Je regardai hier un épisode de Star Trek Voyager où il était question d'une race très avancée scientifiquement, mais qui ne connaissait aucune forme d'art.
Pas de musique, pas de peinture, pas d'ecriture artistique, etc.
Je me suis demandé si l'art n'était pas une nécessité dans le développement d'une civilisation.
Chez les humains, on ne compte plus les cas où l'art a inspiré des scientifiques.
Pensez-vous qu'une civilisation pourrai évoluer scientifiquement sans art ?
Tout dépend de la définition que l’on donne à l’art.Envoyé par Imaginos
Si par « art » on entend faculté d’associer des images ou des idées selon des structures arbitraires répondant davantage à des impératifs esthétiques intuitifs qu’à la seule raison, alors oui, l’art est certainement un moteur essentiel, voire primordial à toute découverte scientifique.
C’est d’une certaine manière la thèse de Gaston Bachelard lorsqu’il fait naître la découverte du feu, non de l’observation distanciée de la nature, mais du plaisir réel et/ou symbolique issu de l’action du frottement de deux morceaux de bois entre eux.
Selon cette idée, le désir originel de la connaissance du monde serait issu de la recherche du plaisir pour ensuite entrer dans un cycle où, à l’inverse, la laborieuse quête de connaissance du monde serait promesse d’un plaisir toujours plus intense.
Je ne suis pas mathématicien, mais il me semble que je suis malgré tout capable d’imaginer le moment de pure jouissance ressenti par le chercheur à l’instant où l’équation sur laquelle il travaille depuis si longtemps, lui cède enfin…
Toujours selon cette vue, le couple plaisir-connaissance serait le moteur indispensable à tout plaisir et à toute connaissance.
Sans promesse de plaisir, personne ne s’engagerait dans la souffrance aride de la recherche de la connaissance.
Inversement, sans ces objets inertes qui résistent à notre connaissance, plus rien ne serait capable de donner de la valeur au plaisir, exactement de la même manière que l’œil ne serait plus capable de rien voir si tout était à égalité en pleine lumière, sans ombre, ni nuance, ni autre couleur qu’un blanc unique, absolument aveuglant...
Aigoual.
Comme mon pseudo le suggère, je réalise des structures métalliques provisoires , et lorsque je rédige le procès-verbal de vérification technique, je suis dans l'obligation d'écrire systématiquement cette phrase officielle :
" conçue et réalisée selon les règles de l'Art "
Dans ce cas, le terme d'art prend un sens beaucoup plus vague et généraliste.
Ce n'est pas exactement de l'art, c'est plus une forme de savoir-faire et de compétences liées à une certaine intuition, ce n'est pas de l'art à proprement parler.
Selon moi, l'art se définit par un acte de création lié à l'imagination. Il ne s'agit pas d'utiliser des connaissances, de l'imagination et de l'intuition pour résoudre un problème ou exécuter une tâche.
Se servir de son imagination pour comprendre quelque chose, même si celà nécessite d'impressionnantes pirouettes intellectuelles, ce n'est pas la même chose que créer quelque chose qui n'existait pas ailleurs que dans l'imagination de l'artiste.
Dans cette optique, la question reviendrai à ce demander si une intelligence doté d'imagination peut ne pas avoir besoin/envie de créer à partir de cette imagination, sans autre finalité.
Un ami m'a répondu :
Je trouve cette reflexion interessante.Donc je pense qu'une civilisation factuelle et capable de faire de la projection et de l'imagination sur l'évolution des systèmes (au sens abstrait du terme) peut très bien exister, sans art : pas de notion de beau ou de laid, juste du comparatif, avec une notion d'objectif à courts, moyens, longs termes etc.
Bonjour,
L'art dans le sens esthétique ou émotionel du terme , ne devrait pas interferer avec les choses de la science . La science s'applique à voir une démarche rigoureusement objective, et donc s'efforce de mettre les émotions et les intuitions de coté . Pour découvrir la logique d'un systeme on doit raisonner en terme mathématique. LA notion d'harmonie, que ce soit pour la couleur ou les notes de musique est d'ailleur un système logique, mathématisable.
Il se peut tres bien que des robots decouvrent des lois mathématiques ou des constantes universelles sans pour autant qu'ils connaissent ou puissent concevoir l'émotionel . Certain robots on découvert ainsi des théorèmes mathématiques inconnus de l'homme . C'est tout à l'avantage de la science , que des systèmes puissent ne pas avoir d'émotion, pour resoudre certaines problematiques complexes qui ne font appel qu'a la logique et au calcul.
La problematique dans ce genre de systemes "conscients" mais sans émotion, et que suivant leurs complexités et le tau d'auto-apprentissage potencielement infini qu'ils ont , nous pourrions être incapable de savoir si ils peuvent un jour concevoir et ressentir une émotion. Même si la base de leur système est concu pour une non interférence d'un systeme émotionel , on ne pas être sur que leur apprentissage ne conduise pas vers cela .
A noter que la robotique fait contrairement à ce que j'ai exposé plus haut des recherches pour que les robots puissent intregrer les emotions dans leurs systèmes .
Aujourd'hui l'intelligence artificielle est une imitation de l'intelligence, qui tend à singer l'emotion et la cognition humaine, mais dans qulques années , peut être nous pourrions passer à une nouvelles ère ou les robots pourraient developper une veritable intelligence autonomne et qui sais ce que cela pourrait donner en terme de découverte scientifique, dans l'art, et notre conception certainement un peu fade de ce que peut être l'intelligence.
