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Enfin une civilisation pérenne ?



  1. #121
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?


    ------

    Mmy, je pense qu'il faut demander aux économistes pourquoi ils mesurent la croissance en % et pas en $ de PIB/an ....

    la vitesse se mesure en km/h parce qu'elle ne répond pas au besoin d'augmenter le nombre de km parcourus , mais de parcourir en un temps minimum une certaine distance. Ce n'est juste pas le même besoin. De même pour tous les exemples que tu cites : il n'y a pas d'avantage à les augmenter indéfiniment, ce n'est pas ce qu'on cherche.

    Il y a une vraie signification physique au taux de croissance de quelques % : c'est l'assurance que chaque individu verra de façon sensible son niveau de vie augmenter pendant sa vie, ce qui est psychologiquement très important. Il se fiche complètement de manger de plus en plus de calories, mais il a envie d'avoir accès à de plus en plus de choses, c'est humain !

    La ou je désagrée complètement, c'est quand tu dis :

    Mais si on parle de civilisation pérenne avec afflux régulier, linéaire, de nouveautés, on ne parle pas de croissance 0, on parle d'une croissance non ramenée à une quantité, parce qu'il n'y a pas de nombre qui mesure le stocks d'innovations anciennes que nous utilisons tous les jours, donc pas de quantité à mettre au dénominateur. Et une telle croissance n'a aucune raison de ne pas être visible.
    d'abord je ne vois pas ce que tu entends par croissance "linéaire" si la quantité n'est pas mesurable.
    Et si elle l'est, il y a une très bonne raison de ne pas être visible , c'est que la perception naturelle humaine est logarithmique. Installer un robinet d'eau courante chez un paysan du Moyen Age n'est absolument pas la même chose qu'en installer un de plus chez toi. Une croissance linéaire qui aurait correspondu à 5% par an chez un paysan du Moyen Age ne correspondrait qu'à moins de 0,1 % pour un occidental. La ou il aurait vu son niveau de vie multiplié par 3 en 60 ans, la même croissance aurait correspondu à une petite augmentation de 6 % dans le même intervalle pour nous. C'est bien une différence significative non?

    Cordialement

    Gilles

    -----

  2. #122
    invited494020f

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Bonjour, je ne vois pas bien comment le taux de croissance peut influer sur la pérennité de la civilisation.

    Pourquoi pour certaines évolutions on préfère assimiler la croissance ou la décroissance à une courbe exponentielle? Parce que en général c'est à celle-ci qu'elles ressemblent le plus. La croissance des bactéries d'une culture suit exactement cette courbe jusqu'à la catastrophe finale.

    Je pense que la plupart des évolutions quantifiables et mesurables avec précision suivent grossièrement cette fonction, avec des oscillations aléatoires superposées.

    La commodité la plus évidente de cette fonction est que la diminution ou l'augmentation de l'exposant dans le temps révèle un changement dans l'évolution fondamentale du phénomène observé.

    Il est évident que la plupart des facteurs de civilisation (arts, mentalités, usages sociaux etc.) ne sont pas quantifiables et échappent à tout mesure pouvant donner un sens à leur évolution.

    Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
    Amicalement paulb.

  3. #123
    invitea65d3c27

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    d'abord je ne vois pas ce que tu entends par croissance "linéaire" si la quantité n'est pas mesurable.
    Et si elle l'est, il y a une très bonne raison de ne pas être visible , c'est que la perception naturelle humaine est logarithmique. Installer un robinet d'eau courante chez un paysan du Moyen Age n'est absolument pas la même chose qu'en installer un de plus chez toi. Une croissance linéaire qui aurait correspondu à 5% par an chez un paysan du Moyen Age ne correspondrait qu'à moins de 0,1 % pour un occidental. La ou il aurait vu son niveau de vie multiplié par 3 en 60 ans, la même croissance aurait correspondu à une petite augmentation de 6 % dans le même intervalle pour nous. C'est bien une différence significative non?
    Cette obsession de la croissance soit disant non durable est d'une naiveté affligeante. Depuis qu'on en parle, je vois que tu n'as pas varié ta position d'un iota qui pourtant va l'encontre du bon sens.
    Il suffit que le prix du pétrole augmente pour que la croissance des importations chinoises de pétrole passe de +16% en 2004 à +1,5% en 2005. Et ça n'a pas raté, le prix du pétrole chute de 20% en 3 mois au point que les actions des majors du pétrole sont parmi les moins chères en bourse malgré des bénefs juteux mais que les marchés financiers estiment de courte durée. Le Japon a vécu des années durant avec une croissance négative. Des exemples d'adaptation comme ceux-ci, on en a tous les jours dans la société.

