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Amour absolu et +



  1. #1
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?


    ------

    Ou plus simplement , on peut aimer la personne qu'elle qu'elle soit, ou quoi qu'elle fasse.
    Désolé mais ca me semble impossible.

    -----

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  3. #2
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Désolé mais ca me semble impossible.
    C'est ta manière de voir, je la respecte.
    Mais cela peut ne pas être celle de tous les gens.

    Certaines mères ont un amour inconditionnel pour leur fils.
    Ou certaine personne vouent un amour unilatéral à quelqu'un, alors qu'au début il était partagé.

    Je ne veux pas imposer une manière plus qu'un autre , c'est à chacun de choisir en fonction de son ressenti.
    Personnellement, j'aime une personne en fonction de ce qu'elle est au plus profond d'elle même et non pour ses actes.

  4. #3
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    C'est ta manière de voir, je la respecte.
    C'est un peu plus que cela, c'est l'opinion que je me suis forgée par l'expérience. Mais j'ai conscience que cette manière de voir n'a aucune raison d'être partagée par d'autres personnes.


    Certaines mères ont un amour inconditionnel pour leur fils.
    Je suis d'accord sur le fond, mais il est aussi parfois bon que les parents disent à leurs enfants qu'après tout, ils ne les aiment simplement car c'est leur enfant, mais qu'ils les aimeront surtout pour ce qu'ils font et non uniquement pour ce qu'ils sont. Cette démarche prend d'autant plus de valeur lorsque les enfants ont le sentiment profond que leurs parents les aimeront toujours. Les enfants ont aussi besoin de repères pour se construire et ca passe par la réalisation d'actes concrets, pas seulement de concepts qui peuvent paraitre un peu vagues ou idéalisés.

  5. #4
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je suis d'accord sur le fond, mais il est aussi parfois bon que les parents disent à leurs enfants qu'après tout, ils ne les aiment simplement car c'est leur enfant, mais qu'ils les aimeront surtout pour ce qu'ils font et non uniquement pour ce qu'ils sont.

    Si vous les aimez pour ce qu'ils font, cela revient pour eux à acheter votre amour.

    Si vous placez "l'aimez pour ce qu'il fait avant", l'enfant comprendra alors que vous n'avez pas d'affection pour lui avant qu'ils n'accomplisse l'acte juste, puisque celle-ci dépend de l'accomplissemnt de cet acte.
    Ce faisant, il partira sur une impression de dénigrement, et n'accomplira pas l'acte avec un bon état d'esprit. Voir pas du tout. Il intégrera peut être même une impression d'humiliation et d'aigreur.
    D'autre part, si vous l'aimez à cause de ce qu'il fait, cela revient pour lui à acheter votre amour et pour vous à le vendre. Il n'ya pas de lien, car le lien ne peut être que gratuit.

    En revanche, si vous placez d'abord, "l'aimez parce que il est", vous prenez certes un risque, puisque vous ne fixez pas de "condition". Cependant vous placez en lui un sentiment de reconnaissance, de sécurité et de lien.
    Qui ne peut qu'être plus fertile pour qu'il accomplisse l'acte juste et les autres qui suivront, que le sentiment de dénigrement mentionné plus haut et meilleur aussi pour la considération que l'enfant se porte à lui même (et même aux autres) et son développement.
    Ce qui ne veut pas dire que part la suite, il ne faut pas faire preuve d'autorité,éduquer, inculquer des principes,encourager les activités, favoriser l'épanouissement, etc.., bien au contraire. mais en faisant comprendre que ces principes n'ont d'utilité que pour ce qu'ils sont, font grandir l'être, mais ne saurait être la condition de votre affection.
    Toute relation suppose une gratuité au départ, une prise sur soi, une reconnaissance mutuelle de l'autre en tant qu'être et de soi en tant qu'être, et non de l'autre en tant que sous être,sinon la relation ne peut commencer.
    On ne peut rien batir sur un trou, et le je t'aime parce que tu fais, c'est batir une maison sur un trou.
    Le "je t'aime parce que tu es", c'est batir une maison sur de solides fondations.

  6. #5
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Si vous les aimez pour ce qu'ils font, cela revient pour eux à acheter votre amour.
    Non je n'ai pas dit de les aimer pour ce qu'ils font mais aussi pour ce qu'ils font. Oui je sais je suis tatillon mais faut bien l'être tant ce sujet n'est pas évident.