Dernière modification par Rhedae ; 27/06/2007 à 15h56.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
La création artistique précède la civilisation.La science s'en tient à ce qui est "utile" ,l'art est inutile,le point commun est la création.La science peut donc se passer de l'art.Mais probablement pas de ce qui produit l'art ,car je pense que c'est le même "outil".Je peux dire de façon "improbable" que la science,c'est de "l'art" utile.[Pensez-vous qu'une civilisation pourrai évoluer scientifiquement sans art ?]
avant le XVIIIème,l'art et le métier ne faisait q'un.Les règles de l'art:comprennez les règles du métier.[" conçue et réalisée selon les règles de l'Art "]
Personnellement j'utilisais la formule:"selon les règles en vigueur"
[La science s'applique à voir une démarche rigoureusement objective, et donc s'efforce de mettre les émotions et les intuitions de coté .]
Je ne pense pas que la science avance à la façon d'une boule de neige qui grossie à mesure qu'elle avance.C'est un esprit (orienté scientifiquement) mais spéculateur,hypothètique,imagi natif .... qui échaffaude un concept avant de le soumettre à la rigueur de la part scientifique de l'esprit.
Moi, ça me va cette idée de « règle de l’art, » où l’art serait le « métier, » c’est à dire l’application issue de la connaissance objectale.
De la sorte, la boucle est bouclée.
Du chaos, l’artiste extrait un sens arbitraire, organisé selon ce qu’il est subjectivement.
De ces associations subjectives sous-tendues par son désir, la science vérifie ce qui appartient à l’objet, dont elle fixe les règles objectives.
Mais, de même que la science ne sait pas définir ses buts par elle-même (l’objet n’a ni intention, ni motivation, ni désirs propres), la science ne sait pas non plus définir les applications qui seront déduites de ses observations.
Il faut pour cela que le produit de la science soit restitué à « l’homme de l’art, » seul capable de lui restituer intentions, motivations et désir, selon une nouvelle subjectivité en boucle.
Dans cette idée, peu importe qu’il s’agisse d’échafaudages de structures métalliques provisoires ou de cathédrales qui défient les siècles, le principe reste le même.
Celui du métier réalisé « dans les règles de l’art, » où l’art représente l’ajout personnel, presque intime (le plaisir du bel ouvrage) de celui qui le réalise.
Aigoual.
Les "règles en vigueur" s'appliquent au respect des législations existantes, mais les "règles de l'Art" sont celles de la technicité du métier; mais vous avez raison, elles doivent se compléter et figurer sur un procès-verbal.
Très souvent, après avoir érigé et vérifié des structures pendant bientôt 40 ans, je les regarde de loin, si une structure est belle : elle est exacte ; mais si elle n'est pas agréable à l'oeil , il y a toujours un problème quelque part...
Je pense que la technicité n'est que la mise en oeuvre d'un concept artistique. Le meilleur exemple est Léonard de Vinci.
Bonjour,
Pour être précis, au XIIIième siècle "art" signifiait simplement "manière de bien pratiquer une activité, méthode, règles propres à une discipline" ; au XVI ième siècle "art" signifiait encore : "manière de bien pratiquer une activité, méthode, règles propres à une discipline ".
Source : Trésor de la Langue Française informatisée
Quant au latin "ars", il a plusieurs significations : métier, savoir-faire, talent...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut Médiat,
Plaisir de te retrouver...
Ce qui serait intéressant, ça serait de savoir quand et comment s'est opéré le glissement du terme "art" vers celui que nous connaissons aujourd'hui, avec distinction de l'artiste et de l'artisan.
On devrait pouvoir en déduire le "pourquoi" de ce glissement.
Quelles nécessités, avec quelles conséquences sur notre manière de se représenter le monde ?
Aigoual.
Le sens du mot « art », comme la classification des activités qui s'y rattachent, a beaucoup varié depuis le début du Moyen Âge européen. Celui-ci avait hérité de l'Antiquité la notion d'arts libéraux, activités intellectuelles opposées à celles ou interviennent la main et le matériau. Mais, tout en considérant les métiers comme inférieurs, on dut reconnaître qu'il y avait un art (ensemble de moyens adéquats) pour les exercer au mieux. Par ailleurs, certains de ces métiers, ou la spéculation intellectuelle avait sa part, formèrent au XVIIIe s. le groupe des beaux-arts : architecture, sculpture, peinture, gravure, auxquels on joint musique et chorégraphie ; leurs praticiens, selon un processus entamé dès la Renaissance et amplifié par l'académisme, passèrent du statut d'ouvriers ou d'artisans, attelés à des tâches souvent collectives, à celui d'artistes, moins dépendants. On exigera encore longtemps de ces derniers qu'ils aient du métier, mais les métiers d'art seront désormais ceux des arts décoratifs, ou appliqués, auxquels architectes, peintres, sculpteurs peuvent toutefois collaborer.Larousse.
Plaisir partagé.
Il me semble que ce glissement a tout pour être progressif (l'existence de artisan et de artiste va dans ce sens).
Les explications de maro71 (merci à lui) doivent répondre à ta question...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Effectivement.