    Le "génie" de l'homme est tel que quand il se sent étouffer, il desserre sa cravate

  4. #124
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour, je ne vois pas bien comment le taux de croissance peut influer sur la pérennité de la civilisation.
    bonsoir paul

    je crois l'avoir dit arce que si on veut que le taux de croissance reste supérieur à une certaine valeur k, la quantité mesurée (le PIB ou ce que vous proposez d'autre à laplace) est minorée par exp(kt), et donc elle atteint des valeurs non physiques au bout de quelques fois 1/k (mettons une dizaine pour faire large).

    Sinon, il faut accepter que le taux de croissance relatif tende vers zéro, ce qui est le cas de la croissance linéaire proposée par Michel.

    Cordialement

    Gilles

  5. #125
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mmy, je pense qu'il faut demander aux économistes pourquoi ils mesurent la croissance en % et pas en $ de PIB/an ....
    Pas besoin. Je pense que l'explication que j'ai proposée est correcte. La notion de rendement financier est nécessairement celle d'un modèle exponentiel, si le libre-échange joue. La notion de croissance du PIB s'ensuit.

    la vitesse se mesure en km/h parce qu'elle ne répond pas au besoin d'augmenter le nombre de km parcourus , mais de parcourir en un temps minimum une certaine distance. Ce n'est juste pas le même besoin. De même pour tous les exemples que tu cites : il n'y a pas d'avantage à les augmenter indéfiniment, ce n'est pas ce qu'on cherche.
    C'est ce que cherchais à exprimer.

    Il y a une vraie signification physique au taux de croissance de quelques % : c'est l'assurance que chaque individu verra de façon sensible son niveau de vie augmenter pendant sa vie, ce qui est psychologiquement très important. Il se fiche complètement de manger de plus en plus de calories, mais il a envie d'avoir accès à de plus en plus de choses, c'est humain !
    Peut-être, mais il n'y a pas de raison que ce "plus" soit exprimé en %. C'est un a priori 1) non justifié, 2) qui pose le problème de la référence. Définir "plus" se fait par différentiel, définir % se fait par un rapport. Choisir "revenu financier", ou "fortune financière", ou "pouvoir d'achat", sont tous des aggrégats basés sur l'argent, qui est une référence arbitraire.

    d'abord je ne vois pas ce que tu entends par croissance "linéaire" si la quantité n'est pas mesurable.
    Le différentiel d'accroissement peut être mesurable sans qu'il y ait un "stock" mesurable. On peut mesurer une accélération ou une vitesse (des différentiels) sans pouvoir les ramener à un stock. Où est le problème?

    Et si elle l'est, il y a une très bonne raison de ne pas être visible , c'est que la perception naturelle humaine est logarithmique.
    Non. Certaines perceptions, dans certains cas. Aucune généralité. La perception du nombre de calorie ingérée n'est pas plus logarithmique qu'autre chose. Elle est très négative quand il y a un insuffisance, positive et légèrement croissante à partir d'un certain seuil, et neutre (ou même négative, c'est mon cas) à partir d'un autre seuil.

    Installer un robinet d'eau courante chez un paysan du Moyen Age n'est absolument pas la même chose qu'en installer un de plus chez toi. Une croissance linéaire qui aurait correspondu à 5% par an chez un paysan du Moyen Age ne correspondrait qu'à moins de 0,1 % pour un occidental. La ou il aurait vu son niveau de vie multiplié par 3 en 60 ans, la même croissance aurait correspondu à une petite augmentation de 6 % dans le même intervalle pour nous. C'est bien une différence significative non?
    Oui, mais nul besoin de traduire cela en pourcentage. Je ne sais même pas pourquoi tu fais cette traduction dans ton exemple.

    Un robinet, ça sauve du temps. On peut mesurer le progrès en terme de nombre d'heures en moins par an à trimballer des seaux pour aller à la fontaine locale. Ce serait la bonne mesure du progrès, pas des % qu'on a bien du mal à justifier.

    Et des progrès qui sauvent du temps, il y en a à toutes les époques, et je ne vois aucun obstacle à ce que nombre de nouveautés sauvant du temps apparaissent chaque année, pendant des années. Je tape sur le clavier moins vite que je ne pense les phrases, l'orthographe me pose un sérieux problème, et limiter les dégâts me prend du temps. Et la quantité d'actes dans ma vie qui pourraient, progrès technique aidant, se faire plus rapidement est énorme.

    Et c'est sans fin, parce que les humains s'inventeront de nouvelles tâches, de nouvelles méthodes pour utiliser le temps disponible, et ça fera autant de domaines où des innovations permettant de diminuer le temps nécessaire pourront fleurir.

