Enfin une civilisation pérenne ?

[invite2e9e4cfc]

Je pensse que si nous voulons une civilisation pérenne, il nous faut absolument une énergie qui soit propre et inépuisable.
Pour en débattre, je vais vous exposer se que je voie pour demain. Vous m’escuserez et pour mon manque d’objectiviter, pour mon sentiment pro-nucleaire ainsi que pour mes fautes d’orthographe.
Pour éviter que notre civilisation qui a apporter tellement de chose a l’humaniter et qui en apportera encore indéfiniment ne s’écroule voila ce que je preconise (mon modele se centre sur la France mais peut être exportable a la majoriter des pays), il est évident que j’évalue une amélioration significatif de toutes les technologies que je vais citer, les réserves de pétrole étant estimer a 40 ans (conventionnelle).

Les 2 gros défits énergétique de demain se situeront sur le transports et la productions éléctrique.

Pour les transports, puisque les bio-carburants ne seront pas capables d’assurer la totaliter de la consomation actuel de pétrole, je pensse qu’ils pourraient subvenir a 50 pour cent de la consomation, 30 de ces 50 pourcents produits sur le territoire avec des proceder optimiser comme le BTL et l’utilisation d’OGM EXCLUSIVEMENT pour la production de biocarburant avec un travail continue de recherche pour optimiser la production et devra se faire avec le respect de l’environnement. Cette production est tout a fait plausible si il y a une vrai volonter politique. Et 20 de ces 50 pour cent importer notamment du Brésil, des Etats-Unis et d’Europe. Ainsi on subvient a la moitier de la consomation du transports de maniére Propre (puisque CO2 recycler) et renouvelable (ce qui est le plus important), par la suite, avec des recherches consequente on pourra limiter l’importations de biocarburants. On pourra notamment limiter la consomations avec des vehicule hybride plus qu’économe. Puis 40 pour cent par l’hydrogene, par des vehicule a pile a combustible ou utilisant l’hydrogene comme carburant (j’indique ce mode de propulsion, les réserves de platine nécessaire a la fabrication des piles a combustible n’étant vraiment pas suffisantes pour une productions mondial de vehicule, n’ayant pas encore trouver d’alternative a ce metal tres precieux). On pourrait alors produire 30 de ces 40 pour cent d’hydrogene par les énergies renouvelable et le nucléaire (notamment par la surproduction actuel d’électriciter des réacteur) et importer les 10 restants d’islande par exemple ou des Etats-Unis (Californie). Et Enfin les 10 derniers pour cents serait reserve a tous les autres vehicule comme le "tout" éléctrique, la voiture a air comprimer, aux GNV ou methane ou même aux inconditionnelles des énergies fossile, même s’ils n’en n’auront plus pour trés longtemps. Si je tient a ce mixte énergetique, ce que d’un coter les biocarburant ne sont pas capable d’assumer seul la consomation et de l’autre il y aurait un trop gros investissement financier, politique et social (s’il fallait que toutes les voiture en France roule a l’hydrogene il faudrait doubler la quantiter de réacteur nucleaire ou investir dans des centaines de milliers d’éolienne panneaux solaire etc). L’ensemble des 2 étant un bon compromis.

Enfin la production d’éléctriciter serait produit a 100 pour cent (les énergie renouvelable tel que l’hydraulique étant mobiliser pour la production de l’hydrogene) par un nucléaire durable ; en utilisant uniquement des surgenerateurs, on en a pour 6 000 ans de reserves d’uranium prouvée, 20 000 de thorium (conventionnelle). Quand au reserves non conventionnelles, par exemple l’eau de mer, on en a une quantiter quasi inépuisable, les déchets radioactifs étant bruler, il sont quasi nul. Et enfin l’apotheose, si la FusionThermonucléaire était maitriser et je fait partis de ces optimiste car de toute façon tôt ou tard elle le sera on aurait la aussi une énergie considerer comme inépuisable et ceux pour toute l’humaniter.

P.S : Je tient aussi a signaler que si les reserves d’uranium ne sont évaluer qu’a une quarantaine d’année avec nos reacteurs actuel, on n’en a pour 10 600 ans avec les ressources non conventionnel tel que l’eau de mer, et j’ose espérer que si l’humaniter est toujours la, elle aura largement maitriser des sources d’énergie jusque la inconnus, et je tient aussi a rappeler que tous ceux qui est dit la n’est vraiment pas du domaine de l’utopie du moins personnellement et j'aimerais savoir si sa pourrais se concretiser L.P
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[invite8915d466]

Bonjour

sans discuter des détails de ton plan, tu estimes donc que le but est juste de maintenir le niveau de consommation actuel français? est ce qu'on considère que l'écart de niveau de consommation entre l'Occident et le reste du monde est une réalité perenne, la population du Tiers Monde devant à peu près doubler d'ici 2050 ?

par quel miracle d'autre part les ressources renouvelables assureraient-elles juste exactement la production d'énergie des fossiles actuels?

[invite2e9e4cfc]

Non, le but n'est pas de conserver le niveau de consomation actuel français mais de proposer une solution pérenne et écologiquement viable pour faire face aux trés grand défis qui se pointe a l'horizon, pérennite rymmerais dans ce cas avec adaptabiliter, en l'occurence si en Occident on arriverai a faire face a la hausse propable de la consomation (bien qu'on puisse favoriser l'économie d'énergie sans remettre en question notre mode de vie), dans le Tiers-monde, avec la hausse de la consomation et de la population, ils devront eux aussi faire des choix et s'adapter en consequence.
J'ai aussi signifier une amélioration des technologies, les ER n'échappe pas a la regle même si je les est coupler a l'énergie nucléaire qui, dans mon cas produirait une énergie considerable mais durablement.