Où l’on perçoit le passage d’un métier unique, mêlant indistinctement création et application des règles, à ceux de spécialisations différenciées entre conception préalable et mise en œuvre, avec entre les deux, le pivot des lois objectales.
Se posent donc maintenant deux questions :
1) La première concerne l’art tel qu’on le conçoit de nos jours, c’est à dire poursuivant sa différenciation, jusqu’à devenir totalement autonome de tout impératifs applicatifs, utilitaires, techniques ou scientifiques.
En ce sens, de quoi témoigne-t-il ?
Vers quels nouveaux savoirs nous renvoie-il ?
Dans un autre fil, j’avais supposé que la mission de l’art était désormais principalement de discourir du seul sujet dans ses relations strictement uniques et personnifiées au monde, en symétrie presque parfaite d’une science dont l’objectif est de décrire le monde par l’objet seul.
Ce qui ferait de l’art et de l’a science, ainsi que de l’objet et du sujet, deux antagonistes définitivement irréconciliables là où auparavant, ils ne faisaient qu’un.
Représentation plutôt paradoxale et assez embêtante, puisque de toute évidence, nous ne sommes qu’un, dans un seul univers…
2) La seconde question concerne à l’inverse ce temps où précisément la science et l’art ne faisait qu’un, c’est à dire en reprenant la thèse de Bachelard, un temps où le désir (sujet) était source de savoir (objet) dans le même mouvement que l’observation (science) était promesse de plaisir (art)
Pour illustrer ce propos, reprenons l’exemple de notre ancêtre primitif occupé à frotter deux bouts de bois pour allumer du feu. Dans cet acte, tout se mêle, tant de plaisir que de savoir, de savoir-faire, de recherche du mieux faire, donc du mieux savoir, donc aussi de plus de plaisir, promesses d’autres savoirs…
A ce titre, nous ne sommes pas différents de nos ancêtres penchés sur leur feu, peu importe que ce soient les idées que l’on frotte et non plus des bouts de bois (cf. le mythe de Prométhée)
Le résultat est le même, issu d’un même mouvement où toutes choses font que je me réalise dans le monde autant que le monde se réalise en moi.
Peu importe également que la science et l’art se soient autonomisés au point de prétendre de vouloir s’expurger l’un l’autre vers des absolus et des infinis dont ils seraient les achèvements exclusifs et définitifs.
Sans moi, qui en suis la réconciliation, ils ne sont rien.
Aigoual.
Salut,
Il me semble qu'une diffrence fondamentale entre l'art et l'artisanat, est que l'artisanat tend à répéter et perpétuer une technique ou une tradition, donc on essait de recréer à l'identique quelque chose dans "la règle de l'art", alors que dans l'art il y a une volonté d'innover, d'inventer, de remettre en question même "la règle de l'art" ou de l'estétique. L'on refuserait l'attribut d'art dans le sens absolu du terme à une replication d'un existant, meme si elle est parfaitement executée, alors que l'artisanat a la volonté de replication parfaite d'une technique, d'un objet. Les possibilités de l'artisanat sont donc beaucoups plus restreintes que celles de l'art dont le champ d'action est infini. Je pense qu'un artiste , n'est pas forcement quelqu'un qui pratique une activité artistique. Pour qu'il soit reconnu comme un artiste a part a entiere il faut qu'il fasse preuve d'innovation donc, qu'il produise quelque chose dont on est sur qu'il en est l'inventeur. L'artisanat gomme en quelque sorte la personnalité et le style de son exutant, alors que l'art se manifeste par la personnalité de son auteur qui est mis en exergue dans la production .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Bonjour,
Il semble que la scission vienne du fait que pour un même objet,deux regards étaient nécessaires pour le définir.En effet on ne peut voir d'un même regard l'aspect "utile" et l'aspect "beau" (donc non utile) de l'objet.Ainsi l'objet peut être produit avec une seule dimension:beau pour l'artiste,utile pour l'artisan(qui peut aussi faire du beau,mais utile dans tout les cas).L'artisan et l'artiste ont ceci de commun qu'ils "créent" tous deux,mais l'artisan reproduit,apprend,transmet un savoir faire.Sa part de créativité tout comme pour l'artiste ne se transmet pas,pas plus que le génie.
-L'artiste tend à se libérer de toutes sortes de contraintes,la première étant l'inter-dépendance de son "travail" avec celui de l'artisan (dès que les fonds manquaient,le commanditaire (ex:église ) passait au second plan "le beau" au profit de l'utile.
-Il se libérera ensuite du commanditaire église,seigneur et autres clients "passants commandes".(Le Caravage me semble être le précurseur).Puis au XIX ème carrément dénoncer et tourner en dérision la "trop" conventionnelle bourgeoisie d'où l'artiste "bohéme" qui dénoncera aussitôt les règles sociales,les conventions .(voir Kandinsky)
Le raccourci est un peu court mais une chose est sûre:l'artiste s'il n'accepte pas de contraintes est d'abord une victime de l'industrialisation et, ceux qui y ont résisté ont dûs s'adapter en s'attachant à la création (qui est une une rupture de norme d'où l'aspect souvent "dérangeant" de l'artiste) La technique ayant confisqué "la production" ex:multitudes de reproductions signées ou pas de l'artiste (ex:bronzes) ,imprimerie (ex:chromos,lithos,photos etc) L'existence de l'artiste s'en trouve donc réduite,seule la céation ne peut lui être disputée,ainsi le propre de l'artiste aujourd'hui est de créer en découvrant sans cesse de nouveaux champs de sensibilités aussitôt occupés par une société mouvante et opportuniste.1) La première concerne l’art tel qu’on le conçoit de nos jours, c’est à dire poursuivant sa différenciation, jusqu’à devenir totalement autonome de tout impératifs
L'antagonisme entre science et art vient de ce que la technique scientifique a empiété sur l'art.Donc ce que l'art abondonne à la science,c'est la technique.Mais elles restent toutes deux :"une augmentation" de la vie par une augmentation de notre réalité.En ce sens elles sont complémentaires et non antagonistes.Ce qui ferait de l’art et de l’a science, ainsi que de l’objet et du sujet, deux antagonistes définitivement irréconciliables là où auparavant, ils ne faisaient qu’un.
