Le présent a-t-il une réalité physique?

[invite5fa825dc]

Bonjour à tous,

Je pense que le sujet de cette discution est claire!!

Depuis longtemps, je me pose cette question, Le présent existe-il vraiment ou est-ce que c'est quelquchose qui a été inventé par les prof de français ?
Je pars du principe qu'une minute est décomposée en 60 secondes, un seconde en 100 centièmes, etc, etc donc on peut diviser ainsi à l'infini et donc cette fraction de temps existe-elle vraiment, l'infini étant infini (là je viens de réinventé les maths )? Ne vie t-on pas que dans le passé et dans le futur. Le bonjour écrit au début est déjà bien loin et mon point final va pas tarder. Mais l'instant présent T je ne sais pas quand il est puisque entre l'instant où je pense à taper sur mon clavier et l'instant ou je le fait et bien il s'est passé du temps.

Je sais pas si j'ai été clair dans mes propos. Je ne veux pas de réponse philosophique m'expliquant le pourquoi du comment, mais juste si en physique ou MQ cela est considéré.

Merci

Cordialement
Omegas
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[f6bes]

Bjr omégas...
Faut d'abord DEFINIR par ce que l'on entend par présent !
Ce n'est peut etre pas simple si on a l'esprit pinailleur !!

On peut essayer de raisonner d'une autre façon que celle décrite.
En effet il y a le passé (meme trés bref) et il y a le futur
("chose" à venir).On peut donc supposer que RAISONNABLEMENT il y a qq "chose" entre les deux : le présent extrémement fugitif.
Mais bon c'est une question de notion de TOUT un CHACUN !
Cordialement.

[invite786a6ab6]

Bjr omégas...
Faut d'abord DEFINIR par ce que l'on entend par présent !
Ce n'est peut etre pas simple si on a l'esprit pinailleur !!
...

Ben oui ! surtout que les jumeaux de Langevin nous montre que le présent n'est pas le même partout. Il ne doit y avoir qu'un seul "présent" par repère et encore, en l'absence de tout champ de gravité car le présent en haut de la tour Eiffel n'est pas le même que celui en bas , restera ensuite à définir "l'épaisseur" du présent ; elle doit être de l'ordre du temps de Planck !

[invite2efdbd08]

Le présent n'est pas fugitif au contraire. C'est tout ce que nous pouvons concrètement saisir.

Le passé n'étant plus, et n'ayant aucune chance de revenir, et l'avenir n'étant pas, et n'ayant aucune chance d'être présent non plus, tout ce qu'il nous reste, c'est le présent. Le présent, éternellement présent. Si le présent n'était pas présent justement, ou serions nous? De toute éternité, c'est dans le présent que nous vivons. Je dis bien vivre, et non pas penser. Car ce que nous pensons, effectivement, se situe soit dans le passé soit dans le futur.

(désolé pour la réponse philosophique, je pouvais pas m'en empécher )

D'un point de vue scientifique, on peut se poser la question de savoir si le temps ressemble plutot à ça :
.............................. ...
ou à ça :
____________________
Dans le premier cas, il y aurait un espace entre les différents points qui seraient les moments présents de l'existence. Dans le deuxième cas, ce serait parfaitement continu.
Cette question est parfaitement absurde. Car s'il y avait un "temps vide" entre les moments du présent, nous devrions soit :
- pouvoir le mesurer, et dans ce cas, je ne vois pas la différence entre ce "temps vide" et le "temps normal"
- ne pas pouvoir le mesurer, nous n'aurions aucun moyen d'en faire l'expérience, nous ne pourrions le ressentir, et dans ce cas, je vois pas comment pour pourrait établir son existence.
On pourrait l'établir par des arguments exclusivement logiques, oui, c'est possible, je ne connais pas ces arguments, mais ils ne seraient fondés sur aucune expérience physique. Et si c'est comme ça, ça n'a pas beaucoup d'intêret. On ferait alors de la métaphysique plus que de la physique. Mais si on a des manifestations physiques de ce "temps vide qui sépare un instant et un autre", alors on retombe dans le premier cas, et on demanderait alors : "oui, mais il dure combien de temps ce temps?". Ce qui serait profondément absurde.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Urbinou]

