Il est facile de prouver que l'en-soi n'existe pas, dès lors que la science contemporaine sait que tout est interaction.Envoyé par quetzal
La licorbe ? Au niveau du psychisme, n'importe quelle forme est admissible, mais sa matérialisation réclame de multiples conditions supplémentaires.
Almo
C'était pour répondre à ce que tu avais dit: """ "exister" n'est pas scientifique, ne permet pas de discussion rationnelle"""
Toute existence peut être traitée scientifiquement.
Almo
evolution ou variation des choses??
Pareil.
Almo
quoi pareil?? qu'entends tu par pareil? pourtant ce n'est pas la même chose non??
L'évolution n'est pas que " mutation des espèces ", c'est aussi tout ce qui change, tout ce qui bouge. Le temps concerne donc l'évolution sous toutes ses formes.
Almo
Bonsoir.
Bon, déjà que ce type de discussions part généralement dans une suite de formulations philosophiques et métaphysiques assez stériles et invérifiables, là excuses moi mais c'est du plein délire.
Et de là à parler de recherches et de résultats révolutionnaires concernant tes dires, là c'est se moquer du monde, du grand "nawak" comme on dit chez moi.
Europa
Bonjour,
Cette révolution de la métaphysique m'avait complètement échappée
Cordialement,
Forcément, si vous appellez "banane" ce que tout le monde appelle "éléphant", ça va pas simplifier les discussions...
Chez moi, on hésite entre plusieurs autres termes, pas forcément exclusifs : prétentieux, creux, pompeux. Si encore c'était intéressant...
Bref Almo puisque vous ne semblez pas comprendre les sous-entendus : on se contre-fiche de votre révolution philosophique, vous êtes ici sur un forum scientifique, je suis sûr que d'autres forums, ailleurs, se feront un plaisir d'accueillir vos débordements verbaux.
Pour être clair : ne vous étonnez pas si ce fil subit un ménage important dans un avenir proche...
Pour la modération.
ben disont que si on utilise le terme variation pour le différencier d'evolution c'est qu'il y a peut-etre une bonne raison.. surtout relativement parlant non?? ou ans un cadre relativiste plutôt si tu préfère
Entièrement d’accord !
Je serais même radicale sur ce point.
J’adhère d’ailleurs totalement à l’idée de « robot » proposée par Richard Dawkins pour définir l’être et le devenir du vivant.
Il m’est absolument égal d’être vue comme une machine programmée et prédéterminée en fonction d’une survie.
Et si la notion de passé-présent-futur a été « inventée » par la lignée de tous mes « ancêtres » pour définir un cadre de pensée et d’action nécessaire à leur survie et à la mienne, je n’y voie aucun inconvénient, et cette notion peut prendre la forme d’une essence impossible, cela ne me gêne pas.
Tant que je conjugue mes verbes, c’est-à-dire tant que je conjugue des actions, au passé, au présent et au futur pour me simplifier la vie, ce passé, ce présent et ce futur peuvent de ne pas exister dans l’absolu sans que cela ne me dérange le moins du monde.
Pendant mes loisirs, le concept d’instant éternel me convient parfaitement avec son essence abolitionniste du passé, du présent et du futur, mais lorsque je passe à l’action, l’outil « passé-présent-futur » m’est indispensable. Il a été créé à cette fin. Que cet outil ne soit qu’une illusion n’a aucune importance pourvu que je puisse m’en servir !
bonjour à tous,
Je vois que ce week end a été fructueux en post.
Bien que j'ai précisé dans mon premier message que je ne voulais pas que ce post tourne au dialogue philosophique, certain n'ont pas pu s'empêcher de poster des discourts philosophique sans fin et résultat, ce matin en consulant mes mail je vois que mon post a été déplacé dans une catégorie qui me donne de lurticaire à savoir les sciences humaine avec sa philo et tout ce qui suit.
Du coup moi, petit nouveau chercheur en micro-électronique que je suis, qui n'a de croyance qu'en ce qu'il voit ou qu'en ce qui a une réalité qui peut être démontrer, constate que son post qui à l'origine (et ce qui été bien spécifié dans l'énoncé) devait être un discution scientifique (qui avait bien commencé d'ailleurs) finit dans une discusion philosophique avec des déviances plus que douteuse me mets hors de moi.
Qu'est ce que l'évolution des espèces vient faire ici.
Je remercie quand même les modérateurs d'avoir veiller au bon fonctionnement de mon post, mais maintenant que le sens que je voulais donner à mon post vient d'être supprimer, je n'ai plus rien à faire ici.