Je doute qu'un esprit scientifique pértinent ne soit pas pour bonne part un esprit d'artiste.Sauf pour les cas d'artefacts "heureux",il faut bien des ruptures de normes pour découvrir du "nouveau" pertinent,plutôt que de "creuser" un sillon pour découvrir du nouveau "attendu".
Oui, je te rejoins (pour ce qui précède dans ton message aussi, d’ailleurs)
J’aime bien cette idée d’ « augmentation. »
Augmentation de la représentation.
Car l’art et la science ont ceci en commun d’être représentation du réel et non le réel lui-même.
Concernant les ruptures de normes, il me semble que leur principe est maintenant bien maîtrisé par la science. Le chercheur sait qu’une fois l’objet de ses recherches achevé, celui-ci devenu norme est voué à être constamment revisité jusqu’à édification d’une nouvelle norme, plus large, plus vaste, plus complète, parfois destructrice, mais bien plus souvent intégratrice.
En revanche, je perçois beaucoup moins bien ce renouvellement de la part de l’art aujourd’hui. J’ai plutôt le sentiment d’une dynamique par rejet et négation, avec perte de sens et appauvrissement, malgré l’accroissement quantitatif.
Il se peut que je me trompe bien sûr, ce sont des choses qui ne sont pas quantifiables. Mais si je vois juste, c’est assez inquiétant. Cela signifierait un renoncement de soi au profit de dynamiques collectives immaîtrisables (cela dit, immaîtrisables, elles l’ont toujours été, de tout temps)
Reste cette question majeure :
Que vaut désormais la parole individuelle face à cette augmentation exponentielle des savoirs, conjuguée à cette autre augmentation vertigineuse de l’accès à la parole de plus de six milliards d’être humains ?
Pas évident…
Aigoual.
Aigoual a écrit:(je prends pour exemple la peinture)Je pense donc que l'artiste tend à se liberé de toutes contraintes cela s'en ressent dans sa "production matérielle".Depuis Kandinsky (avec l'abstraction romantique),l'arte povera (avec l'usage de matériaux,y compris sonnores) en passant par Pollok (avec l'abstraction chromatique) les peintres ont rennoncé à la "composition de la toile"
Chromatisme et contours sont désormais du domaine de la pub et du design.(via Warhol)
Oppenheim "travaille" la nature même.avec la land-art.
(l'art corporel,les installations,"le pas d'action"(ballet),la photo,le dessin,le film,l'art s'unifie,au détriment des particularismes qui le formaient)
A mon sens la notion de peintre,sculpteur etc..s'étiole.
Je remarque que la "communication" prend le pas sur la "production concrète"
Prolongement du minimalisme,le concept-art : plus qu'une proposition esthétique est une "analyse" du concept d'art.L'art trouve-t'il sa pierre d'achoppement?
Le land -art a investi la campagne, Cristho investi la ville (avec un art" éphémère.")
J'en déduis que l'artiste utilise des médiums multiples mais qui ont, entre-autre pour finalité: 1 une prise de risque 2: une "prise" de liberté.
Ce qui m'amène à penser qu'à terme "l'attitude" artistique sera partie intégrante (et active)de la société en cela elle change la société.L'art est une "dimension" de notre existence,il change avec elle.Car même si pour les "précurseurs"(absoluement pas représentatifs de la société) celui-ci a atteint un point "de saturation confuse",il n'en demeure pas moins que l'art en général trouve de nouveau champs d'expressions ,il ne file pas à la façon d'une lance dont il faudrait remarquer "le fer",mais plutôt comme l'univers à la façon de la "mousse de bière".Et surtout pas à celle de la mousse de ChampagneEn revanche, je perçois beaucoup moins bien ce renouvellement de la part de l’art aujourd’hui
Mais la science peut être vue - par bien des aspects - comme une forme d'art. Les mathématiciens, par exemple, sont les premiers à trouver une "harmonie", une "beauté" dans la structure même des théories mathématiques, ou dans le développement de démonstrations.
La théorie des cordes, en physique, manque cruellement de preuves, mais beaucoup de physiciens sont attirées et et surtout croient en cette théorie seulement à cause de son harmonie de la richesse de ses structures mathématiques. Il s'agit à ce niveau d'un point de vue que l'on peut qualifier d'esthétique.
Sans parler de l'acte créatif en lui-même quand il s'agit de trouver de nouvelles théories, ou des démonstrations mathématiques.