    Et tout cela, contrairement à ce que tu dis, sera parfaitement visible à l'échelle d'une vie.

    Ce n'est pas le genre de truc qui se mesurent à grand coup de "niveau de vie" mesuré par cette unité informe qu'est l'argent.

    Je persiste et signe sur l'idée qu'une civilisation pérenne à croissance non nulle peut exister très longtemps, à condition de ne pas appeler croissance un n'importe quoi informe dicté par les économistes.

    Cordialement,

    Michel

  6. #126
    invitea65d3c27

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Le deuxième réside dans le fait qu'une inversion de tendance aussi nette et due à des causes bien identifiables peut devenir définitive et conduire, à long terme, à l'extinction. Quand ce ne sera plus 70% mais 100% des jeunes qui désireront devenir fonctionnaires (sondage récent) et quand il n'y aura plus de main d'œuvre docile à faire le sale boulot à importer, la fin sera proche, dans les délices de Capoue.
    Si tu veux dire par cet exemple que la fin du "modèle français" est proche, il y a du vrai. Mais la France ne représente pas la civilisation.

  7. #127
    invite85dfba75

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Salut,

    Je rejoint un peu Mmy dans ses propos . Je pense pas qu'il faille tout rapporter a l'indice de croissance economique . En fait je pense qu'il faut se fier plutot a des indices comme l'empreinte ecologique par habitant, pour estimer et prevoir ce qui devrait etre le developpement a venir . Le probleme c'est qu'il faudrait pas attendre le pic oil avant d'agir , car la planete est en surchauffe deja . En fait je crois qu'une enorme catastrophe ecologique qui balayerait la pluspart des etres humains sur terre serait la seule "solution" , pour pereniser le model economique accidental .Inutile de vous dire que je prefere une solution moins violente qui consisterait dans un premeir temps a fixé des cotas carbones etc .. . Il s'agirai bien d'une nouvelle civilisation basé sur le respect de l'environnement, il y a tout lieu de penser que ce model de developpement puisse duré tres longtemps si il se fixe comme objetif a terme ,zero pollution, et se donne les moyens d'optimiser nos besoins energetiques. D'une maniere ou d'une autre que se soit la penurie de petrole ou la concsience ecologique , nous arriverons a restreindre nos liberté (je pense notement a notre mobilité) . Ensuite l'innovation faira le reste , et nous pourrons retrouver un niveau de confort egal voir plus important que ce qu'il est a l'heure actuelle . Mais il faut etre pragmatique, l'innovation pour le moment n'a pas de solution technologique pour remplacer les combustibles . Il y aura donc forcement une periode de vache maigre ou l'action civique sera solicité chez tout les citoyens du monde , par insitation fiscale ou rationement obligatoire . Ce que je veu dire c'est que ce qui parrait normal aujourd'hui , comme des vehicules lourd et puissants, nous parraitra totalement indecent demain , quand nous commencerons a subir des phenomene climatique de plus en plus extremes . Finalement dans notre "malchance", je veu parlé du rechauffement de la planete , nous avons l'occasion unique dans l'histoire de l'humanité de construire un avenir plus juste et plus equitable . Saurons nous saisir cette chance ?

  8. #128
    yves25
    Modérateur

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,

    Finalement dans notre "malchance", je veu parlé du rechauffement de la planete , nous avons l'occasion unique dans l'histoire de l'humanité de construire un avenir plus juste et plus equitable . Saurons nous saisir cette chance ?

    Serait ce la méthode Coué?
    Ou alors, on passe par profits et pertes la période d'ajustement.
    Tu parles du réchauffement, est ce que tu te fais une idée du temps qu'il faudra pour convaincre certains de changer leur façon de penser et admettre que ce réchauffement et ses conséquences sont bien dûs à l'activité humaine?

    Je pense que ça sera long long long .......................
    trop !

    Et je doute fort que pendant la période d'adaptation, ce soit le civisme qui prenne le dessus sur les ressorts habituels du comportement humain ("après moi.....)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. #129
    yves25
    Modérateur

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    (suite)
    Il me semble que michel et gilles sont sur des longueurs d'onde très voisines en fait.

    Une civilisation pérenne devrait donc opérer un changement culturel kolossal (une rupture peut être??) me semble t il puisqu'on ne mesurerait plus les choses par le biais monétaire.