N'y a-t-il pas des théories qui pour être valides, aboutissent au fait que le temps est granulaire, donc non continu ? Non pas qu'il y ait des blancs entre les "particules" de temps, mais que le temps progresserait un peu comme une trotteuse. Il me semble me rappeler de cela à propos de théories en concurrence pour être la théorie unifiant le monde macroscopique et le quantique... (vieilles lectures S&V)

[invitea52f1c63]

bonjour,
le present,
a en croire un temps quantifié,ce serait une duree de un temps de planck celle precisement que l'on traverse a l'instant, il serait alors interessant de s'interesser a la modalite d'interaction de deux evenements a differents quantas temporels d'intervalle, qu'est ce qui fait que ce temps fractionné est coherent, que les differents etats de l'univers ne sont pas chaotiques car la discontinuite de ce temps devrait induire une rupture de logique dans les relations causales.
quand a l'autre option, celle ou le temps serait continu, elle permettrait d'eviter le paradoxe precedant mais alors la definition du present serait alors plus mathematique, il faut alors definir le poit, la coordonnee que l'on traverse or un point n'a pas de dimension et doit rester une representation mathematique.
j'espere avoir repondu a ta question
NH3

[invite5fa825dc]

bonjour,

Merci tout le monde.

Pas si évident que ça en fait que cette notion de temps.
Pour ma par, je suis plus partisant de la deuxième idée de NH3 à savoir l'idée du temps continu.
Quant aux théories sitées par Urbinou si quelqu'un les connais ça peut peut-être être intéressant.

Encore merci à vous et soyez nombreux à donner votre avis sur cette question.

A+
Omegas

[invite9c0cbce3]

Ni la philosophie ni la science ne semblent être en mesure de se prononcer sur l’essence du présent, et donc du passé et du futur, c’est-à-dire sur l’essence du temps. La seule façon de s’exprimer à ce sujet semble être une pirouette : « Si vous me demandez ce qu’est le temps, je ne le sais pas, mais si vous ne me le demandez pas, je le sais ».

[invite2bab68d1]

Bonjour.

Ah ces questions qui paraissent simple sont bien souvent les plus difficiles.

Cela me rappel le livre de "Stephen J Gould" du nom de "Evolution as fact and theory"

Tout simplement car le temps présent laisse des traces physiques qui sont perceptibles dans le futur.
Cette notion incertaine et volatile du temps présent ne prend son sens àmha que plus tards et c'est bien là que cela devient paradoxale dans le sens ou l'on parle alors du futur qui n'est rien de plus qu'une réalité temporelle et physique d'un présent à un moment donné qui est défini par la vitesse de la lumière.

L'essence même du temps présent se trouve selon moi dans les théories de l'évolutionnisme qui contrairement au créationnisme essaient de relater de façon chronologique et scientifique ces différents instants présent et leurs conséquences sur ces autres instants présent qui sont à leur tour passé ou futur suivant notre situation temporelle.

Bon, j'arrête de dire des conneries, mais pour moi, oui le présent laisse des traces physiques que l'ont peut aussi appeller réalité physique. Est il possible de définir le temps présent avec des mots, oui, peut être ou peut être pas du tout, je ne suis pas sûre...