Personnellement, je suis ingénieur informaticien, et je conçoit des logiciels. Je suis énormément guidé par des critères esthétiques dans la modélisation : factorisation des structures, concision et clarté des modèles.
Je ne conçoit pas la science comme autre chose qu'une forme d'art, à part entière.
Re : Une civilisation scientifique sans art
Mais la science peut être vue - par bien des aspects - comme une forme d'art.
C'est en effet pourquoi je note la différence: "utile" pour la science et "non-utile" pour l'art.
Il n'empêche que "deux" regards sont en oeuvre.Les mathématiciens, par exemple, sont les premiers à trouver une "harmonie", une "beauté" dans la structure même des théories mathématiques,
Il n'y a pas incompatibilité entre art et science, à peine un "éloignement" nécessité par "la rigueur" scientifique.(Ce qui n'exclu pas l'ambivalence)
Oui mais,la démarche scientifique prend sa source dans le domaine du concept,de la raison pour trouver sa finalité dans un réel dont la vérité est conforme à l'utilité.Je ne conçoit pas la science comme autre chose qu'une forme d'art, à part entière.
Alors que l'art émane de la sensation,du sentiment pour "s'alimenter" d'une réalité qui ne doit rien à l'impératif d'utilité et trouver sa finalité dans la subjectivité sentimentale de "son public".(il ne passe pas par la case "vérité")
En somme:un "beau" pendant à la science.
Re : Une civilisation scientifique sans art
Sujet intéressant...
Parler de civilisation sans art pourrait apparaître «barbare». Et au fond, peut-on parler de «civilisation» sans art -et donc dans l'absolu, sans abstraction (Je rejoinds ici la théorie de la conception imaginaire de la société selon Castoriadis) ?
Mais on risque à l'inverse de qualifier d'artistique certaines formes de productions qui ne sont pas vues comme telles (De mon côté, j'exclu l'artisanat comme expression artistique puisque l'art n'est pas son but mais le moyen d'expression de son raffinement dans la maîtrise de la technique de fabrication ou de la destruction : art martial).
Aussi, j'ai pensé à la question spartiate. Il ne reste pas grand chose de Lacédémone, leur cité, et bien que faisant parti du monde grec, j'aurai aimé qu'on m'instruise sur la question de savoir si on peut prétendre qu'il sagit là d'un exemple de civilisation sans art.
Merci.
Je ne connais pas l'analyse de Castoriadis,mais j'imagine que dans une société où l'individu se "dissous" l'art est improbable.(Je rejoinds ici la théorie de la conception imaginaire de la société selon Castoriadis)
Constament en guerre,une histoire ?...(important) et dans l'air du temps:Platon était insensible à la "beauté" de l'acropole alors que la nature la morale la science l'inspirait d'avantage,il opposait ainsi la théoria à la tekhné ( fait avec les mains,berk!...Aussi, j'ai pensé à la question spartiate.)
Ce qui ferait donc, selon cette image, de ces civilisations exclusivement guidée par la seule science, des civilisations non seulement « barbares, » c’est à dire inhumaines (à l’opposé de ce qui pouvait être sous-tendu par Imaginos dans son message initial), mais également incapables d’abstraction.
Car pour ab-tracter (tirer de) les éléments du réel que l’on souhaite observer, il faut commencer par être capable d’en former des représentations qui les en isolent.
Or, sans abstraction, par de science.
Donc, des civilisations exclusivement motivées par la seule science seraient non seulement impossibles, mais signeraient également l’impossibilité de la science.
L’art dont tu parles ici est donc cette représentation préalable qui procède par abstraction.
Sans cette abstraction, l’observation scientifique devient rigoureusement impossible.
La représentation du réel n’est pas le réel lui-même, par davantage que la représentation n’est la science elle-même, puisqu’elle est son objet.
Ce qui signifie que l’objet de la science n’est pas de connaître le réel (elle ne le peut pas), mais d’organiser les représentations qui en sont issues, pour ensuite produire d’autres représentations, qui elles-mêmes ne sont plus science, puisque redevenues objets.
Historiquement, je ne saurais pas me prononcer, je n’ai pas les connaissances suffisantes.
Il serait cependant étrange qu’aucune communauté humaine puisse exister sans partager une représentation commune entre tous ses membres.
Il faut au minimum que chacun d’entre eux reconnaisse en l’autre cette abstraction sur laquelle fonder le groupe.
Sinon, pourquoi rester ensemble ? Sur quelles bases et dans quels buts ?
Pour qu’un groupe humain se forme et se maintienne, il faut ad minima, être capable de dire qui est dedans et qui est dehors, selon un arbitraire qui est précisément cette représentation que tu nommes ici « art, » même si la démarche n’a ici rien d’artistique.
La question posée serait donc plutôt l’inverse, à savoir est-il possible d’imaginer une civilisation dénuée de toute science.
Pour ma part, j’en doute.
Il ne suffit pas de partager des représentations en commun pour former une communauté.
Il faut également que ces représentations soient organisées, ce qui est précisément la fonction de la science (organiser les représentations)
Certes, tant que ces groupes humains restent petits et disséminés sur la surface de la terre, les impératifs d’organisation de ces représentations du monde peuvent être relativement souples.
Mais au fur et à mesure de l’extension de l’humanité, toujours plus dense et plus nombreuse, les représentations se font de plus en plus complexes, avec des exigences d’organisations de plus en plus grandes.