[invite85dfba75]

Salut,

Je crois que beaucoups de tes chiffres sont iréalisables , pour les biocarburants par exemple . Je pense pas que l'on puisse peréniser notre mode de transport actuel, il faut faire des economies d'energie sur les véhicules eux memes , c'est a dire adapter la puissance des moteurs a nos besoins réel, favoriser le chemin de fer , les transports collectifs etc ..et surtout reduire notre mobilité. Je concoi pas une seconde qu'a l'avenir on puisse continuer a developper les transports comme actuellement de facon aussi anarchique... Ce serait catastrophique , en tout cas dans le delai ou rien ne remplace le petrole (ou presque). On a juste assez de terre agricole pour alimenter en biocarburant , le domaine de l'agriculture (les tracteurs, etc .. ) Le gros de nos besoins c'est quand meme la voiture , les camions etc , disons tout ce qui nous sert pour notre mobilité . ..

Pour le moment rien ne peut remplacer le petrole dans ce domaine, les biocarburants demandent trop de surfaces agricoles, et la pile a hydrogène c'est totalement utopique car tres cher a réalisé (qui pourrait se payer une voiture a hydrogene a 1 million d'euro ? ).
Donc il faut commencer par rationaliser notre usage des
transports a mon avis , sinon on vat droit dans le mur .

Pour que la civilisation soit pérène il faut qu'elle arrete de nuire . Avec les degagement de co2 , on est arrivé a un degré extreme de nuisance , a mon avis on a pas trop le choix , ni un delai tres grand pour sortir de l'impasse . Certain disent que la decenie avenir sera decisive pour la survie de notre espece , d'autre disent que c'est deja trop tard , que de toute facon l'embalement climatique sera tel que nous sommes deja impuissant, surtout avec les mesurettes qui sont prisent dans le domaine et meme un immobilisme affligent des decideurs. Kyoto est une mesurette par rapport a nos besoin réel d'economie d'energie par exemple . Je pense que si on annalyse avec pragmatisme le probleme , les biocarburants ne sont pas une solution perenne car elle manque d'un réel potenciel a grande echelle . En fait c'est bien d'essayer de resoudre le pb de l'energie, mais je craint qu'il soit insoluble en l'etat actuel des recherches dans le domaine . Les resources ne sont pas inepuisables en tout cas celles necessaire au developpement de l'economie .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2e9e4cfc]

Mes chiffres sur les biocarburants sont tout a fait réalisable... les 30 pour cent pourrait être certe, atteint difficilement mais atteint tout de même grace a la Biomasse To Liquid ainsi que les OGM suivis d'économie d'énergie et de sobriéter énergétique, mon plan est theoriquement possible dans une quarantaine d'année, il est clair que ni les biocarburant ni l'hydrogene n'est apte a être utiliser dés aujourd'hui, je parle de technologie qui sont "mûr", et enfin pour que la civilisation soit pérenne, effectivement elle ne doit pas nuir et ces bien se qui est déclarer, je ne voit en ce plan aucun facteur contribuant aux réchauffement de la planéte ou autres...

[invite8915d466]

Non, le but n'est pas de conserver le niveau de consomation actuel français mais de proposer une solution pérenne et écologiquement viable pour faire face aux trés grand défis qui se pointe a l'horizon, pérennite rymmerais dans ce cas avec adaptabiliter, en l'occurence si en Occident on arriverai a faire face a la hausse propable de la consomation (bien qu'on puisse favoriser l'économie d'énergie sans remettre en question notre mode de vie), dans le Tiers-monde, avec la hausse de la consomation et de la population, ils devront eux aussi faire des choix et s'adapter en consequence.

J'insiste, tu n'es pas tres precis sur l'evolution quantitative que tu prévois dans le futur, tu n'as l'air de parler que de pourcentages de la consommation actuelle.

Tu ne fais d'autre part absolument pas référence au coût, or si cela coûte deux à trois fois plus cher de faire rouler sa voiture, il me semble évident que beaucoup de gens s'en passeront non?

On cite souvent l'exemple du Bresil, mais justement ce pays a un nombre de voitures /habitants 5 fois plus faible que nous, et une société tres inegalitaire, une petite minorité blanche beneficiant du confort occidental alors que la grande majorité metisse ou noire vit comme dans le Tiers Monde. C'est peut etre plus perenne, mais peut etre pas non plus ce que nous voulons !

[invited494020f]

Je pensse que si nous voulons une civilisation pérenne, il nous faut absolument une énergie qui soit propre et inépuisable.

Bonjour,
Je ne voudrais pas te vexer, mais ce sujet a été longuement évoqué, avec des arguments solides et dans un français compréhensible, dans le fil "Développement durable sur 1000 ans?"

Je crois que tu comprendrais mieux le pourquoi et le comment en lisant ce fil d'un bout à l'autre.

Quoi qu'il en soit, la pérennité d'une civilisation est toujours relative et il serait étonnant que la nôtre y fasse exception.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invitea65d3c27]

Mes chiffres sur les biocarburants sont tout a fait réalisable...

Bonjour,
Le biocarburant ne sera meme pas nécessaire. On peut très bien fabriquer de l'hydrogène par électrolyse et l'utiliser directement dans les moteurs à combustion interne sans grande modification, sans PAC et donc sans les soi-disants problèmesde platine. Des moteurs de ce type fonctionnent déjà chez Ford ou chez BMW. On a meme des avions à hydrogène liquide qui ont volé avec succès il y a 15 ans. Et si on veut réduire le taux de carbone atmosphérique, on peut meme fabriquer de l'éthanol avec le CO2 et l'hydrogène avec des centrales nucléaires et on gardera la meme techno de moteurs pour le transport, voir par exemple ici

Alternative Liquid Fuels from Nuclear Hydrogen and CO2 Emissions

MIT conducted a study, An Alternative to Gasoline: Synthetic Fuels from Nuclear Hydrogen and Captured CO2, to determine the extent to which nuclear power can contribute to a transition in the transportation sector.

The study concluded that the concept of alternative liquid fuels produced from nuclear hydrogen and captured carbon dioxide is viable.