Cordialement,
Europa

"Nothing before had ever made me thoroughly realise, though I had read various scientific books, that science consists in grouping facts so that general laws or conclusions may be drawn from them." Charles Darwin

[invite0e4ceef6]

le présent correpond a la ériode necéssaire a ta propre mémoire pour prendre acte des modification de son environement.. c'est surement un fait physqiue neurospychologique.. pas de mémoire pas de passé, et pas d'idée de futur. or le présent c'est l'avenement continue du futur vers le passé dans notre référenciel..

le présent c'est la variation des choses vue par nous, soit la conscience de la variation de ces choses.. la on a au moins une diée tengible de ce qu'est le temps, puisque c'est dans cette optique que nous le comprenons le plus courement.. ensuite, chaque chose semble avoir sa propre "vie" sa propre petite physqiue propre, et son mode de variation propre.. très realtif.. et ormis pour les vivants, il n'y a pas de mémoire a renouvelé donc une conscience pouvant percevoir cette modification des choses, puis ensuite les classés par ordre d'apparition pour-soi..

le temps tel que nous le concevons passé-présent-futur ne semble exister que pour l'homme.. pour les choses, l'on pourras plus facielement parler de variation physico-spatiale-chimique- ou quantique..

la mesure de la varitation etant toujours lié a un référenciel de référence, donc en soi très subjectif... c'est tout le problème des jumeaux de langevin, ou l'on suppose que la normalité se trouve quand les deux astronome sont réunis alors que tant que l'on ne réunie pas les jumeuax rien ne permet de dire si l'un a veillit plus vite, ou si l'autre a vieillit plus lentement.. cela depent du référenciel dans lequel l'on choisi de décrire l'evenement, donc en fait relativement l'on ne peux pas endire grand chose.. ormis qu'il y a une différence notable entre les deux jumeaux..

[_Goel_]

Salut !
De mon point de vue (physique), tout ce qui peut être entendu, touché senti etc... appartient au présent

D'un côté mathématique, mon point de vue dirait "Le présent c'est quand le futur devient passé" et n'a qu'une existence discrète (pas de durée).


digression :

soit p(t) l'instant présent à un temps t et P le "présent" usuel :

[invite2b974a44]

Tout le monde ou presque croit que la présent n'existe presque pas, puisque au moment de l'observer il fait déjà partie du passé. Mais des études poussées, essentiellement en science cosmique, montrent que la réalité est tout le contraire.
1) Le passé n'existe pas, car quand on éveille une mémoire (du passé) on le rend présent.
2) Le futur n'existe pas, car il recule toujours plus loin quand la capacité d'observation augmente. Trois exemples: a) Un ami me téléphone qu'il arrivera en retard = futur rendu au présent; b) une médium rêve d'une amie attrapant un cancer, révélée six mois plus tard par la médecine; c) dans l'absolu de l'univers, tout est déjà là (cfr "omni-existence" en sc. cosm.). C'est le conscient spécialisé dans la survie terrestre qui a une capacité d'observation minuscule et croit par conséquent dans un futur, qui n'est que subjectif.
3) N'existe que le présent, objectivement parlant. Les formulations mathématiques choisissent des tranches de temps présents. Les lois universelles mettent tous les temps au présent.
Ces connaissances ne sont pas encore enseignées, tant elles bousculent les habitudes de pensée.

Almo

[invite8c514936]

Bonjour,

Mais des études poussées, essentiellement en science cosmique, montrent que la réalité est tout le contraire.

Bon écoute, tu as l'air bien gentil, mais là ça devient pénible. Tu n'y connais rien en "science cosmique" et il est temps de l'admettre.

Ces connaissances ne sont pas encore enseignées, tant elles bousculent les habitudes de pensée.

ça va les chevilles ? Ton discours n'est pas révolutionnaire, il est tout simplement creux et insipide. Bon sérieusement c'est la dernière intervention de ce genre qui ne finit pas dans les messages archivés.

[invite2bab68d1]

Salut !
De mon point de vue (physique), tout ce qui peut être entendu, touché senti etc... appartient au présent

D'un côté mathématique, mon point de vue dirait "Le présent c'est quand le futur devient passé" et n'a qu'une existence discrète (pas de durée).


digression :

soit p(t) l'instant présent à un temps t et P le "présent" usuel :

Bonjour Goel

Ou quand la philosophie rejoint la science, et bien là, je crois que tu as fait le lien d'une manière humble et précise. J'adorre cela...bravo !!!