Ce qui fait que la poursuite de la connaissance fondamentale vers l’infiniment petit ou la naissance de l’univers, n’est pas seulement un jouet de luxe autant couteux qu’inutile pour nations riches en quêtes de sensations intellectuelles et de fantasmes de puissance.
Non, c’est bien davantage que cela.
Même si l’objet de la science n’est pas d’organiser le monde de l’homme (il ne faut d’ailleurs surtout pas que ça le soit !), sa puissance organisatrice a un impact direct sur l’organisation des représentations humaines, qui stabiliseront notre monde à venir.
Un monde qui ne sera pourtant pas de nature scientifique.
La finalité de l’homme n’est pas la science.
C’est l’inverse qu’il faut entendre, à savoir que la finalité de la science lui est donnée par l’homme et pour l’homme.
Aigoual.
Bonsoir,
s'il y a eu des oppositions à des "visions" de l'art,il est néanmoins clair qu'une culture artistique existe dès lors qu'une société se fonde,ne serait-ce que par le biais des croyances.
Notez que l'art pariétal précède l'écrit,écrit qui donne naissance à la science en tant que telle et dans le même jet à la philo.
Le sens commun veut que les spartiates menaient une vie austère mais l'histoire nous donne une hypothèse liée à l'ambiance de guerre qui règne alors.
Larousse.La formation de la puissance spartiate
À la fin du IXe s. avant J.-C., quatre villages doriens s'unissent par synœcisme. À la fin du VIIIe s. avant J.-C., la Messénie, riche province à l'ouest du Taygète, est conquise. La tradition fait de Lycurgue, personnage mythique, le responsable de ses institutions. La cité des Lacédémoniens est composée de citoyens de plein droit, les égaux (homoioi), qui reçoivent de l'État un lot de terre (cléros) cultivé par des hilotes. À la périphérie du territoire, des périèques, également soumis aux égaux, vivent dans leurs cités selon leurs propres coutumes. Deux rois commandent l'armée ; une assemblée de notables, la gerousia, domine la vie politique ; l'assemblée des citoyens ou apella a peu de pouvoirs ; cinq éphores surveillent l'ensemble de la vie publique. Au début du VIIe s., la vie à Sparte est très brillante. La ville produit une très belle céramique, ses bronzes sont réputés, le chant lyrique s'y épanouit. Mais une longue guerre contre Argos, une deuxième guerre contre les Messéniens révoltés, la crainte des hilotes amènent à adopter un système d'éducation strict et une vie militaire collective. Vers 550 avant J.-C., quand Chilon est éphore, Sparte est devenue une cité austère.
Un siècle plus tard,Epicure lance l'hypothèse de "l'atome".
Oui, c’est quelque chose de cet ordre.
Pour fonder une communauté, il faut pouvoir se projeter en elle, dans l’avenir.
Il faut la voir telle qu’on la désire (espace de bonheur commun, d’ordre, de sécurité, de protection, de richesse, etc.)
Et pour tendre vers ce désir, il faut s’en créer des images, d’abord pour soi (voici ce que je veux), puis pour les membres de la communauté (est-ce bien cela que nous voulons ?) et enfin pour ceux de l’extérieur (voici qui nous sommes)
Bref, il faut « croire » en elle, à partir d’images réalistes ou symboliques.
Rien n’interdit par la suite de nommer ces images, afin de ne pas être contraint de renouveler en permanence la démonstration du désir, suivant le même principe qui conduit le mathématicien à nommer les théorèmes pour s’économiser la répétition de leur démonstration.
Ce nommage des images prélude à la naissance des dieux et des mythologies qui en sont le récit structuré et ordonné selon une véritable rationalité interne, parfaitement compréhensibles par les contemporains du récit.
Dans les mondes antiques, les dieux pouvaient être en concurrence, mais personne ne doutait de leur existence, pour la simple raison que tous percevait le sens intime de ce lien fondateur.
Au sens propre du terme, les dieux fondateurs des communautés humaines étaient également ceux par qui la vie sociale, puis la vie tout court, était donnée à l’homme.
Il n’est donc pas étonnant que les premiers philosophes, en introduisant le doute des dieux (remise en cause des images fondatrices) aient été perçus comme des ennemis politiques, destructeurs de la cité.
Nier les dieux et les croyances, revient à nier l’existence des communautés humaines, jusqu’à nier tous ses membres, donc soi-même, obligeant à recentrer la question du désir et de l’image, non plus vers la construction des communautés (les cités), mais vers l’en-soi du monde.
Ce qui est bien le propos de la science, fille de la philosophie, à savoir tendre vers la compréhension de l’en-soi du réel.
Il me semble bien que la scission entre l’art, la religion et la science date de ce moment là.
Aigoual.
Oui, c’est bien cela.
Il s’agit d’un temps ou la vision du monde était unifiée, l’art, la religion et la science ne faisant qu’un, dans une unique représentation où la question de la fondation des sociétés ne se posait pas encore, parce qu’elle s’organisait « d’évidence, » selon le même ordre que l’ordre naturel qui était celui des premiers hommes.
C’est la raison pour laquelle je n’aime pas trop les interprétations qui en sont faite aujourd’hui, que ce soit pas le biais d’une lecture « chamanique, » par exemple, ou bien par celui d’une symbolique pré-religieuse (magie), avec éviction systématique du savoir objectal (science naïve), relégué au rang de détail sans importance.