Bonne continuation au philosophes et autre troubadours, je retourne dans un monde un peu plus réel à mon sens, la science.
Bien cordialement
Omegas
PS : Et c'est pas la peine de venir me sortir que la science est une sorte de philosophie et vis et versa.
Bonjour Omegas
J'ai trouvé opportun de citer cet ouvrage car l'auteur en question mentionne cette notion du temps à maintes reprises, notemment sur ces effets sur le court, moyen et long terme et l'évolution des espèces entre autres en fait partie intégrante.Cela me rappel le livre de "Stephen J Gould" du nom de "Evolution as fact and theory" Europa73
Cependant, en lisant ta dernière intervention, je pense que tu voulais plus une explication démontrable mathématiquement et non pas une explication de la relation de cause à effet qui souligne cette notion de "réalité" physique du temps présent.
Toutefois àmha, les deux sont complémentaires.
Cordialement,
Europa
Omégas ne sait pas qu'à la question qu'il pose, à savoir « Le présent a-t-il une réalité physique? », personne ne lui répondra. Car personne ne le sait.
reste a savoir si tu fait la différence entre une machine et un mécanisme ??
perso etre un mécanisme ne me gène pas le moins du monde, etre une machine et avoir été programé intetionellement, il faut pouvoir le démontrer avant de l'affirmer..
et il me semble que sur ce point, l'on tend plutôt a etre des mécanismes autopoetique que tout autres choses..
les hommes et les animaux ne sont pas des robots, il n'ont a été crée. penser comme cela c'est de l'antropomorphisme oussé a l'echelle de l'univers;
c'est pas de bol oméga, mais le sujte de ton post, n'est pas encore vriament un sujet scientifique, c'est encore un sujet bien bien philosophie, ou espistémologique.. et ce tout simplment parceque philosophe et sscientifique n'ont pas encore trouvé une solution propre, rationelle au problème du temps... beaucoup ont tenté de débrousailler le problème, mais finalement tous continue de chercher..
on finiras bien par trouver, mais je sens que ta vrai science t'attend, une science du deja connue n'est-ce pas.. on ne retiendras donc pas.. mais viens donc faire un petit bonjours si tu a le temps au lieu grommeler sur le travail des autres..
bonjour,
Je ne cherchais pas, en posant cette question, une réponse avec des équations à rallonge et des théories scientifiques à n'en pas finir. Je voulais juste savoir si ce genre de question pouvait avoir une interprétation physique.
Bien évidement que je m'attendais à ce que personne ne puisse me donner une réponse claire et précise. Mais ce que je ne voulais surtout pas c'est que ce post tourne en discours philosophique sans base solide ayant une interprétation logique et démontrable.
Certe, j'y suis peut être aller un peu fort hier en disant que le monde "des sciences humaine avec sa philo" me donné de l'urticaire, mais ça m'a un peu contrarié de voir mon post sortir des grande ligne que j'avais fixé au début. Le post avait plutôt bien commencé mais cette dérive philosophique aurait du peut-être faire l'objet d'un autre sujet.
En tout cas je m'excuse auprès de mes confrères des sciences humaine si je vous ai contrarié, vexé ou autres. Y a qu'en ayant des échanges de ce type qu'on apprend.
A+
omegas
Bonjour omegas
Voilà une reaction qui est tout en ton honneur, je ne pense être pas le seul à approuver ton attitude, bravo.
Cordialement,
Europa
Bonjour,
C'est inhérent au mot "réalité" dans le titre, et peut-être encore plus à "réalité physique".
D'entrée de jeu tu poses une question philosophique de par l'usage de cette terminologie. Ta demande dans le premier message de ne pas recevoir de réponse philosophique (dernier paragraphe du message) était incohérente avec la question titre, ou avec la question "le présent existe-t-il vraiment?", les mots "exister" et "vraiment" appelant eux aussi une réponse philosophique.
Réalise que ta contrariété vient de cette contradiction initiale...
Ce qui serait utile (pour toi) est que tu reformules ton questionnement initial en essayant d'éviter les mots "philosophiques", comme "réalité", "existe", "vraiment", ... Seule une telle formulation permettrait de limiter le risque de dérive qui te contrarie (ainsi que de policer la discussion; avec ton titre il n'y a aucune raison d'opposer la dérive ou de scinder la discussion).