    C'est même une révolution que tu nous proposes!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #130
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Bonjour a tous les 2
    Le différentiel d'accroissement peut être mesurable sans qu'il y ait un "stock" mesurable. On peut mesurer une accélération ou une vitesse (des différentiels) sans pouvoir les ramener à un stock. Où est le problème?
    la différence est dans ce qu'on appelle une fonction d'état en thermodynamique. Le niveau de vie peut être considéré comme une fonction d'état (sous réserves de se mettre d'accord sur un indicateur), et sa croissance est vraiment la dérivée d'une quantité cumulative. Ce n'est pas le cas de la vitesse =dl/dt, l n'étant pas une fonction d"état.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je persiste et signe sur l'idée qu'une civilisation pérenne à croissance non nulle peut exister très longtemps, à condition de ne pas appeler croissance un n'importe quoi informe dicté par les économistes.
    Citation Envoyé par rhedae

    Salut,

    Je rejoint un peu Mmy dans ses propos . Je pense pas qu'il faille tout rapporter a l'indice de croissance economique . En fait je pense qu'il faut se fier plutot a des indices comme l'empreinte ecologique par habitant, pour estimer et prevoir ce qui devrait etre le developpement a venir

    Je m'attendais à ce genre de remarque, que j'essaie de prévenir à chaque fois que j'expose cette "théorie" extremement simple, et que j'ai tendance à attribuer la "résistance psychologique" à ce fait élémentaire.

    donc je mets les points sur quelques " i " :

    a) je n'ai jamais dit qu'il "faille" prendre un indicateur économique pour juger d'une société. Je constate juste que certains le font.

    b) je n'ai jamais dit que la limite de l'exponentielle ne s'appliquait qu'aux indicateurs économiques. Elle s'applique à toute quantité mesurable.

    Ce que je dis , c'est juste que SI vous adoptez une mesure quantitative A(t) du niveau d'une société, et SI vous calculez son taux relatif de croissance dln(A(t))/dt (le taux de croissance habituellement considéré par les economistes rentre dans ce cas, avec A(t) = PIB corrigé de l'inflation, avec toutes les discussions possibles sur comment définir ces grandeurs, mais je m'en fiche pour ce que je dis là), ALORS la moyenne de ce taux de croissance relatif tend vers 0 lorsque la période T tend vers l'infini.

    Ne me faites pas le procès de dire que je considère qu'il FAUT prendre ce taux économique, j'énonce une simple propriété mathématique !

    maintenant, c'est à vous de considérer si cette grandeur A est pertinente ou pas, ou si vous avez une autre grandeur A à proposer ! mais je pense que c'est un débat qu'il faut que vous ayez avec des économistes, ou des historiens , et je ne suis ni l'un ni l'autre, juste un pauvre physicien .

    Cordialement

    Gilles

  11. #131
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Cette obsession de la croissance soit disant non durable est d'une naiveté affligeante. Depuis qu'on en parle, je vois que tu n'as pas varié ta position d'un iota qui pourtant va l'encontre du bon sens.
    Il suffit que le prix du pétrole augmente pour que la croissance des importations chinoises de pétrole passe de +16% en 2004 à +1,5% en 2005. Et ça n'a pas raté, le prix du pétrole chute de 20% en 3 mois au point que les actions des majors du pétrole sont parmi les moins chères en bourse malgré des bénefs juteux mais que les marchés financiers estiment de courte durée. Le Japon a vécu des années durant avec une croissance négative. Des exemples d'adaptation comme ceux-ci, on en a tous les jours dans la société.

    Le "génie" de l'homme est tel que quand il se sent étouffer, il desserre sa cravate
    excuse miniTAX j'avais loupé ce mail.

    Je ne vois absolument pas en quoi ce que tu dis contredit ce que je dis. D'ailleurs le prix du pétrole est aussi une variable quantitative, et ce que je dis s'applique tout autant a lui il ne pouvait pas augmenter indéfiniment à ce rythme!

    bien évidemment qu'on va s'adapter! justement en arrêtant la croissance...

  12. #132
    invite85dfba75

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par Yve25
    Tu parles du réchauffement, est ce que tu te fais une idée du temps qu'il faudra pour convaincre certains de changer leur façon de penser et admettre que ce réchauffement et ses conséquences sont bien dûs à l'activité humaine?

    Je pense que ça sera long long long .......................
    trop !

    Et je doute fort que pendant la période d'adaptation, ce soit le civisme qui prenne le dessus sur les ressorts habituels du comportement humain ("après moi.....)
    ___________
    Salut,

    Biensur certain extremistes pensent encore que le rechauffement climatique est une invention . Mais bon je pense qu'ils sont ultra minoritaires, et en plus on peut prouver de facon incontestable qu'ils se trompent.