Au niveau de la disponibilité du combustible nucléaire, on parle de réserves prouvées actuelles mais ça fait 30 ans qu'on ne fait plus aucune exploration parce que l'uranium est "dirt cheap"! On est entrain de bruler du MOX fait à partir de plutonium issu du programme de désarmemement! Il faut etre illuminé et totalement inconscient au niveau financier pour investir dans l'exploration de l'uranium alors que les prix sont aussi bas. Et meme sans besoin de centrales de génération 4, on peut très bien bruler du thorium avec les réacteurs Candu. La déplétion du combustible nucléaire meme avec la techno actuelle, on ne risque pas de la voir de notre vivant.
De toute façon pourquoi vouloir maintenant trouver à tout prix des alternatives alors que le pétrole ne vaut rien ? C'est un non sens économique et un gaspillage de moyen. Les alternatives viendront en tant et en heure car meme si on ne fait plus aucune recherche, toute la techno est là.

Inutile donc de vouloir résoudre un NON problème inventé par les éco-fatalistes qui se croient obligés à chaque génération d'inventer de nouvelles raisons d'apocalypse. C'est d'autant plus inutile que les solutions de maintenant pour l'avenir, l'avenir n'en voudrait pas (un peu comme si on avait la vision du minitel dans tous les foyers pour l'an 2000).

[invite2e9e4cfc]

Non surtout que ces pas dutout vexant... sinon ben oui mais faut bien donner autre chose que vos décroissance, vos "réductions de mobiliter", a plus manger de viande, plus utiliser d'éléctricter et j'en passe et des meilleurs...en clair plus rien faire non ? alors si on peut présenter autre chose et en débattre pouquoi pas ??
que se soit solide ou non ce justement ce que je mettai a l'épreuve, eh bien j'aten uniquement que la notre fasse exception et si justement c'est le cas sa sera forcement en trouvant tout d'abord une solution énergétique.
En tout cas, je vais m'interesser a ce fil de discussion.

Dans un français comprehensible ?? chacun a ses qualiter, chacun a ses défauts, la nature a fait en sorte que le mien soit l'orthographe ( et il n'est pas le seul d'ailleurs) ...mais je ne penssais pas que sa serait a ce points incomprehensible...du moins pour certain.

[invite2e9e4cfc]

oui mais comme j'ai pu le dire, l'investissement pour produire de l'hydrogéne a partir d'électrolyse serait considérable, quand aux moteur thermique fonctionne aux carburant hydrogene, je l'es aussi mentionner justement a cause du manque de platine si on ne trouve pas d'autre alternative, sinon effectivement, je suis sur qu'on conservera aux moins les transport aérien, ferroviaire et maritime.
" Pourquoi vouloir trouver maintenant des alternatives alors que le pétrole ne vaut rien ? "

Premierement pour être sur d'en avoir, et si j'été toi je ne dirais pas que le pétrole ne vaut rien et ce dés aujourd'hui alors qu' il est en pleine explosion.
" Les alternatives viendront en tant et en heure car meme si on ne fait plus aucune recherche, toute la techno est là. "
Puisse-tu dire vrai, parceque entre les un qui prévoit des famines dans le monde, la fin de la mobiliter, plus de tourisme, plus de progrés etc et les autres (les économistes, t'en ferais pas aprtis d'ailleurs ??) qui proclame que tout va pour le mieux pour des siecle avec une économies qui s'adaptera et la aussi j'en passe et des meilleurs je ne sais plus quoi pensser, parceque, je vous fait une confidences, je vien d'avoir 18 ans et je commence a peine a conduire en pleine explosion du pétrole, et vous savez se qui me fouterait le plus la rage ? sa serait de savoir que mes parents ont vécu 100 fois mieux que je vivrai.

P.S : ah oui j'oubliais on est sur un forum, pas en pleine dictée ! donc si vous pouvez comprendre mes idées je ne voit pas ou est le probleme, aprés tout on n'est la que pour sa.Maintenant, il est vrai que je ferai mon possible pour arranger ce probléme qui peut paraître important pour certain, ce que je comprendrai trés bien.

[invite03f54461]

je vous fait une confidences, je vien d'avoir 18 ans et je commence a peine a conduire en pleine explosion du pétrole, et vous savez se qui me fouterait le plus la rage ? sa serait de savoir que mes parents ont vécu 100 fois mieux que je vivrai.

Disons que j'ai vécu, enfance dans le bousin oblige, la fin de la transition société villageoise agricole plus ou moins autarcique à une société urbaine d'échanges.
On vit beaucoup plus confortablement, dire qu'on vit mieux ?
Certes, l'espérance de vie a augmenté, d'après moi, avant tout parce qu'on peut prendre une douche par jour, à la fatigue du travail se troque l'angoisse du non-emploi, à une vie sociale plus riche se substitue l'angoisse d'une vie majoritairement célibataire, sinon solitaire dans une ville à la petite déliquance irritante.
Tu vivras peut-être une vie très dure, mais peut-être dans un monde où les inconnus te rendront ton sourire, où ton vélo pourra rester la semaine dans la rue sans antivol, et où ton pire ennemi te voyant en difficulté te portera secours sans la moindre hésitation ni en attendre reconnaissance

[invite85dfba75]

Les alternatives viendront en tant et en heure car meme si on ne fait plus aucune recherche, toute la techno est là.

Inutile donc de vouloir résoudre un NON problème inventé par les éco-fatalistes qui se croient obligés à chaque génération d'inventer de nouvelles raisons d'apocalypse.

Je pense tu devrais t'informer un peu plus sur ta génération et le degrés de nuisance ecologique qui la carracterise.

Sur l'effet d'embalement du rechauffement climatique:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13384

[invite03f54461]

De toute façon pourquoi vouloir maintenant trouver à tout prix des alternatives alors que le pétrole ne vaut rien ? C'est un non sens économique et un gaspillage de moyen. Les alternatives viendront en tant et en heure car meme si on ne fait plus aucune recherche, toute la techno est là.

Faut surtout pas s'inquiéter, plus on ne fera rien, plus on sera prêt à temps

Inutile donc de vouloir résoudre un NON problème inventé par les éco-fatalistes qui se croient obligés à chaque génération d'inventer de nouvelles raisons d'apocalypse.

T'as pas bientôt fini de nous les casser avec tes sempiternelles charges antiécolo ?