Cordialement,
Europa.

[invite9c0cbce3]

soit p(t) l'instant présent à un temps t et P le "présent" usuel :

Mise en mathématique assez élégante de la grammaire, rayon conjugaison des verbes.

[invite9c0cbce3]

Proposition :
- Nous n’arrivons pas à cerner les notions de passé, de présent et de futur hors de la conjugaison, qui est d’essence erronée mais qui nécessaires à la vie et à la survie.
- Par essence, nous sommes de toute éternité dans l’instant éternel.

[invite5fa825dc]

bonjour tout le monde,

Goel, très joli tes équations et une représentation somme toute original.
Mais (y a toujours un mais quelque part), les deux dernières équations me chiffonne ou je n'arrive pas à les saisir.
Tu mets comme borne d'intégrale pour le présent 0->t dans (mon esprit t doit tendre vers 0 mais bon à voir). De plus tu mets aussi 0->infini pour le futur. Or 0->t est inclue dans 0->infini.

Donc le présent serait une partie du futur d'après toi?

Merci

Ps : on est pas couché je le sens

[invite2b974a44]

Bon, je me rends compte que donner des résultats révolutionnaires, provenant de mes recherches, ne sert à rien, si on ne les justifie pas. Je ne voulais pas imposer de longs textes explicatifs, mais cela paraît néanmoins nécessaire. Alors commençons par une première justification à ce que j’avais affirmé, à savoir que «le passé n’existe pas ! ».

Nous verrons que c’est le résultat auquel on aboutit lorsqu’on tient compte du mode de fonctionnement de notre psychisme et en particulier de la mémoire. Donc malgré l’évidence pour tous que le passé est parfaitement existant, montrons que c’est faux.

1) « On ne pense qu’avec sa mémoire. » Si cette affirmation est évidente pour tous, je poursuis le raisonnement. S’il ne l’est pas, je reviendrai sur la question.

2) Prenons à titre d’exemple le cas de Napoléon, qui pour le monde entier est bien mort et fait donc partie du passé. Comme personnage donc du passé, il n’existe pour moi, en toute objectivité, que a) s’il est présent dans ma mémoire, et b) s’il n’existe dans l’univers qu’aussi longtemps où persiste une mémoire quelque part de lui, par exemple dans un livre.

3) Aussi longtemps que le passé de Napoléon existe par une mémoire, au moins une, peut-il appartenir réellement au passé ? Pas sûr. En effet, ce n’est qu’au moment de penser à une chose du passé que j’en prends connaissance, que je la découvre présente. Ce n’est qu’au moment présent où une mémoire s’active qu’elle est susceptible de donner une pensée la concernant. Le passé n’existe qu’au moment où il montre son état présent. Sans une mémoire activée sur le moment, il est impossible d’évoquer quoi que ce soit, qu’il appartienne apparemment au passé ou d’ailleurs aussi au futur.

4) La conscience d’une réalité est toujours l’actualisation présente d’une mémoire. La réalité est toujours dépendante d’une interaction présente quelque part dans l’univers, et donc en rapport avec un observateur bien présent, sans lequel l’action ne peut avoir une réaction et ne peut donc manifester son existence. Qu’importe la forme de l’observateur ou de la réaction, pour peu qu’elle soit effectivement présente.

5) Imaginons un passé qui aurait pu exister. Si sa mémoire devait s’estomper, la réalité, qui aurait dû y correspondre, n’existerait plus et la vérification de ce passé non plus. Cela est vrai pour ma mémoire. C’est encore vrai pour la mémoire du monde et de l’univers. Trois cas se présentent.