    Le "je t'aime parce que tu es", c'est batir une maison sur de solides fondations.
    Non ce n'est pas possible il faut dire pourquoi, et ce qui dans l'essence de la personne on aime, sinon ca sert à rien, enfin c'est mon avis personnel.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/02/2007 à 16h45.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Si vous placez "l'aimez pour ce qu'il fait avant",
    Je ne place rien avant l'autre, la démarche la plus correcte est de considérer l'être et les actes comme indissociables et absolument indissociables, j'insiste sur ce point de ma vision.

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  10. #7
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non je n'ai pas dit de les aimer pour ce qu'ils font mais aussi pour ce qu'ils font. Oui je sais je suis tatillon mais faut bien l'être tant ce sujet n'est pas évident.

    J'avais bien compris, mais pour moi la question est la priorité ou la hiérarchie entre les deux.
    Vous y répondez plus bas.

  11. #8
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je ne place rien avant l'autre, la démarche la plus correcte est de considérer l'être et les actes comme indissociables et absolument indissociables, j'insiste sur ce point de ma vision.
    J'avais bien compris aussi. Les gens pensent souvent être justifiés à nier l'être au nom d'une cause (quelqu'elle soit et elles sont nombreuses, on peut toujours en trouver).
    Mais aucun idéal ne saurait justifier la négation de l'être.

    Certains pensaient que si, par exemple les nazis qui envoyaient les délinquants (et pas seulement des criminels ou des juifs) dans les camps de concentration au nom de l'ideal de l'ordre (en dehors de l'ideal racial).

    D'autres à moitié (une vision indissociée comme la votre): les catholiques.

    D'autres que non: les protestants (du moins leur doctrine plus que son application).

    Cordialement

  12. #9
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    J'avais bien compris aussi.
    A vous lire vous n'avez pas compris, peut-être que je m'exprime mal alors je reprends.

    Les gens pensent souvent être justifiés à nier l'être au nom d'une cause
    Je suis pas en train de dire que les parents doivent et peuvent au nom d'une conception du monde et de l'éducation, imposer, orienter certains actes de leurs enfants, actes motivés et justifiés par des causes idéologiques.

    Mais aucun idéal ne saurait justifier
    Oui c'est bien ca : vous croyez que je parle d'idéal. Ce n'est pas ce que je dis.

    la négation de l'être.
    Ecoutez : avez vous bien lu mon message ? :

    Citation Envoyé par jreeman
    considérer l'être et les actes comme indissociables
    Il n'y a pas de négation de l'être dans ce que j'ai dit, au contraire je dis que l'être est aussi important que les actes.

    Certains pensaient que si, par exemple les nazis qui envoyaient les délinquants (et pas seulement des criminels ou des juifs) dans les camps de concentration au nom de l'ideal de l'ordre (en dehors de l'ideal racial).
    Justement vous me donner raison, ca prouve bien que les actes sont plus importants que les pensées puisque si l'idée (d'ordre dans votre exemple) n'est pas condamnable, la réalisation et les actes eux le sont.
    D'autres à moitié (une vision indissociée comme la votre): les catholiques.
    Oui mais derriere cela, le catholiscisme au nom d'un idéal, a justifié bcp d'actes condamnables et le protestantisme a été la réponse justement à cette priorité donnée à l'idéal.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/02/2007 à 20h36.

  13. #10
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Justement vous me donner raison, ca prouve bien que les actes sont plus importants que les pensées puisque si l'idée (d'ordre dans votre exemple) n'est pas condamnable, la réalisation et les actes eux le sont.
    Je n'ai pas dit que les actes n'étaient pas condamnables. Je ne remet pas en cause non plus la notion d'idéal.
    Je m'explique ci dessous.

    Oui mais derriere cela, le catholiscisme au nom d'un idéal, a justifié bcp d'actes condamnables et le protestantisme a été la réponse justement à cette priorité donnée à l'idéal.
    Et bien apparamment ce dernier post montre que nous sommes d'accord.
    Entre deux absolus: l'être et l'idéal, le premier absolu l'emporte, car il est le socle. Sans que cela soit au détriment du second.