[invite2e9e4cfc]

On vit beaucoup plus confortablement, dire qu'on vit mieux ?
Certes, l'espérance de vie a augmenté, d'après moi, avant tout parce qu'on peut prendre une douche par jour, à la fatigue du travail se troque l'angoisse du non-emploi, à une vie sociale plus riche se substitue l'angoisse d'une vie majoritairement célibataire, sinon solitaire dans une ville à la petite déliquance irritante.
Tu vivras peut-être une vie très dure, mais peut-être dans un monde où les inconnus te rendront ton sourire, où ton vélo pourra rester la semaine dans la rue sans antivol, et où ton pire ennemi te voyant en difficulté te portera secours sans la moindre hésitation ni en attendre reconnaissance

Dit donc va falloir changer de chaine d'information toi, parceque PPDA sa va bien 5 min sinon, oui l'ésperance de vie a augmenter, le progrés technologique a augmenter, la mobiliter, la connaissance, on commence a peine a explorer l'espace, l'homme a enfin réussi aux bout de plus de 2000 ans d'histoire exploiter ce qui le rend si intelligent et dans une moindre mesure supérieur aux autres éspeces, attention je ne dit pas qu'ils a prioriter sur quoi que se soit, la nature en particulier, l'Homme doit vivre en symbiose avec celle ci sans compromettre son dévelloppement technologique et sa connaissance enfin bref pour en revenir a notre histoire, le non-emploi et la délinquance peuvent être éliminer tandis qu'on peut trés bien choisir de vivre seul voir y remédier. Tout probléme a une solution, je peut paraitre un peu simpliste mais détromper vous.
P.S: Je vais surment provoquer l'irritation parmis la plupart d'entre vous mais je me demande encore a quoi servirais juste notre planéte si l'Homme n'avais pas vécus ? Histoire de lancer un "sous débat" lol effectivement n'importe quel animal sur cette planetes ne vit que pour se nourrir, s'accoupler, dormir et crever....et ne me dites pas que ces pareille pour l'Homme ....

[invitea65d3c27]

oui mais comme j'ai pu le dire, l'investissement pour produire de l'hydrogéne a partir d'électrolyse serait considérable, quand aux moteur thermique fonctionne aux carburant hydrogene, je l'es aussi mentionner justement a cause du manque de platine si on ne trouve pas d'autre alternative, sinon effectivement, je suis sur qu'on conservera aux moins les transport aérien, ferroviaire et maritime.
" Pourquoi vouloir trouver maintenant des alternatives alors que le pétrole ne vaut rien ? "

Premierement pour être sur d'en avoir, et si j'été toi je ne dirais pas que le pétrole ne vaut rien et ce dés aujourd'hui alors qu' il est en pleine explosion.
" Les alternatives viendront en tant et en heure car meme si on ne fait plus aucune recherche, toute la techno est là. "
Puisse-tu dire vrai, parceque entre les un qui prévoit des famines dans le monde, la fin de la mobiliter, plus de tourisme, plus de progrés etc et les autres (les économistes, t'en ferais pas aprtis d'ailleurs ??) qui proclame que tout va pour le mieux pour des siecle avec une économies qui s'adaptera et la aussi j'en passe et des meilleurs je ne sais plus quoi pensser, parceque, je vous fait une confidences, je vien d'avoir 18 ans et je commence a peine a conduire en pleine explosion du pétrole, et vous savez se qui me fouterait le plus la rage ? sa serait de savoir que mes parents ont vécu 100 fois mieux que je vivrai.

P.S : ah oui j'oubliais on est sur un forum, pas en pleine dictée ! donc si vous pouvez comprendre mes idées je ne voit pas ou est le probleme, aprés tout on n'est la que pour sa.Maintenant, il est vrai que je ferai mon possible pour arranger ce probléme qui peut paraître important pour certain, ce que je comprendrai trés bien.

Que tu face des fotes d'ortaugraf, passe encore. Mais que tu prétends argumenter sans avancer aucun chiffre, ni d'ordre de grandeur mais uniquement avec des qualificatifs du genre "considérable" ou "en pleine explosion"" ou des affirmations péremptoires telles que "mes parents ont vécu 100x mieux que je vivrai", je t'avoue que ça ne donne pas trop envie de discuter.
- Pour l'hydrogène, il y a déjà eu plein de fil dessus, avec des chiffres, des méthodes de production, des arguments, des liens.
- Pour le pétrole qui soit disant "explose", son prix est monnaie constante est inférieur à celui de 1982. Et souvient toi que quand tu remplis pour 10 euros d'essence, l'Etat se met dans sa poche 7,5 euros. C'est sans doute aussi pour ça que ça "explose"
- Quant au niveau de vie, ce serait déjà bien que tu reconnaisses qu'il augmente tous les ans et que tu compares TON niveau de vie actuel à celui des tes parents quand ils avaient le meme age que toi. Bon bien sur, si tu fais 100x plus de fautes d'orthographe que tes parents, ce serait sans doute que justice si tu vis 100x moins bien (je rigole, de nos jours, tout le monde s'en fiche de l'orthographe, c'est bien connu, c'est juste un peu dur pour etre crédible sur un forum, c'est tout ).

Bonne continuation.

[invite03f54461]

- Pour le pétrole qui soit disant "explose", son prix est monnaie constante est inférieur à celui de 1982.

Ca fait bien plaisir à savoir

avec un petit détail cependant, c'est qu'on ne paie pas le pétrole avec une monnaie constante, mais qui s'érode avec l'inflation et comme le pétrole a augmenté ces derniers temps très nettement plus vite que le pouvoir d'achat...
....c'est assez pipe comme considération

Dit donc va falloir changer de chaine d'information toi

rien que sur internet: le Monde, Le Figaro, BBCNews, NyTimes et autres GoogleNews

[invitea65d3c27]

Ca fait bien plaisir à savoir

avec un petit détail cependant, c'est qu'on ne paie pas le pétrole avec une monnaie constante, mais qui s'érode avec l'inflation et comme le pétrole a augmenté ces derniers temps très nettement plus vite que le pouvoir d'achat...
....c'est assez pipe comme considération

Non, DonPanic, une monnaie constante est par définition une monnaie corrigée de l'inflation. En gros, pour faire un plein de 30 litres, il te faut moins d'heure de travail au salaire moyen maintenant qu'en 82 !
Il est incontestable que le prix du pétrole a augmenté plus vite que le niveau de vie ces dernières années puisque le prix (du baril, pas à la pompe heureusement) a été multiplié par 3 en 4 ans. Mais tel n'était pas mon propos puisque je comparais avec la période d'après choc début 80.
D'ailleurs, la flambée des prix touche également l'immobilier ces dernières années. Il n'empeche que ça ne fait que montrer que le pétrole ne tient qu'une part négligeable puisque malgré le triplement de son prix, le niveau de vie moyen a augmenté (voir la rubrique Niveau de vie de l'Insee et non ton tableau brut qui a un problème de non homogéinité de données avant et après 2002). D'ailleurs, tu remarqueras que ton lien parle d'une monnaie en euro constante.