5A) Bien que l’influence d’une mémoire initiale laisse toujours un minimum de trace ou de répercussion de son passage dans l’univers, la disparition de cette mémoire enlève son identité à tout jamais, fait disparaître pour toujours son existence. Les traces restent, mais ne sont plus réalimentées et ne peuvent assurées l’origine exacte. Toutefois des reconstitutions partielles sont parfois possibles et peuvent suffire à se faire une idée de la mémoire disparue. Si aucune trace ne peut être observée, la mémoire d’origine une fois disparue en supprime son existence effective. La seule façon de conserver les créatures qui disparaissent est notre éventuelle capacité à enregistrer leur mode de réalisation, afin d’avoir la possibilité de les reconstituer à l’identique. Cela pourrait être le cas à la suite de la disparition des animaux préhistoriques. On retombe de toute façon sur une mémoire dont l’existence dépend d’une actualisation.

5B) En revanche toute mémoire existante susceptible d’entrer en contact avec une conscience n’existe qu’en mesure où elle communique effectivement avec cette conscience. Par exemple un événement X localisé quelque part dans l’univers qui saurait affecter un environnement de plus en plus étendu, jusqu’à couvrir l’univers, pourrait ainsi entrer en contact avec les consciences.

5C) Mais une réalité perdant le contact avec les consciences perd son existence effective aussi longtemps que le lien n’est pas rétabli. Il ne sert à rien qu’une réalité soit, si indirectement elle ne peut jamais communiquer avec une conscience.

6) Pour généraliser les explications précédentes, il faut remplacer «conscience» par «observateur», quel qu’il soit, comme tout ce qui peut entrer en interaction avec une mémoire.

Je pourrais encore compléter l’études des cas, mais il me semble que tel quel on puisse déjà comprendre que l’univers n’existe qu’au présent. Néanmoins je suis prêt à fournir plein d’arguments pour montrer aussi que « le futur n’existe pas ! » non plus, que de toute façon «le temps n’existe pas», et qu’il ne reste que le présent. Tout ce qu’on a pu croire sur le temps n’était qu’apparence, en fait « limite d’ouverture de notre esprit».

Almo

[invité576543]

Bonjour,

Il me semble que l'on peut montrer de la même manière que l'espace "n'existe pas". (Je mets des guillemets, perso je pense que le concept de "exister" n'est pas scientifique, ne permet pas de discussion rationnelle.)

On en arrive rapidement au solipsisme, la seule existence étant celle de l'être pensant que je suis, le temps et l'espace seulement des constructions dudit être, sans existence propre.

Cordialement,

[_Goel_]

bonjour tout le monde,

Goel, très joli tes équations et une représentation somme toute original.
Mais (y a toujours un mais quelque part), les deux dernières équations me chiffonne ou je n'arrive pas à les saisir.
Tu mets comme borne d'intégrale pour le présent 0->t dans (mon esprit t doit tendre vers 0 mais bon à voir). De plus tu mets aussi 0->infini pour le futur. Or 0->t est inclue dans 0->infini.

Donc le présent serait une partie du futur d'après toi?

Merci

Ps : on est pas couché je le sens

Merci pour vos réactions positives à mes équations (un poil tendu pour les écrire en latex !)

Bref, Pour le "Présent", t dépend de l'observation : de la femtoseconde en chimie à un milion d'années en géologie/astronomie.

ex : "je suis en train de remplir mon verre" : t est de l'ordre de 3 secondes (ça dépend de la teille du verre ).

[invitea52f1c63]

Je viens de me rendre compte d'une caracteristique du temps :c'est la seule mesure a laquelle on ne peut appliquer le principe d'indetermination de Heisenberg.Cela parcequ'on est presents, inclus dans cette dimension.et y evoluant, nous ne pouvons la modifier(je me trompe peut etre car je ne pense pas a la relativite).
a tous ceux qui le veulent bien je vous prie de penser a ceci et me corriger lorsqu'il y a lieu
Merci d'avance

[invité576543]

Bonsoir,

Je viens de me rendre compte d'une caractéristique du temps :c'est la seule mesure a laquelle on ne peut appliquer le principe d'indétermination de Heisenberg.