    Dans le monde politique la question de l'environnement est de plus en plus debattu . Biensur c'est pas le grand soir, mais il faut tout de meme admetre qu'il y a une prise de conscience qui progresse (rappelle toi que dans les années 70 les "ecolos" etaient encore des marginaux ). Aujourd'hui il n'y a pas de parti politique qui ne traite pas de la question . Aussi dans l'industrie on voit de plus en plus de strategies marketing en rapport avec l'ecologie (cf le mondial de l'auto a Paris) . C'est revelateur d'une prise de concience progressive et d'une attente forte des citoyens / consomateurs.

    Biensur c'est trop long ,etant donné l'urgence du probleme.

    En fait je pense que le monde pourait basculer du bon coté de la force de facon assez soudaine. Je ne le souhaite pas, mais une evenement cataclismique, pourrait changer la donne au niveau international . LA pire des choses serait en effet d'attendre que cela arrive avant d'agir je suis bien d'accord .

  13. #133
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Une civilisation pérenne devrait donc opérer un changement culturel kolossal (une rupture peut être??) me semble t il puisqu'on ne mesurerait plus les choses par le biais monétaire.

    C'est même une révolution que tu nous proposes!
    (Je ne sais pas à qui réfère ce "tu", mais j'embraye là-dessus quand même.)


    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une révolution. Rhedae propose une révolution, avec d'autres de la même obédience. La proposition est de remplacer la mesure monétaire par des mesure genre "empreinte écologique" ou autres, qui sont des mesures des externalités soit non humaines (nature) soit futures, avec un a priori, "on ne peut pas faire mieux que laisser la place aussi propre qu'on l'a trouvée" (+ "et on peut certainement faire pire").

    Il est clair que l'argent est un système d'échange entre humains ici et maintenant et rien d'autre. La mesure monétaire (et la notion de croissance économique qui va avec) n'incorpore pas les externalités qui ne concernent pas les humains ici et maintenant. Enfin, un peu... Le futur est pris en compte d'une manière très frustre, en gros si tu te prive de x pendant n années, tu pourras consommer (1,05)nx au bout de ces n années.

    Mais outre la position environnementaliste, il y a bien d'autres signes que la mesure monétaire ne satisfait pas tout le monde. Les dimensions morales sont couramment développées. L'idée que le statut ne soit mesuré que par sa capacité de consommation ne satisfait pas grand monde comme principe moral.

    Or la dimension morale précède (historiquement) le "monétarisme", et refuser de tout réduire à la dimension monétaire apparaît plutôt comme une résistance qu'une tentative de révolution.

    Si on peut parler de "révolution" nécessaire, elle est plutôt de l'ordre de l'intégration que du bouleversement total. Ce qui est nécessaire pour une civilisation pérenne est de trouver un mélange harmonieux entre ces différentes approches que sont l'économie, l'environnementalisme, les religions, etc. Derrière chaque approche il y a une vision particulière des buts de l'humanité, aucune n'est pleinement satisfaisante, mais aucune ne peut être rejetée.

    Tout ça c'est un peu vide, parce que je n'ai pas de solution à apporter. C'est juste l'expression d'un sentiment d'insatisfaction, du sentiment qu'aucun schéma simpliste proposé d'un côté ou d'un autre n'est une bonne réponse. Il y a une voie moyenne à trouver...

    Cordialement,

  14. #134
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    de mon point de vue, cette "révolution" ne serait que le retour à la situation habituelle et normale de l'humanité, caractérisée par un temps caractéristique de variation ( après les critiques de Mmy ,je préfère finalement employer ce terme que le taux de croissance, ce n'est que l'inverse mais c'est peut etre moins polémique) bien supérieur à la vie humaine. L'intermède d'une variation sensible à l'echelle de la vie humaine, caractéristique de la société industrielle, n'aura été que d'une durée de quelques siècles.

    Une courbe très illustrative est la courbe de croissance démographique, qui est qualitativement semblable à toutes les courbes de quantités extensives liées à l'activité humaine (pas seulement le PIB mais aussi la production de CO2, les surfaces cultivées ou l'empreinte écologique), tracée à l'echelle de 10 000 ans :

    http://planetebleue.canalblog.com/im...n_mondiale.png

    le caractère non durable de la période actuelle y est particulièrement apparent, je trouve...