Le pétrole a augmenté très vite, mais il peut aussi baisser très vite comme de nombreuses fois dans le passé. Si son prix en ce moment était réglé par le pic pétrole comme certains le prétendent, on se demande pourquoi il a baissé de 20% ces derniers mois
Curieusement, ceux qui professent il y a peu qu'il allait atteindre 100$/b "bientot", on ne les entends plus.

[invite03f54461]

L O

Il est incontestable que le prix du pétrole a augmenté plus vite que le niveau de vie ces dernières années puisque le prix (du baril, pas à la pompe heureusement) a été multiplié par 3 en 4 ans. Mais tel n'était pas mon propos puisque je comparais avec la période d'après choc début 80.
D'ailleurs, la flambée des prix touche également l'immobilier ces dernières années.

Ca pose quand même des problèmes, j'ai constaté une forte hausse des matériaux de gros oeuvre, plâtre, ciment et produits dérivés, tuiles, dont le coût de l'énergie rentre dans une part non négligeable de leur prix. Ce que je ne relie que faiblement à la spéculation immobilière.

Le pétrole a augmenté très vite, mais il peut aussi baisser très vite comme de nombreuses fois dans le passé. Si son prix en ce moment était réglé par le pic pétrole comme certains le prétendent, on se demande pourquoi il a baissé de 20% ces derniers mois

S'agit de rétroactions et de corrections normales à la hausse qui était amplifiée de ces 20% par le moutonisme spéculatif boursier et de conjoncture économique liée au tassement de l'économie américaine, mais tabler sur un retour à un pétrole peu coûteux à terme me parait être un pari très risqué.

[yves25]

Que tu face des fotes d'ortaugraf, passe encore. Mais que tu prétends argumenter sans avancer aucun chiffre, ni d'ordre de grandeur mais uniquement avec des qualificatifs du genre "considérable" ou "en pleine explosion"" ou des affirmations péremptoires telles que "mes parents ont vécu 100x mieux que je vivrai", je t'avoue que ça ne donne pas trop envie de discuter.

Il a 18 ans, il n'a pas "la chance" d'avoir ta grande expérience. Ce forum est fait pour lui tout autant que pour toi et tu n'es même pas obligé de lui répondre. Donc, il serait normal d'être un peu plus compréhensif.

[invited494020f]

Il a 18 ans, il n'a pas "la chance" d'avoir ta grande expérience. Ce forum est fait pour lui tout autant que pour toi et tu n'es même pas obligé de lui répondre. Donc, il serait normal d'être un peu plus compréhensif.

Bonjour,
Il a 18 ans et s'intéresse à ces problèmes, ce qui l'honore. Par contre son orthographe n'honore pas l'enseignement délivré dans ce pays! (J'ai commencé par écrire "déliré", ce qui était plus juste!).
Amicalement paulb.

[invite2e9e4cfc]

Que tu face des fotes d'ortaugraf, passe encore. Mais que tu prétends argumenter sans avancer aucun chiffre, ni d'ordre de grandeur mais uniquement avec des qualificatifs du genre "considérable" ou "en pleine explosion"" ou des affirmations péremptoires telles que "mes parents ont vécu 100x mieux que je vivrai", je t'avoue que ça ne donne pas trop envie de discuter.
- Pour l'hydrogène, il y a déjà eu plein de fil dessus, avec des chiffres, des méthodes de production, des arguments, des liens.
- Pour le pétrole qui soit disant "explose", son prix est monnaie constante est inférieur à celui de 1982. Et souvient toi que quand tu remplis pour 10 euros d'essence, l'Etat se met dans sa poche 7,5 euros. C'est sans doute aussi pour ça que ça "explose"
- Quant au niveau de vie, ce serait déjà bien que tu reconnaisses qu'il augmente tous les ans et que tu compares TON niveau de vie actuel à celui des tes parents quand ils avaient le meme age que toi. Bon bien sur, si tu fais 100x plus de fautes d'orthographe que tes parents, ce serait sans doute que justice si tu vis 100x moins bien (je rigole, de nos jours, tout le monde s'en fiche de l'orthographe, c'est bien connu, c'est juste un peu dur pour etre crédible sur un forum, c'est tout ).