Cordialement,
J'adhère simplement au concept de machine désirante développé par Gilles Deleuze et au concept de robot vivant développé par Richard Dawkins. Je n'ai pas trouvé mieux, c'est-à-dire plus radical, dans le domaine du rationalisme matérialiste appliqué au vivant en général et à l'humain en particulier.
Le concept de machine désirante de Deleuze s’applique à n’importe quel élément, organe, mécanisme ou organisme minéral, végétal ou animal, y compris l’humain.
Le concept de robot vivant de Dawkins ne part pas du principe d’une programmation intentionnelle ou d’une création quelconque, mais d’une observation du comportement du vivant sur une échelle historique faisant intervenir la sélection naturelle et les relations qui existent entre l’organisme vivant et les particules et gènes qui ont permis son apparition.
Ces deux concept permettent justement d’abolir tout anthropomorphisme.
Par ailleurs, pour l’illusion du présent, du passé et du futur nécessaire à l’humain, je m’appuie sur le concept de retard biologique développé par Desmond Morris, sur le concept d’erreur développé par Friedrich Nietzsche et (par analogie) sur la démonstration de la diffraction de la lumière par Isaac Newton.
J'approuve entièrement !Bonjour omegas
Voilà une reaction qui est tout en ton honneur, je ne pense être pas le seul à approuver ton attitude, bravo.
J'ajouterais simplement à l'attention d'omegas qu'il n'est pas possible de développer grand chose sur le sujet du présent si l'on ne s'appuie pas à la fois sur la science et la philosophie.
Pour faire une analogie avec l'électronique, il n'est pas possible de dire grand chose sur un circuit oscillant si l'on ne veut traiter que des caractéristiques de l'inductance et qu'on occulte totalement celles de la capacitance.
Pour traiter du présent, il y faut l'induction de la science et la capacité de la philosophie.
Re,
Merci à Europa73 et mary.shostakov et aux autres . Au passage, très belle analogie mary.
Je n'ai pas cette culture philosophique que vous avez tous et c'est probablement pour ça que j'ai eu cette réaction hier. Je n'ai pas le temps actuellement de faire un tour sur des forums de philo ou autre, je suis trop pris par mes recherches. Mais quand ça se calmera je passerai dit bonjour.
A+
omegas
hm, perso je fais la différence entre mecanisme et machinnes.. le mécanisme peut-etre incrée, et sans ce sens que je l'emploie, et j'utilise le terme machinne pour tous ce qui est crée..
que se soit deleuze ou dawkins, il me semble que sur ce point on ne seras jamais d'accord.. la logique, l'univers sont pour moi des mecanismes ayant leur propre modus-opérantdi, mais on ne saurais les tenir comme ayant été crée.. car pour etre crée il faudrais démontrer qu'il existe une intélligence en dehors de toute forme de vivant.. or si l'on peux tenir qu'il y a dela création pour le vivant, et en particulier pour l'homme.. poser un acte créatif donc intélligent, intentionel avant l'apparition du vivant est aujourd'hui une simple ineptie.. rien ne viens confirmer cette assertion..
donc, robot et machinne etant des créations, il me semble assez impropre de l'employer en science (en philosophie pourquoi pas)
toute la différence entre mécanisme et machinnes repose aussi sur le sens que l'on pose a l'univers, soit ayant une finalité ou pas.. si nous avons été crée par une entité trenscendante, alors le terme de machinne, de robot peu s'employer.. mais l'univers etnat régit par le hasard, l'on trouve d'abord, les mécanismes naturel, puis le vivant lui même un mécanisme de la chimie organique, et enfin l'homme qui crée et reconstruit les choses..
ne pas faire cette différence, me semble assez dommageable pour un vrai réductionnisme logique. cela fait entré implicitement le divin comme une solution première a l'univers..
je suppose que là n'est pas le point de vue de deleuze ou dawkins, mais tout de même, la dichotomie de sens entre ces deux mots est très connue en philosphie, donc je me pose quelque question sur deleuze et dawkins, serait-il des créationistes déguisé??
Alors là, non ! Car non seulement Deleuze et Dawkins ne sont pas des créationistes, mais ils sont (comme moi, si je puis me permettre cette comparaison prétentieuse) des ennemis jurés du créationisme et de tout le bataclan métaphysique et patatraphysique qui va avec.je suppose que là n'est pas le point de vue de deleuze ou dawkins, mais tout de même, la dichotomie de sens entre ces deux mots est très connue en philosphie, donc je me pose quelque question sur deleuze et dawkins, serait-il des créationistes déguisé??