    NB il n'est pas inintéressant de regarder la même courbe tracée à l'echelle de quelques siècles pour se rendre compte de ce qu'est un temps caractéristique, et comment nous pouvons être influencé par l'apparence graphique lorsque nous cherchons à évaluer la "durabilité" d'un phénomène.

    http://www.fao.org/DOCREP/003/V4830F/v4830f00.jpg

    la deuxièmpe fait beaucoup moins peur

  15. #135
    invitea65d3c27

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,

    Biensur certain extremistes pensent encore que le rechauffement climatique est une invention . Mais bon je pense qu'ils sont ultra minoritaires, et en plus on peut prouver de facon incontestable qu'ils se trompent.
    Bonjour,
    Ce serait bien que tu arrêtes d'employer cette rhétorique affligeante. Aucun scientifique digne de ce nom ne nie le réchauffement climatique. Caricaturer la position de son opposant pour pouvoir l'attaquer, c'est une astuce d'une banalité à pleurer.
    Tu ne peux pas prouver que ceux qui ne croient pas à l'origine anthropique d'un réchauffement supposé anthropique se trompent, tout comme tu ne peux pas prouver que ton catastrophisme a une quelconque chance de se matérialiser. D'autant plus que les catastrophistes n'ont pas arrêté de se trompe par le passé.

  16. #136
    invite481583a6

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    (suite)

    Une civilisation pérenne devrait donc opérer un changement culturel kolossal (une rupture peut être??) me semble t il puisqu'on ne mesurerait plus les choses par le biais monétaire.

    C'est même une révolution que tu nous proposes!
    C'est plutôt du communisme...

  17. #137
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    de mon point de vue, cette "révolution" ne serait que le retour à la situation habituelle et normale de l'humanité, caractérisée par un temps caractéristique de variation ( après les critiques de Mmy ,je préfère finalement employer ce terme que le taux de croissance, ce n'est que l'inverse mais c'est peut etre moins polémique) bien supérieur à la vie humaine. L'intermède d'une variation sensible à l'echelle de la vie humaine, caractéristique de la société industrielle, n'aura été que d'une durée de quelques siècles.

    Une courbe très illustrative est la courbe de croissance démographique, qui est qualitativement semblable à toutes les courbes de quantités extensives liées à l'activité humaine (pas seulement le PIB mais aussi la production de CO2, les surfaces cultivées ou l'empreinte écologique), tracée à l'echelle de 10 000 ans :
    http://planetebleue.canalblog.com/im...n_mondiale.png

    le caractère non durable de la période actuelle y est particulièrement apparent, je trouve...

    NB il n'est pas inintéressant de regarder la même courbe tracée à l'echelle de quelques siècles pour se rendre compte de ce qu'est un temps caractéristique, et comment nous pouvons être influencé par l'apparence graphique lorsque nous cherchons à évaluer la "durabilité" d'un phénomène.

    http://www.fao.org/DOCREP/003/V4830F/v4830f00.jpg

    la deuxième fait beaucoup moins peur
    Bonjour,

    Quitte à me répéter, le simple accroissement annuel est effrayant. 7 millions d'humains en plus en 1800, mais de l'ordre de 100 millions d'humains en plus en 2006. Il est difficile d'imaginer les progrès techniques, la surface, etc. nécessaires pour ces 100 millions d'humains supplémentaires... Et cela chaque année...

    Pas besoin d'évoquer un temps caractéristique, mais la simple valeur de cet accroissement absolu, comparé avec l'usage que nous faisons de la planète, doit amener à se poser des questions!

    La conclusion est la même, mais l'intermédiaire de calcul différent...

    Cordialement,

  18. #138
    invitea65d3c27

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je ne vois absolument pas en quoi ce que tu dis contredit ce que je dis. D'ailleurs le prix du pétrole est aussi une variable quantitative, et ce que je dis s'applique tout autant a lui il ne pouvait pas augmenter indéfiniment à ce rythme!

    bien évidemment qu'on va s'adapter! justement en arrêtant la croissance...
    On dit peut être la même chose mais là où le désaccord est inconciliable, c'est que tu décrètes que la croissance ne peut pas continuer "à ce rythme" et qu'il faille décider volontaire d'arrêter. Alors que moi, je dis que pour l'instant, rien, absolument rien ne prouve qu'il y ait une limite et que toute décision d'interventionnisme ne peut qu'être contreproductive.
    La limite, elle viendrait d'elle-même, en temps et en heure venue, comme par exemple avec le pétrole qui lorsque c'est trop cher entraîne une baisse de la demande puis du prix. Il y a 3 mois, tu serais le premier à ne pas y croire. Et pourtant, il n'y a qu'à voir l'exemple du prix du baril où les peak-oilistes se sont lamentablement planté pour réaliser que les tentatives d'anticiper le cours des choses ne sont que vanité et prétention. Sois pragmatique et résous-toi à l'idée que deviner le futur est une impossibilité philosophique.