Effectivement, je n'est mentionner ni la provenance de mes sources ni la fiabiliter de mes pourcentages, cepandant et puisque tu met en doute mes propos je vais donc en profiter pour les rendre plus crédible. Donc mon plan a été largement inspirer, je l'avoue par un magazine Science et vie junior n°195 sur le sujet "a quoi roulera la voiture de demain ?". Je me suis donc baser sur leurs calcul pour avancer ce que je perçoit comme étant "le dévelloppement idéale" et j'y est donc appris par exemple (ce numéro étant paru en 2005, la comsomation n'ayant pas exploser depuis) que par exemple si toutes les voiture immatriculer en France (avoisinnant je crois les 37 millions) rouler a l'éléctriciter exculsivement, il faudrait rajouter une quinzaine de réacteur nucléaires aux 58 existants soit un investissement d'environ 45 milliard d'euros. Et je sais aussi par ce même magazine que si toutes les voiture roulais a l'hydrogéne, il faudrait doubler la quantiter de réacteur en France pour le produire intégralement d'origine nucléaire. mais je sais aussi que "au mieux, on pourra utiliser 10 a 30 pourcents de biocarburant, ce qui est relativement important pour un parc de 37 millions de véhicule. On pourrait alors en importer entre 10 et 20 pour cents. Il est évident que LEURS calculs se base sur la comsomation des véhicule en 2005...mais je crois que celle ci a légérement baisser.
Tu verra alors que mes chiffres ne sont pas si extraordinaire non plus.
Quand aux pétrole, je crois pas qu'on va devoir se réferer aux choc pétrolier pour considérer que son prix explose a la différence que les chocs pétrolier sont bruque certes mais brefs, or actuellement si la courbe du pétrole ne fait que s'accentuer, c'est pour le long terme ce qui est surment beaucoup plus angoissant ! Quand aux impôts imposer sur les produits pétrolier, je crois que c'est rester relativement stables ? Il y a 5 ans, elle était probablement la même (a vérifier) on ne peut donc pas amputer a l'Etat que son prix explose ! même si, il est vrai, il pourrait baisser cette taxe.
Mon niveau de vie....il augmente effectivement aux fil des ans.... mais je crois que tu n'as pas trés bien compris se que je voulais dire par la... tant que nous avons une énergie relativement bon marcher, et sa l'est encore aujourd'hui avec le pétrole, mon niveau de vie augmente, mais a ce moment la, je me baser sur tous se qui est proposer dans vos fil, c'est a dire ne plus consommer d'énergie de biens et de service, remettre en cause le dévelloppement et le progrés, certain ont même proposer des changements génétique pour que l'homme puisse survivre, eh oui je fait partis de ces abrutis qui refuse de changer leurs mode de vie, ah oui j'oubliais je fais aussi partis de ce qui plongerai dans le canot de sauvetage. Eh oui quand on est con, on est con !
Etre crédible sur un forum ?? pourquoi voudrais-tu que je sois crédible ? je veut dire, je propose des idées, on en débats mais tu t'imagine vraiment que si ma solution était si miraculeuse, elle serait tout de même appliquer ....je voit pas en l'occurence en quoi être crédible me servirais (oui, escusez moi pour la tournure lol) au départ, je rappelle je voulais simplement mettre ce plan à l'épreuve pour voir ses avantages et ses inconvénients, j'éspere que ce forum n'est pas réserver seulement aux surdouer sinon ....

P.S: J'éspere que si tu met en doute mes idées, tu serra un peu plus respectueux des calculs fait par un magazine spécialiser dans les sciences et la vie, certe réserver aux ado. Et tu comprendra alors que je n'est fait qu'aller un peu plus loin qu'eux en restant dans le technologiquement "possible"

Bonne continution !

[f6bes]

Etre crédible sur un forum ?? pourquoi voudrais-tu que je sois crédible ? je veut dire, je propose des idées, on en débats mais tu t'imagine vraiment que si ma solution était si miraculeuse, elle serait tout de même appliquer ....je voit pas en l'occurence en quoi être crédible me servirais (oui, escusez moi pour la tournure lol)

Bjr lord pr.......
Tu peux effectivement choisir le concept ne pas etre crédible tout en le sachant pertinamment bien.
Mais en général dans les futurs messages ou débats que tu voudras lancer, il et fort probable que l'intérét des foromeurs s'émoussent et qu'ils ne veuillent meme pas lire les posts en se disant "tiens ENCORE lui !!" et passe au message suivant.
Ne pas etre crédible , c'est un choix ,mais s'il te convient
personnellement ..............bonne continuation !!
Cordialement

[invite2e9e4cfc]

Je comprend ce que tu veut dire f6bes, pourtant est-ce si invraisemblable jusqu'a me juger incrédible ? En tout cas, je suis ravis d'avoir découvert ce forum car en lisant ses fil, j'avoue avoir désormais une vision différente, en attendant j'aimerais bien qu'on revienne sur le sujet et me dire les avantages, les inconvénients et la pertinence de ce "plan".

[invite85dfba75]

si toutes les voiture immatriculer en France (avoisinnant je crois les 37 millions) rouler a l'éléctriciter exculsivement, il faudrait rajouter une quinzaine de réacteur nucléaires aux 58 existants soit un investissement d'environ 45 milliard d'euros.

Là j'ai vraiment un enorme doute .

[invite8915d466]

c'est plausible je pense. Mais si il fallait aussi faire des camions, des engins de chantier et des avions électriques ça se complique. D'autre part, la France est tres spécifique puisqu'elle est fortement nucléarisée, mais à l'echelle mondiale, ca demanderait de construire des milliers de centrales.

Je vais poser une question un peu différente du débat habituel : quelqu'un pourrait-il me dire en termes simples pourquoi le pétrole ne nous a pas permis de généraliser les voyages dans l'espace, de passer nos vacances sur la Lune, et d'avoir tous un jet privé?

[invite2e9e4cfc]

Si tu parle du pétrole en tant que matiére alors je te dirais que c'est parceque il n'a pas la capaciter d'être utiliser comme tel dans les fusée (actuel) cepandant si on généraliser les voyages dans l'espace automatiquement on pourrait passer nos vacances sur la lune, le dernier points étant un peu plus compliquer.....maintenant si tu parle de l'économie du pétrole et donc de notre civilisation actuel, ce que je pensse être le cas, eh bien généraliser les voyages dans l'espace, c'est presque devenus réaliter, depuis le concours X prizee aux état-unis, le tourisme spatial se dope, c'est ainsi q'un aéroport ( ou plutot astroport j'ignore le bon terme) ce construit aux nouveau mexique et sera prêt en 2009, le prix du billet pour un vol suborbital sera de 200 000 euros, certe, c'est encore beaucoup trop chére mais sa reste relativement bas comparer aux 20 millions de dollars habituellement débourser, certe pour aller un peu plus loin et plus longtemps, sinon pour "passer nos vacances sur la lune" eh bien sache qu'il y a déja des projets d'hotel spatiale, en particulier un déja bien dévellopper puisque un prototype baptisée Genesis 1 fonctionne parfaitement bien. Enfin, le jet privé est certe réserver a une catégorie de gens trés "fortuner" mais il a tendance a se démocratiser (émission combien sa coute, eh oui y'avais rien d'autre ) mais sache qu'on pourrait parler plutôt des voitures qui sont déja a la porter de tous, aprés tous les jet priver sont vraiment pas adapter a "Monsieur tous le monde" mais plutôt aux hommes d'affaire, pour la population, on utilise plutôt le transport des compagnies aérienne où les prix sont accesible, là aussi a tous ! J'éspere avoir répondu correctement a t'es questions...