    Cordialement

  14. #11
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    l'être et l'idéal, le premier absolu l'emporte
    Si vous considérez l'être comme un absolu alors ca devient un idéal et c'est justement ca qui me fait peur dans votre vision et qui peut amener aux excès cités plus haut mais peut-être, je comprends mal votre notion absolue de l'être (c'est surement ca, je vais essayer de réflechir à votre phrase plus en détail).

    Bonne soirée.

  15. #12
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    En fait pour précision, alors que votre vision semble s'inspirer du christianisme, la mienne semble bien plutôt inspirée par les religions plus sémitique.

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  17. #13
    anton

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Si vous considérez l'être comme un absolu alors ca devient un idéal et c'est justement ca qui me fait peur dans votre vision et qui peut amener aux excès cités plus haut mais peut-être, je comprends mal votre notion absolue de l'être (c'est surement ca, je vais essayer de réflechir à votre phrase plus en détail).

    Bonne soirée.
    J'aime bien chercher la petite bête, et donc, selon moi, l'être ne peut être absolu, pour au moins deux raisons. D'abord, il est contingeant du réel objectif (si on admet celui-ci comme à priori); ensuite , l'être est transitoire, il mute, s'adapte, évolue puis disparait. Quand au reste, les sentiments, la "condition humaine" et tout ce que cela implique (condition humaine implique dans mon esprit un ensemble de concepts et de valeurs qui transcendent homo sapiens sapiens) ces choses ainsi que d'autres, musique, mathématiques etc, existent-elles dans l'absolu et nous ne ferions que les "découvrir" tout au long de notre expérience en tant qu'espèce? découvertes qui éventuellement pourraient être faites par d'autres espèces. terrestre ou pas.

    Anton.

  18. #14
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Si vous considérez l'être comme un absolu alors ca devient un idéal
    L'être est effectivement un absolu, mais à la différence des autres idéaux, c'est que cet idéal là a été atteint! D'où l'émerveillement que nous existons!

    Et il ne faut pas confondre l'être qui est un absolu et le fruit de l'être qui est son oeuvre et qui n'est pas forcément...idéale.

  19. #15
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    J'aime bien chercher la petite bête, et donc, selon moi, l'être ne peut être absolu, pour au moins deux raisons. D'abord, il est contingeant du réel objectif (si on admet celui-ci comme à priori); ensuite , l'être est transitoire, il mute, s'adapte, évolue puis disparait. Quand au reste, les sentiments, la "condition humaine" et tout ce que cela implique (condition humaine implique dans mon esprit un ensemble de concepts et de valeurs qui transcendent homo sapiens sapiens) ces choses ainsi que d'autres, musique, mathématiques etc, existent-elles dans l'absolu et nous ne ferions que les "découvrir" tout au long de notre expérience en tant qu'espèce? découvertes qui éventuellement pourraient être faites par d'autres espèces. terrestre ou pas.

    Anton.
    Je nuance quand même. Ce n'est pas tant l'être qui est absolu que l'existence qui est absolue: on existe. Même un grain de sable est absolu puisqu'il existe. Cette notion d'absolu n'implique pas de jugements de valeur.
    Il n'existe qu'un être absolu sur cette Terre.
    Dernière modification par Arkor ; 23/02/2007 à 22h21.

  20. #16
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    L'être est effectivement un absolu, mais à la différence des autres idéaux, c'est que cet idéal là a été atteint! D'où l'émerveillement que nous existons!

    Et il ne faut pas confondre l'être qui est un absolu et le fruit de l'être qui est son oeuvre et qui n'est pas forcément...idéale.
    L'existence n'est pas absolue ni un idéal en soi. Pourquoi ? parceque nous n'avons pas choisi d'exister, c'est en quelque sorte hors notre volonté et notre pouvoir, c'est pourquoi l'Homme ne peut et ne doit pas se défaire de ces actes, ce qui est une manière pour l'Homme de se rapeller le caractère imparfait et incomplé de son existence.

    Ce n'est pas tant l'être qui est absolu que l'existence qui est absolue: on existe.
    Comme vu, ca ne me semble donc pas suffisant.

  21. #17
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    L'existence n'est pas absolue ni un idéal en soi. Pourquoi ? parceque nous n'avons pas choisi d'exister, c'est en quelque sorte hors notre volonté et notre pouvoir, c'est pourquoi l'Homme ne peut et ne doit pas se défaire de ces actes, ce qui est une manière pour l'Homme de se rapeller le caractère imparfait et incomplé de son existence.
    Je ne vois pas en quoi le fait que nous n'ayons pas choisi d'exister enlève le caractère absolu de notre existence.