Où se trouve par exemple, le magique, le symbolique ou le naïf dans les extraordinaires fresques de Lascaux ?
Ce qui frappe instantanément lorsqu’on pénètre dans la grotte, c’est l’impressionnante sensation de réalisme charnel et vital des images qui courent sur les parois.
Les animaux sont d’évidence vivants, leur pelage est à la fois rêche et soyeux sous la main, les mufles soufflent une haleine chaude, l’œil est inquiet autant que vif, on voit leurs mouvements par des superpositions qui n’ont rien à voir avec un sacré statique et figé, comme ce sera si souvent le cas par la suite…
Pourtant, ces hommes qui ont peint ces fresques n’étaient ni des artistes, ni des scientifiques, ni (par induction) des « religieux. »
Je n’adhère pas à cette idée qui ferait des anciens animismes des sous-religions ou des sous-consciences du monde, même si c’est ce qu’il est aujourd’hui possible de vérifier, dans les actuelles sociétés résiduelles qui le sont encore.
Selon moi, les hommes ont toujours été capables de tout temps, de se concevoir une représentation globale, complète, achevé et surtout valide de l’univers, adaptée à chaque époque.
Ceci parce que, quelles que soient les époques, la survie de l’homme passe par l’impérieuse nécessité de se représenter l’univers qui est le sien. Sans représentation, pas d’humanité.
Et, pour en revenir au thème du fil, vouloir réduire cette représentation à la seule science (donc au seul objet), reviendrait tout simplement à désirer la fin de l’humanité.
Aigoual.
Ce que je comprends (et si je ne me trompe, j'adhère) : l'art n'est pas nécessaire (ce qui ne veut pas dire inutile) à la science, mais indispensable (c'est à dire vital) au scientifique (sans exclusive des non-scientifiques, bien sur).
J'ai mis "au scientifique" au singulier, il me semble que cela donne plus de force au caractère indispensable pour chaque individu, et non à une communauté.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oui, bien sûr, c’est exactement ça.
La science n’est jamais qu’un pauvre outil, aveugle, sourd est muet, parfaitement inerte et inutile (pire même, dépourvue de sens) sans le scientifique.
Il est assez curieux qu’on oublie régulièrement cette distinction, alors qu’on ne commet pas la même erreur avec le menuisier et son marteau, par exemple.
Ce n’est pas le marteau qui plante le clou, et ça, tout le monde le comprend aisément…
Dans les autres forums du site, il y a moins de problème à ce niveau, parce que les sujets de discussions sont essentiellement d’ordre technique, à savoir l’application de la science et non la science elle-même.
En épistémologie en revanche, on ne doit jamais oublier que parler de la science, c’est nécessairement parler de l’homme, au travers ce qui les relie, à savoir le logos (le verbe, tel qu’on l’a vu dans un autre fil)
Nous n’avons donc pas le choix d’échapper à ce logos qui fonde notre humanité dans le réel.
Sans lui, nous disparaissons dans le néant.
Mais vouloir réduire ce logos au seul outil de la science, dans l’espoir vain de le maîtriser en totalité, c’est tout simplement tendre vers le néant.
Les animistes que j’évoquais dans un précédent message, n’avait pas besoin de nommer ce verbe, pour la simple raison qu’ils étaient dedans (pas de distanciation), telles qu’en témoignent les fresques de Lascaux.
Tout change avec la naissance des civilisations organisées autour de l’objet, à la suite du passage du chasseur-cueilleur nomade et sans objet, au cultivateur-éleveur sédentaire dépendant de l’objet. Il y a distanciation d’avec le verbe et naissance du symbole.
La question cruciale de savoir si l’autre (celui qui n’est pas moi) devient lui aussi objet, comme sont devenus objets les plantes que l’on cultive et les animaux que l’on élève, oblige à une formidable réorganisation de la représentation du monde, avec en son centre la question primordiale de savoir comment établir cette toute nouvelle relation avec ce verbe qui décrit le monde autant qu’il l’est lui-même (tiens, si je ne me trompe, ça devrait plaire à Bardamu, puisque sauf erreur de ma part, ce serait une idée spinozienne…)
C’est exactement ce que nous raconte le meurtre d’Abel (le chasseur-cueilleur) par Cain (l’éleveur-cultivateur)
Ici, nous ne sommes pas en présence d’un texte mythologique, mais d’un authentique récit journalistique, tel que vécu et raconté par les contemporains de cette époque charnière.
A ce niveau également, comme pour les anciens animismes, j’ai la conviction que les représentations produites par leurs successeurs directs, étaient parfaitement adaptées en leur temps, à cette nécessaire représentation globale et valide du monde sans laquelle l’humanité reste définitivement impossible.
Aigoual.
Au fait, c'est quoi la thèse de Castoriadis à ce sujet ?
J'ai essayé de le lire, mais, comme souvent avec les philosophes, j'ai du mal, parce qu'il faut entrer dans leur langue si particulière et si personnelle, ce qui m'oblige à une confrontation permanente, mot après mot, phrase après phrase, qui fréquemment m'épuise littéralement au regard du résultat obtenu.
Du coup, je préfère d’abord lire des synthèses réalisées par d’autres, si possible des passionnés, pour ensuite éventuellement revenir sur l’auteur d’origine par fragments.