[invite8915d466]

mais sache qu'on pourrait parler plutôt des voitures qui sont déja a la porter de tous, aprés tous les jet priver sont vraiment pas adapter a "Monsieur tous le monde" mais plutôt aux hommes d'affaire, pour la population, on utilise plutôt le transport des compagnies aérienne où les prix sont accesible, là aussi a tous ! J'éspere avoir répondu correctement a t'es questions...

pas tout à fait.... ma question est , si tu preferes, pourquoi ne gagnons nous pas tous 200 000 euros par mois, ce qui nous permettrait de nous payer facilement un vol suborbital en 2009? pourquoi est-ce facile d'avoir une voiture et pas un jet privé, comment est déterminée la limite entre ce qui est général et ce qui est exceptionnel? par le prix, certes, mais qu'est ce qui determine au fond le prix de ce qui est cher?

[invite9cfc5b89]

pas tout à fait.... ma question est , si tu preferes, pourquoi ne gagnons nous pas tous 200 000 euros par mois, ce qui nous permettrait de nous payer facilement un vol suborbital en 2009? pourquoi est-ce facile d'avoir une voiture et pas un jet privé, comment est déterminée la limite entre ce qui est général et ce qui est exceptionnel? par le prix, certes, mais qu'est ce qui determine au fond le prix de ce qui est cher?

Tres bien la formulation de cette question Gilles

J'ai des collegues a qui je n'arrive pas bien a faire comprendre les enjeux energetiques. Ben oui, quoi, c'est la technologie qui nous rend riches qu'ils me disent. Puisqu'on a la technologie pour faire des voiture haut de gamme, genre Renault Vel Satis, pourquoi alors n'a-t-on pas tous des Vel Satis ?

[invitea65d3c27]

Effectivement, je n'est mentionner ni la provenance de mes sources ni la fiabiliter de mes pourcentages, cepandant et puisque tu met en doute mes propos je vais donc en profiter pour les rendre plus crédible. Donc mon plan a été largement inspirer, je l'avoue par un magazine Science et vie junior n°195 sur le sujet "a quoi roulera la voiture de demain ?". Je me suis donc baser sur leurs calcul pour avancer ce que je perçoit comme étant "le dévelloppement idéale" et j'y est donc appris par exemple (ce numéro étant paru en 2005, la comsomation n'ayant pas exploser depuis) que par exemple si toutes les voiture immatriculer en France (avoisinnant je crois les 37 millions) rouler a l'éléctriciter exculsivement, il faudrait rajouter une quinzaine de réacteur nucléaires aux 58 existants soit un investissement d'environ 45 milliard d'euros. Et je sais aussi par ce même magazine que si toutes les voiture roulais a l'hydrogéne, il faudrait doubler la quantiter de réacteur en France pour le produire intégralement d'origine nucléaire. mais je sais aussi que "au mieux, on pourra utiliser 10 a 30 pourcents de biocarburant, ce qui est relativement important pour un parc de 37 millions de véhicule. On pourrait alors en importer entre 10 et 20 pour cents. Il est évident que LEURS calculs se base sur la comsomation des véhicule en 2005...mais je crois que celle ci a légérement baisser.
Tu verra alors que mes chiffres ne sont pas si extraordinaire non plus.

En effet, tes chiffres se tiennent. C'est eux que je voulais entendre.
En absolu, on pourrait mettre en oeuvre ce schéma. 45 milliards d'euros, ce n'est après tout que 3% du PIB annuel français alors que ça permettrait d'avoir des centrales qui fonctionnent pendant 50, 60 ans.
Mais la question à se poser, c'est est ce que c'est utile? Comme l'a fait remarquer Gilles,on suppose que les voitures électriques sont déjà construite, notamment avec des batteries dont l'énergie et la matière première doivent etre fournies, jusqu'à présent par le pétrole, donc on fait forcément un raisonnement circulaire. Proposer une seule solution dans un monde aussi complexe et diversifié tel que le notre, ça ne peut qu'etre une mauvaise solution: le nucléaire ne peut que faire partie d'un mix énergétique et non etre LA solution, tout comme le pétrole n'a pas détroné le charbon qui était là avant lui.
Un raisonnement purement technique ne sera donc qu'un exercice de style sans portée concrète. Ton plan pourrait etre logique et rationnel avec des chiffres cohérents. Mais si la solution est trop chère, du moins par rapport à la techno concurrente du moment ou dans un futur tangible, personne n'en voudrait. Ou si les gens ne veulent pas du nucléaire pour des raisons purement émotionnelles et préfèrent payer le solaire 4x plus cher, ça ne marchera pas non plus. Ca se résume à la formule de Clinton: "it's all about economy, stupid" (le "stupid" étant dans la citation et non pas à ta destination bien sur ).

De plus, avant de réfléchir à la solution, il faut déjà bien connaitre le problème en faisant un état des lieux objectif et non embrayer sur la première hypothèse fantaisiste venue. Et le soi-disant problème du pétrole qu'on n'arrete pas de nous rabacher les oreilles dès que le prix du pétrole augmente, la majorité d'experts n'en sont pas convaincus et ils ont d'excellents arguments. Tu peux par exemple jeter un coup d'oeil ici histoire de savoir un peu plus sur la problématique du pétrole qui est loin de se résumer à une affirmation de déplétion.

Quand aux pétrole, je crois pas qu'on va devoir se réferer aux choc pétrolier pour considérer que son prix explose a la différence que les chocs pétrolier sont bruque certes mais brefs, or actuellement si la courbe du pétrole ne fait que s'accentuer, c'est pour le long terme ce qui est surment beaucoup plus angoissant !