  19. #139
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    euh, je ne crois pas Mmy, 100 millions par an n'est effrayant que parce que tu le ramènes inconsciemment à la taille du monde ! une seule naissance correspond à des centaines de milliards de cellules de plus sur Terre, et ça n'effraie personne !

    d'autre part ces mêmes 100 millions correspondent aussi à l'augmentation de population sur quelques milliers d'années au néolithique : au total, c'est bien le temps caractéristique de variation (comparé au temps "naturel" qui est la vie humaine) qui est "effrayant" ! (ou en tout cas caractérstique de notre société).

  20. #140
    DonPanic

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Salut
    Citation Envoyé par gillesh38
    b) je n'ai jamais dit que la limite de l'exponentielle ne s'appliquait qu'aux indicateurs économiques. Elle s'applique à toute quantité mesurable.
    En cybernétique, pareil, toute rétroaction en tendance aboutit à la destruction du système

    Citation Envoyé par miniTAX
    Et je te dis que selon les propres propos de l'auteur de l'étude, Philippe Bosquet, ça reste pour l'instant "à l'état de l'hypothèse et doit être confirmé par les données satellites". D'autant plus que l'étude n'a montré nulle part qu'avant la période d'étude, les zones humides n'avaient pas disparu à un rythme aussi rapide.
    Il est dit que ça correspond à des années de sècheresses exceptionnelles.
    D'autre part, avant, l'augmentation du taux de méthane était constante.

    Citation Envoyé par miniTAX
    Un peu moins de certitude et un peu plus de recul par rapport aux hypothèses qui restent à confirmer seraient l'attitude la plus appropriée. On est dans un forum scientifique, pas dans une réunion d'alarmistes convaincus.
    Quand te mettras-tu dans la tête qu'il est au moins poli, dans un forum scientifique, de discuter les arguments sans attribuer de qualificatif aux interlocuteurs, qui est aussi une constante de tes interventions ? Ce n'est pas alarmiste que de dire qu'il risque d'y avoir de sérieux problèmes si telle ou telle tendance perdure. Il s'agit des discuter les arguments, pas de tenter systématiquement de disqualifier ceux qui sont en desaccord avec toi.

  21. #141
    invitea65d3c27

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Il est dit que ça correspond à des années de sècheresses exceptionnelles.
    Quelles années de sécheresses exceptionnelles? Une augmentation de température globale entraine globalement plus de précipitation!

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Quand te mettras-tu dans la tête qu'il est au moins poli, dans un forum scientifique, de discuter les arguments sans attribuer de qualificatif aux interlocuteurs, qui est aussi une constante de tes interventions ? Ce n'est pas alarmiste que de dire qu'il risque d'y avoir de sérieux problèmes si telle ou telle tendance perdure. Il s'agit des discuter les arguments, pas de tenter systématiquement de disqualifier ceux qui sont en desaccord avec toi.
    Tu es bien mal placé pour me donner des leçons sur les attaques perso

  22. #142
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    On dit peut être la même chose mais là où le désaccord est inconciliable, c'est que tu décrètes que la croissance ne peut pas continuer "à ce rythme" et qu'il faille décider volontaire d'arrêter. Alors que moi, je dis que pour l'instant, rien, absolument rien ne prouve qu'il y ait une limite et que toute décision d'interventionnisme ne peut qu'être contreproductive.
    euh, montre moi ou j'ai dit qu'il faille "décider" d'arreter!

    et je voudrais savoir ce que tu appelles "contreproductif"...

    La limite, elle viendrait d'elle-même, en temps et en heure venue, comme par exemple avec le pétrole qui lorsque c'est trop cher entraîne une baisse de la demande puis du prix. Il y a 3 mois, tu serais le premier à ne pas y croire. Et pourtant, il n'y a qu'à voir l'exemple du prix du baril où les peak-oilistes se sont lamentablement planté pour réaliser que les tentatives d'anticiper le cours des choses ne sont que vanité et prétention. Sois pragmatique et résous-toi à l'idée que deviner le futur est une impossibilité philosophique.
    pour info, un phénomène de baisse tout a fait analogue a été observé il y a tout juste un an, et par exemple sur le forum d'Oleocène

    http://www.oleocene.org/phpBB2/viewt...ghlight=#11896

    il y a eu deja de nombreuses analyses montrant qu'un phénomène de "yoyo" etait parfaitement normal. Ne prends pas les "peakoilistes " pour plus idiots qu'ils ne sont : les prix peuvent fluctuer énormément avec quelques % d'écart entre offre et demande, c'est bien connu.

    en revanche, la courbe de production ne donne pas de signe de reprise, elle...