    Le fait d'exister est justement le résultat d'une générosité absolue, d'un don , d'une gratuité totale.
    Il n'y a donc rien de plus absolu selon moi.

    La nuance est que certains n'existent peut être pas totalement: une partie de leur ame est resté dans le néant et ils la complètent comme ils peuvent avec ce monde. D'où la notion de pêché. Ainsi je crois en la prédestination de Calvin.
    Certains naissent plus complets que d'autres d'un point de vue spirituel.

  22. #18
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Je ne vois pas en quoi le fait que nous n'ayons pas choisi d'exister enlève le caractère absolu de notre existence.
    Il retire à l'existence son status d'idéal c'est plus exactemlent ce que je défends.

    Le fait d'exister est justement le résultat d'une générosité absolue, d'un don , d'une gratuité totale.
    L'existence n'est pas un don, l'existence est. C'est tout ce que l'on peut dire.

    Certains naissent plus complets que d'autres d'un point de vue spirituel.
    Tu sembles autoriser le jugement de valeur ce qui est justement ce à quoi on aboutit quand on considère à tord que l'on est seulement être mais non aussi corps, matérialité indissociable de nos sens et de notre perception.

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  24. #19
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    c'est pourquoi l'Homme ne peut et ne doit pas se défaire de ces actes, ce qui est une manière pour l'Homme de se rapeller le caractère imparfait et incomplé de son existence..
    Et si au contraire l'homme n'agissait pas pour remedier au caractère imparfait ou incomplet de son existence, pour rembourser son existence en quelque sorte mais en contraire en remerciement et en gratitude, de la plénitude de l'être qui lui a été donné?

  25. #20
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Il retire à l'existence son status d'idéal c'est plus exactemlent ce que je défends.


    L'existence n'est pas un don, l'existence est. C'est tout ce que l'on peut dire.
    Je pense que l'existence est conçue pour être vécue comme un idéal, et pas forcément comme une épreuve. Tout dépend de l'état d'esprit avec lequel on aborde la chose. Je ne pense pas que l'on puisse avoir un état d'esprit totalement positif si on consière que l'existence est épreuve.


    Tu sembles autoriser le jugement de valeur ce qui est justement ce à quoi on aboutit quand on considère à tord que l'on est seulement être mais non aussi corps, matérialité indissociable de nos sens et de notre perception.
    Je ne fais aucun jugement de valeur.
    Tout est une question de répartition.
    Ce que l'on a de moins en âme, on le prend ici.
    Plus on a d'âme moins on prendra ici, et plus on donnera ici.

  26. #21
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Et si au contraire l'homme n'agissait pas pour remedier au caractère imparfait ou incomplet de son existence, pour rembourser son existence en quelque sorte
    C'est vous qui parlez de rembourser l'existence, je n'ai jamais dit une telle chose, je dis juste que pour être le plus précis et le plus juste dans ces actes, l'Homme doit avoir conscience du caractère impossible à idéaliser de son existence.

    Je pense que l'existence est conçu pour être vécu comme un idéal, et pas forcémment comme une épreuve.
    Qui vous parle d'épreuve, je vous parle en terme de constatation objective et réaliste.

    Je ne fais aucun jugement de valeur.
    Tout est une question de répartition.
    Ce que l'on a de moins en ame on le prend ici.
    Plus on a d'ame moins on prendra ici, et plus on donnera ici.
    Non le jugement de valeur dont je parlais n'est pas celui auquel vous pensez mais à celui qui consiste à définir sur certains critères la personne qui a moins d'âme qu'une autre (selon vos termes).

  27. #22
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    C'est vous qui parlez de rembourser l'existence, je n'ai jamais dit une telle chose, je dis juste que pour être le plus précis et le plus juste dans ces actes, l'Homme doit avoir conscience du caractère impossible à idéaliser de son existence.
    Je crois au contraire que l'Homme doit en avoir conscience pour faire le bien et bâtir ce monde à l'image de cet ideal.

    Qui vous parle d'épreuve, je vous parle en terme de constatation objective et réaliste.
    Cela ne vous parait pas objectif et réaliste car vous vous êtes conditionnés avec cette idée au départ.
    Voir la lumière quand elle est là et cherchez le postif, la lumière, dans l'épreuve, voila ce qui caractèrise un être saint.