La flambée des prix actuelle n'a durée pour le moment que 3 ans. Ce n'est en aucun cas exceptionnel au regard des divagations passées des cours et il est totalement naif de se baser sur une période aussi courte et uniquement sur les prix pour tirer des conclusions. Les conclusions ne seront pertinentes que si l'on examine les fondamentaux de l'affaire. Mais ça, effectivement, ça demande plus d'effort que de faire confiance à la première analyse simpliste venue. Pour moi, ton affirmation que "la courbe du pétrole ne fait que s'accentuer" ne repose sur rien. La preuve, le prix du baril est en baisse depuis 3 mois.

Mon niveau de vie....il augmente effectivement aux fil des ans.... mais je crois que tu n'as pas trés bien compris se que je voulais dire par la... tant que nous avons une énergie relativement bon marcher, et sa l'est encore aujourd'hui avec le pétrole, mon niveau de vie augmente, mais a ce moment la, je me baser sur tous se qui est proposer dans vos fil, c'est a dire ne plus consommer d'énergie de biens et de service, remettre en cause le dévelloppement et le progrés, certain ont même proposer des changements génétique pour que l'homme puisse survivre, eh oui je fait partis de ces abrutis qui refuse de changer leurs mode de vie, ah oui j'oubliais je fais aussi partis de ce qui plongerai dans le canot de sauvetage. Eh oui quand on est con, on est con !

Le prix du pétrole a triplé en 4 ans et pourtant, l'économie mondiale ne s'est jamais aussi bien portée, les produits venant de l'autre bout du monde n'ont jamais été aussi bon marché. Alors tu comprendras pourquoi il te serait difficile de faire passer le message comme quoi il serait urgent d'anticiper une chute de niveau de vie et de changer radicalement les choses. Tu es persuadé qu'il faut agir parce qu'inconsciemment ou non, tu subis ce lavage de cerveau qui consiste à faire croire aux gens qu'il faille à tout prix "agir" au point de te culpabiliser "d'avoir refusé de changer de mode de vie" alors que ce serait plutot l'attitude la plus raisonnable et rationnelle qui soit.
Enfin quoi, l'air des villes n'a jamais été aussi propre, on n'a jamais été obligé de travailler aussi peu pour satisfaire nos besoins de base, les possibilités de se cultiver n'ont jamais été aussi nombreuses, notre niveau de vie n'a jamais été aussi élevé, l'espérance de vie n'a jamais été aussi longue et elle continue d'augmenter. Et on voudrait nous faire croire, surtout aux jeunes (et c'est ça me met plutot hors de moi) que ce qu'on fait ou a fait n'est pas bien par la sempiternelle culpabilisation judéo-chrétienne qu'on nous sert depuis qu'Adam a croqué dans la pomme? Jette donc tous ces discours nauséeux d'éco-fatalisme par les prophètes de malheur à la poubelle en sachant qu'on va t'en inventer d'autres dès que ceux en cours finissent par faire flop, comme les menaces imaginaires qu'on avait eu par le passé, tel que le monde ravagé par les insecticides dans les années 60, la fin des ressources par le Club de Rome en 70, la bombe démographique et l'hiver nucléaire en 80, le trou dans la couche d'ozone en 90, le bug de l'an 2000 et la fin du monde par les millénaristes et mainenant le peak oil et le réchauffement climatique.

P.S: J'éspere que si tu met en doute mes idées, tu serra un peu plus respectueux des calculs fait par un magazine spécialiser dans les sciences et la vie, certe réserver aux ado. Et tu comprendra alors que je n'est fait qu'aller un peu plus loin qu'eux en restant dans le technologiquement "possible"

Technologiquement, beaucoup de choses sont possibles, si tu es intéressé par la techno de l'énergie, ce site est un must pour te tenir au courant. Tu verrais que ça ne se résume pas qu'au tryptique énergétique classique : fossile, nucléaire, renouvelable et qu'il se pourrait très bien qu'une rupture technologique apparaisse sans crier gare.
Par contre, qu'un plan ait une chance d'aboutir concrètement, c'est une autre histoire. Sache seulement qu'on est déjà incapable de prévoir ce qui ce passe dans 10 ans (avais tu imaginé en 1996 avoir l'ADSL et le téléphone portable ?). J'ai encore chez moi des numéros de sciences & vie des années 80 où on prédisait qu'après 2000, on va ramasser les nodules polymétalliques au fond des mers parce qu'on aurait épuisé tous les métaux autres que le fer ou l'alu sur les continents. Il y a pléthore d'exemples de telles prédictions ratées de futurologie, "science" passée de mode à juste titre. Vouloir planifier le futur en 2050, c'est de la pure vanité.

[invitea65d3c27]

Je vais poser une question un peu différente du débat habituel : quelqu'un pourrait-il me dire en termes simples pourquoi le pétrole ne nous a pas permis de généraliser les voyages dans l'espace, de passer nos vacances sur la Lune, et d'avoir tous un jet privé?

Bah il n'y a jamais eu autant de jet privé que maintenant. La grosse limite de ce coté, c'est la limite réglementaire.
Quant aux voyages dans l'espace, ça a commencé au cas où tu le sais pas. Ca coute 35 millions de $ pour 5 jours dans l'espace, on a eu 3, 4 voyageurs et la liste d'attente est de plusieurs années. En fait on n'arrive pas à satisfaire à la demande
Des milliards sont investis dans les compagnies privées de voyages spatiaux, voir par exemple Virgin Galatic. Là encore, le seul frein, ce serait réglementaire ou à la rigueur sécuritaire. Mais ça n'a rien à voir avec le pétrole qui ne sera en aucun cas un frein.
Quant au voyage sur la Lune, pourquoi pas. Des milliers de milliardaires qui ont le moyen d'y aller, il y en a comme l'histoire de la terre n'en a jamais eu. De toute façon, on attend de construire assez de centrales nucléaires pour fabriquer de l'hydrogène pour les fusées mais il parait qu'il y en a pleins qui ne veulent pas de centrales nucléaires, qui ne veulent pas aller sur la Lune et qui veulent à tout prix l'en empecher aux autres