Ce n’est peut-être pas très glorieux, mais bon…
Mon but n’est pas d’être un spécialiste, ni même de devenir philosophe.
Mon but, c’est de parvenir à structurer ma propre parole.
En espérant qu’elle ne devienne pas à son tour aride jusqu’à en être inaudible…
Fin de l’énoncé de mes difficultés et de la digression,
Aigoual.
Bonjour
Malheureusement, en général, si. L'autre est objet tant qu'il n'y a pas de reconnaissance du "tu" par le "je".
Un extrait du résumé de "le "je" et le "tu"" de Kitaro Nishida par sa traductrice Jacynthe Tremblay:
"Nishida affirme qu'ultimement, ce qui rend possible la relation "je-tu" est l'auto-négation absolue. En se niant soi-même, le "je" reconnait l'autre comme personnalité. Cette reconnaissance est l'accomplissement de l'auto-négation puisque ce faisant, le "je" devient véritablement lui-même:"le "je" est un "je" en voyant le "tu" comme un "tu", tandis que le "tu" est un "tu" en voyant le "je" comme un "je"".
Autrement dit, le "tu" devient la condition d'existence du "je" et la construction de sa personnalité. Jusque là discontinus, l'un et l'autre se trouvent désormais reliés. La modalité de reconnaissance de la personnalité de l'autre est l'agir, par lequel deux soi personnels se font mutuellemnt echo et se répondent.
Les notions qui viennent brievement d'être évoquées aboutissent à celle "d'éveil à soi", qui est le point culminant de la relation "je-tu". Comme le répète inlassablement Nishida, l'éveil à soi consiste à "voir en soi l'autre absolu" et, inversement, à "se voir dans l'autre absolu". Dés lors que le "je" et le "tu" se constituent en se reconnaissant mutuellement comme personnalité indépendantes, ils se retrouvent réciproquement l'un dans l'autre. Cela signifie que le "je" se combine au "tu" par l'intermédiaire de son propre fond. et inversement.
En se tournant vers l'autre à partir de son propre fond, le "je" entretient avec le "tu", qu'il voit au fond de soi comme autre absolu, une relation interpersonnel directe."
Je pense comprendre ce que tu veux dire.
L’une des résolutions possible à cette émergence de l’idée que tout soit objet à l’exception de moi seul, est effectivement de reconnaître en l’autre la possibilité de disposer d’un moi à l’identique du mien.
Dans les périodes animistes qui ont précédé la naissance des civilisations (périodes qui ont duré malgré tout quelques 150.000 ans, ce qui n’est pas rien au regard de nos 3 à 4.000 ans d’Histoire…), la question ne se posait pas, puisque les représentations du monde ne passaient pas par l’objet, mais par la multiplication des sujets (anima, esprits ou élohims, au pluriel) dont pouvaient être animés tous les constituants de l’univers.
Il est à noter que cette représentation est non seulement opérationnelle (issue directement de l’observation) mais également parfaitement valide. Faute de quoi, elle n’aurait pas pu perdurer si longtemps.
Il est en effet parfaitement légitime de structurer le monde entre ce qui est animé (les animaux comme les nuages dans le ciel ou les vagues de la mer) et ce qui ne l’est pas (l’arbre en hiver, le gibier mort ou la pierre sur le chemin)
Et il est tout aussi légitime de vérifier que ces anima circulent et changent en permanence, selon un flux qui n’a rien de « magique. »
Tel l’arbre au printemps, le vent qui tombe ou le gibier qui se renouvelle.
Ce n’est qu’avec l’apparition de l’objet (le bétail que l’on compte, le blé que l’on sème et que l’on fauche) que s’élabore cette autre notion, totalement différente, du vivant et du mort au sens biologique moderne du terme, avec cette question existentielle de savoir qui possède encore l’esprit (animus) en dehors de soi seul, peu importe le vivant ou le mort biologique.
L’esclave que j’achète est-il être humain ou outillage, objet ou sujet à mon égal ?
Ai-je le droit de vie et de mort sur lui sans état d’âme ?
Et pourquoi sur lui et pas sur les autres, tous les autres, y compris mes proches, ma parenté, ma filiation ?
Avec l’entrée dans la civilisation par l’objet, ces questions existentielles deviennent cruciales, parce que ne pas savoir y répondre condamne l’humanité à l’impossibilité définitive de toute société.
Il est en effet impossible de construire une collectivité sur le seul outillage rationnel que constitueraient ses membres. Il faut pour cela un « autre chose, » une « transcendance, » autant absolument indémontrable qu’elle est absolument nécessaire.
En clair, pour répondre à ces questions dans l’urgence autant que dans la douleur, il a fallu l’impérieuse nécessité des religions (religare, ce qui relie en transcendance), inexistantes jusque là.
Mais dans le même temps que les religions tentaient de préserver le discours du seul sujet en lien avec le reste du monde, la science pouvait enfin se libérer de toutes entraves pour discourir de l’objet seul.
La séparation d’entre les deux était définitivement réalisée.
Il ne faut cependant pas perdre de vue qu’elles sont filles jumelles d’une même histoire de l’homme.
Histoire qui continue encore de nos jours à s’écrire, toujours dans la même douleur, malgré l’étendue exponentielle de nos savoirs…
Qui suis-je et qui est l’autre ?
Aigoual.
(ps. : je ne connaissais pas Nishida. Va falloir que je fouille…)