    Non le jugement de valeur dont je parlais n'est pas celui auquel vous pensez mais à celui qui consiste à définir sur certains critères la personne qui a moins d'âme qu'une autre (selon vos termes).
    Et bien oui je pense qu'il y une échelle de valeur de cet ordre.

  28. #23
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Cela ne vous parait pas objectif et réaliste car vous vous êtes conditionnés avec cette idée au départ.
    Non il ne me semble pas qu'il y a un conditionnement à considérer que les actes d'un homme sont aussi importants que son être.

    Voir la lumière quand elle est là et cherchez le postif, la lumière, dans l'épreuve, voila ce qui caractèrise un être saint.
    La lumière ou le bien est une notion subjective et chacun y met un peu ce qu'il veut derriere.

    Je crois au contraire que l'Homme doit en avoir conscience pour faire le bien et bâtir ce monde à l'image de cet ideal.
    Oui donc finalement vous voulez batir un monde comme si finalement son existence ne suffisait plus. Je trouve dommage que vous ailliez changer de discours et qu'il commence à avoir des composantes idéologiques et religieuses assez identifiables.

    Et bien oui je pense qu'il y une échelle de valeur de cet ordre.
    Oui moi aussi mais votre echelle me semble conditionnée malheureusement.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/02/2007 à 23h44.

  29. #24
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Et bien oui je pense qu'il y une échelle de valeur de cet ordre.
    Mais notez comme vous dites,"de cet ordre", vous avez du mal à définir cet ordre, c'est déjà plus rassurant, je trouve.

  30. Publicité
  31. #25
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Mais notez comme vous dites,"de cet ordre", vous avez du mal à définir cet ordre, c'est déjà plus rassurant, je trouve.
    Je n'ai pas de mal à le définir. Mais dois-je m'étendre?

    En fait selon moi cette échelle évoque un peu l'organisation d'une ruche ou d'une fourmilière, où chacun a des fonctions.
    Mais c'est stratifié, comme des octogones qui s'emboitent les uns dans les autres ou des poupées russes.

  32. #26
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Je n'ai pas de mal à le définir. Mais dois-je m'étendre?
    Pourquoi ne pas s'étendre plutot ?

    En fait selon moi cette échelle évoque un peu l'organisation d'une ruche ou d'une fourmilière, où chacun a des fonctions.
    Il n'y a aucun problème a définir une échelle hiérarchique chez les humains, ce serait se voiler la face que de ne pas le faire, même.
    Par contre, ce qui est plus discutable c'est d'émettre un jugement de valeur sur ces hiérarchies, jugement de valeur qui je pense personne n'a la lucidité suffisante pour pouvoir l'établir parfaitement.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 24/02/2007 à 11h31.

  33. #27
    Arkor

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Par contre, ce qui est plus discutable c'est d'émettre un jugement de valeur sur ces hiérarchies, jugement de valeur qui je pense personne n'a la lucidité suffisante pour pouvoir l'établir parfaitement.
    Je crois que c'est toi qui m'a forcé à évoquer les choses sous le concept de jugement de valeur.
    Moi je n'y vois pas de jugement de valeur, je vois un mécanisme avec différents degrès. Alors ne cherche pas à mettre dans ma bouche qu'il s'agit de jugement de valeur!
    Je ne fais pas de différence de valeurs entre les humains.

    C'est peut être ta notion de l'ideal qui veut inconsciemment "gommer" ce qui a tes yeux n'a pas de valeur, (ou ne correspond )pas à ton idéal.
    Moi je suis neutre.

    qui je pense personne n'a la lucidité suffisante pour pouvoir l'établir
    Moi, si.

  34. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La réalité est-elle crée par l'observateur?

    Je crois que c'est toi qui m'a forcé à évoquer les choses sous le concept de jugement de valeur.
    Oui en quelque sorte, je t'ai obligé à porter un jugement de valeur sur moi ou pas et en toute logique je me dois de te conteredire car, selon moi, il n'y a pas de jugement de valeur qui puisse tenir, mais c'est personnel.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 24/02/2007 à 13h11.

  35. #29
    bardamu

    Re : Amour absolu et +

    Rappel du thème du forum : épistémologie/logique/philosophie des sciences et pas philosophie morale, et surtout pas les variantes sur "les goûts et les couleurs".
    On ferme.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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