bien la réalité.
    Je ne pense pas que le terme "modifié" soit adéquat. Une action quelle quelle soit (observer y compris) fait fonctionner la réalité. La réalité ne peut être modifiée: elle fonctionne.

  33. #58
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Mais on ne peut pas échaper à ce dilemme le seul fait d'agir ou simplement d'observer modifie ce qu'on observe.

    Anton.

    Lorsque tu dis cela, tu extrais l'observateur de la réalité.
    Mais ce que tu appelles réalité dans ce cas, je l'appelle environnement de l'observateur.
    La réalité qui englobe toutes les actions potentielles, leurs effets et l'environnement n'est nullement modifiée.
    La réalité étant une chose dynamique.Dire qu'il ya changment suppose de la considérer comme fixe.

  34. #59
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Que l'une soit conçue pour l'action de l'autre: cas de l'homme et de la femme par exemple.
    quand je disais ca, je faisais plutot allusion au terme "parasitage" que je considère comme une interaction néfaste.

    Je pense que pour comprendre, il faut être neutre, objectif, ne pas faire de jugements
    N'est ce pas irrémédiablement illusoire ?

  35. #60
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    quand je disais ca, je faisais plutot allusion au terme "parasitage" que je considère comme une interaction néfaste.

    Pour utiliser une métaphore cosmolgique, après le Big Bang, matière et anti matière se sont affrontées. La matière a fini par l'emporter avec un très leger excédent, sans cela nous n'existerions pas.
    Pourtant matière et antimatière font (ou ont fait) partie de l'univers, même si l'une est néfaste à l'autre.
    L'univers entier est caractérisé par la dualité: entité complétante, entité à compléter.
    Tout sujet a son complément, toute action, toute chose supppose un récepteur prévu à l'image de cette même chose: tout comme la main et le gant.
    Après, que l'entité complétante soit perçue comme positive ou négative, c'est autre chose.
    Une action négative sur vous, suppose aussi une réponse de votre part: par exemple, on me frappe, j'esquive, je réponds, ou je fuis . On retrouve aussi le schéma entité complétante, entité à compléter même dans le négatif. Votre réaction est le complément adéquat de l'action dont vous avez été sujet: elle est adaptée. On peut dire que potentiellement , elle existe à l'avance.
    Une action ne peut exister si elle n'a pas au départ son complément.


    N'est ce pas irrémédiablement illusoire ?
    Ce qui pense cela sont encore immatures au niveau métaphysique.
    C'est très difficile de pouvoir faire abstraction de ses idéaux quand on essaye de comprendre ce genre de choses. Car plus on approche de la compréhension, plus on se sent coupable (à tort) d'y renoncer: la compréhension diffère de l'adhésion.Ou alors on n'a pas l'esprit assez objectif. L'ideal produit un effet de parasitage à la compréhension, justement.
    Dans beaucoup de fils que je parcours sur ce forum, je vois beaucoup de personnes greffer leur jugement de valeur sur le sujet de leur étude, et n'arrivent pas ainsi à parvenir à l'objectivité pourtant indispensable.
    Très peu arrive à éviter cet écueil. L'objectivité est la qualité primordiale que doit avoir un scientifique (je n'en suis pas un).
    Dernière modification par Arkor ; 24/02/2007 à 22h06.

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