Par contre, je ne conteste pas le fait qu'ils se soient appropriés les termes « machine » et « robot » pour leur donner un nouveau sens.
Pour Dawkins et le terme « robot », c’est compréhensible, puisque ce n’est pas un philosophe.
Pour Deleuze et le terme « machine », c’est compréhensible aussi, puisque c’est un philosophe, et qu’à ce titre il s’est permis de créer le syntagme « machine désirante », qui n’a plus la même signification que le terme « machine » seul.
Comment peux-tu dire cela sans t'opposer à ta proche existence, car si tu existes, c'est bien parce que tu est là, ici et maintenant, bien présent, et donc dans le présent. Et lorsque tu songes au passé, c'est forcément quelque chose que tu rends présent, au moment de l'évoquer. Personne n'a jamais vu un passé qui ne se présente pas sur l'instant de sa réflexion. De même personne n'a jamais vu le futur, sauf lorsqu'il se présente au présent.
La seule réalité est le présent. Le passé et le futur sont des représentations psychologiques pour désigner ce qu'on ne perçoit pas. Napoléon n'existe que dans la mesure où tu actualises une mémoire, bien présentement. Un ami pris dans les encombrements de la circulation, allant arrivé en retard, donc appartenant encore au futur, arrive brusquement dans le présent lorsqu'il téléphone qu'il sera en retard. Le futur n'est visible qu'au présent. Dans l'absolu, passé, futur et temps n'existent pas. N'existe que le présent, un éternel présent.
Une science développe complètement cette vision nouvelle de la réalité, déjà depuis 1960; c'est la science cosmique, prochainement accessible sur internet. Mais elle n'est pas franchement nécessaire, si tu réfléchis à l'explication ci-dessus.
Tous ceux qui rejettent cette explication opèrent encore avec une mémoire dépassée. Ils sont en retard d'une guerre. En France c'est courant, car c'est un pays féminin, donc comme naturellement chez les femmes, des êtres n'aimant pas être bousculés, préférant la tradition plutôt que l'aventure, de nature masculine.
Toute réaction à ce que je dis signe, non pas une erreur de ma part, mais la gêne éprouvée à devoir changer leur habitude de penser. On sait bien que la Vérité bouscule les esprits. Cela n'empêche pas qu'un jour ou l'autre il faut s'y résigner.
Tout ceci pour te faire gagner du temps !
Almo (qui vous aime tous)
Bonjour,
De même personne n'a jamais vu quelque chose dans l'espace qui n'est pas présent dans sa propre réflexion. Ainsi, la seule chose qui existe, c'est la réflexion. Par sa propre existence, plus exactement la propre existence de sa réflexion, se met en place l'illusion de l'existence d'autres choses, passé, futur, ailleurs, qui en fait n'existent pas.
La seule réalité est ce qui permet ces représentations psychologiques. Dans l'absolu, passé, futur et temps, ailleurs et espace n'existent pas. N'existe que le présent, un éternel présent, en un seul point, celui de la réflexion, point qui s'étend dans l'infini de l'espace et du temps par sa propre volonté.
Ce que je propose permet de gagner du temps et de l'espace. Superbe coup de balai qui nettoie tout, qui résout tous les problèmes, même ceux aussi mal posés que ce qui est discuté sur ce fil.Tout ceci pour te faire gagner du temps !
Cordialement,
Dernière modification par Jiav ; 30/04/2007 à 02h22. Motif: quote
Ce que vous dites, je ne le conteste pas, loin de là, puisque, si je me cite moi-même,
, mais vous et moi, nous traitons de notre existence, du lieu de notre déploiement, de notre façon de penser, de notre vision, de notre réflexion, de notre psychologie, de notre perception, etc., mais nous n’avons ni vous ni moi défini de quelque façon le présent. Nous ne pouvons pas faire autrement que de tourner autour du pot.
Cela dit, dans un ordre plus général, je pense qu’Henry Laborit avait déjà abordé dans les années 80 les questions qui semblent vous absorber et que vous tentez de développer ici.
Pour moi le présent est l'ensemble de nos interactions avec ce qui nous est présentement accessible dans l'univers. Le propre de l'évolution de la conscience est d'élargir ce champ d'interaction de plus en plus.
Avec la science cosmique, je parviens à élargir ce champ à la connaissance qualitative totale. C'est par cette perspective révolutionnaire que l'on entrevoie un nouveau paradigme.
Almo
Circulaire, non?
Cdlt,