Dans dt.dE> facteur x h, le temps et l'énergie ont un rôle symétrique.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

hm, subjectivement parlant, ce qui est amusant avec l'inexistance apparente du temps, est bien qu'il soit toujours en fuite.

somme toute, si il n'y a que du present, que des événement psychique ayant lieu au présent.. l'on doit reconnaitre que tout cela n'est que de la mémoire qui s'update en permanance..

si toute conscience est conscience de quelquechose, le parradigme temporel pose que pour qu'il y est perception, ou plutôt un sentiment de la continuité des choses a toute conscience, il est nécéssaire qu'il y est une mémoire sous-tendant cette conscience.. conscience qui prend conscience du mouvement, donc de la variation perpétuelle des choses.. donc à elle-même..

or qu'est-ce qui varie de concert avec cette conscience sinon la mémoire..

quel est la partie physique, le lieu de la conscience, la ou les choses deviennent en permamnce si ce n'est la mémoire "vive" "immédiate temporale et non-temporelle??

le lieu de la conscience n'est-il pas la mémoire tout simplement.. cette mémoire qui n'enfinit pas de receuillir le monde, et se renouvelle en permanance avec ce que nos sens ou notre psyché(elle-même) nous fournie..

en neuro-psychologie l'on cherche il me semble de puis bien longtemps le siège de la conscience sans toutefois pouvoir la trouver.. or ne serait-ce pas la mémoire, simplement la mémoire immédiate ??

une mémoire qui se renouvelle en permanance et prend acte de la vriation du monde..

pas de doute, conscience et mémoire immédiate(hyppocampe) ne semble vraiment faire qu'un..

[invite8342ffcd]

Bonsoir,

Le sujet abordé est l'un des domaines de prédilection d'Etienne Klein et l'on ne peut que conseiller soit de lire les tactiques de chronos soit de visualiser l'une de ses conférences (diffusion des savoirs de l'ens par exemple).
Pour E.K. Ce n'est peut être pas en terme "d'existence" qu'il convient d'aborder le sujet mais peut-être en terme de propriété inhérente à la matière...

[invite0e4ceef6]

j'ai ouvert un nouveaux post pour cette discussion..

http://forums.futura-sciences.com/sh...07#post1057407

[invite2b974a44]

Bonjour,

Il me semble que l'on peut montrer de la même manière que l'espace "n'existe pas".

Oui en effet je prouve aussi que l'espace n'existe pas, du moins dans sa définition habituelle.

Almo

[invite2b974a44]

Je pense que le concept de "exister" n'est pas scientifique, ne permet pas de discussion rationnelle. On en arrive rapidement au solipsisme, la seule existence étant celle de l'être pensant que je suis, le temps et l'espace seulement des constructions dudit être, sans existence propre.

"Existence" est utilisée sous deux acceptions, soit "je suis un être vivant", soit "tout ce qui est, existe". Dans la seconde acception "existence" redevient rationnel.

Almo

[invite0e4ceef6]

aalmo et la chose-en-soi de kant elle existe ou elle n'existe pas??

une licorne existe-t-elle puisque je peux me la représenter, elle fait bien partie du réel.. elle existe alors, mais en même temps, l'on à jamais trouvé de preuve de son existance.. alors?? quid??

[invite2b974a44]

hm, subjectivement parlant, ce qui est amusant avec l'inexistance apparente du temps, est bien qu'il soit toujours en fuite.

Cela est obligatoire, puisque le temps mesure l'évolution.

Almo

[invité576543]

Bonsoir,

"Existence" est utilisée sous deux acceptions, soit (..), soit "tout ce qui est, existe". Dans la seconde acception "existence" redevient rationnel.

Pourquoi? Je ne vois dans la phrase entre guillemets qu'une tautologie. En quoi une tautologie est-elle rationnelle? Et l'application au temps et à l'espace m'échappe.

En fait le problème que vous discutez m'échappe.

Cordialement,