  23. #143
    invite85dfba75

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par MiniTAX
    On est dans un forum scientifique, pas dans une réunion d'alarmistes convaincus.
    Ca fait plus de trente ans que les scientifiques tirent la sonette d'alarme . Doit bien y avoir une raison rationelle , non ? Surtout de la part de scientifiques , non ? Mais bon tu dois avoir raison, les gens qui travaillent au GIEC , ou a l'ADEME sont des grand imbeciles , qui ont aucune raison de s'inquiéter pour l'avenir puisqu'ils sont les plus mal informés n'est ce pas ? En fait tu remarqueras que les scientifiques qui travailles dans le domaine de l'environnement , biologie , climatologie , etc , sont la pluspart tres alarmistes . Donc pour conclure si tu veux discuter avec des optimiste evites les scientifiques ...surtout ceux qui font des recherches dans le domaine de l'environnement .

  24. #144
    invite481583a6

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Le capitalisme est la logique fanatique de l'accumulation.
    Si on mesure tout taux de croissance à partir d'un stock , c'est qu'inconsciemment dans notre culture, on veut éviter le gaspillage et maximiser les rendements?

    La mesure exponentielle n'est elle pas aussi à l'image (en plus de l'argent) de l'acroissement de la population, et de la population du 19 ème siècle, époque où on a commencé à faire ce genre de statistiques, époque où les femmes avaient bcp d'enfants.
    Accroissement de population supérieure à l'accroissement des ressources. Logique malthusienne, non?
    Je me demande, quelle est la forme de la courbe d'augmentation de la population de la Chine, par exemple, qui ont un enfant par couple?
    A l'inverse quelle serait la forme de la courbe traduisant l'augmentation de la population pour une société qui aurait trois enfants par couple?
    A partir de tois enfants par couple, l'augmentation de la population n'est elle pas automatiquement exponentielle?

  25. #145
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Bonjour,

    Le potentiel attractif de l'effet de serre et du pic de pétrole sur toute discussion parlant de l'humanité est encore démontré! Si tant est que l'on avait besoin d'une corroboration supplémentaire pour cette démonstration.

    Cordialement,

  26. #146
    yves25
    Modérateur

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    J'ai déplacé tous les messages sur le CH4 dans la discussion ouverte à la suite de la news (voir donc la rubrique news)

    Plus le temps de déplacer le post de Rhedae, je le ferai tout à l(heure

    Prière d'aller poster ce qui cioncerne le méthane dans ce fil
    et d'ouvrir une nouvelle discussison si nécessaire mais de ne plus polluer ce débat ci
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #147
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    A partir de trois enfants par couple, l'augmentation de la population n'est elle pas automatiquement exponentielle?
    Elle l'est à partir de 2,1 enfants en moyenne par naissance féminine.

    La notion de nombre d'enfant par couple qui désire avoir au moins un enfant n'est pas la même. On peut imaginer une société où il y a en moyenne 3 enfants par couple, mais uniquement de l'ordre des 2/3 des femmes qui désirent se mettre en couple et avoir des enfants.

    On peut même aller bien plus loin, et imaginer une spécialisation. Distinguer les humains dont la tâche est le renouvellement des humains, et ceux dont la tâche est de faire tourner le système permettant, entre autres, aux précédents de remplir leur rôle. C'est exactement ce que font les fourmis ou les abeilles, ou nos propres cellules!

    Si on abandonnait un peu l'importance du génétique, ce serait une décision sensée.

    Cordialement,

  28. #148
    DonPanic

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    c'est que tu décrètes que la croissance ne peut pas continuer "à ce rythme" et qu'il faille décider volontaire d'arrêter.
    Ca n'est pas un décret, c'est une loi physique, aucune croissance d'un système quelconque ne peut être illimitée.
    l'incertitude réside dans les marges du possible.


    Citation Envoyé par miniTAX
    Quelles années de sécheresses exceptionnelles? Une augmentation de température globale entraine globalement plus de précipitation!
    C'est tout à fait réducteur comme affirmation.
    L'important est où ça tombe

  29. #149
    DonPanic

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    [HS]
    Citation Envoyé par miniTAX
    Tu es bien mal placé pour me donner des leçons sur les attaques perso
    J'essaie plutôt de chambrer, je sais, il y en a que ça vexe, mais c'est pas insinuer qu'ils sont politiquement ceci ou cela, je préfère un adversaire, politique ou non, respectable à un allié encombrant[/HS]

  30. #150
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Elle l'est à partir de 2,1 enfants en moyenne par naissance féminine.
    plus exactement 2,1 enfants reproducteurs, je pense.

    Avec la baisse de mortalité infantile dans les pays occidentaux, la différence n'est pas grande, mais elle l'était dans le passé et dans les pays les plus pauvres.

    Cordialement
    Gilles

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