Enfin une civilisation pérenne ? - Page 4
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Enfin une civilisation pérenne ?



  1. #91
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?


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    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce fameux choc des civilisations se confond (bizarrement?) avec le choc riches - pauvres. Y aurait comme un feed back que je serais pas étonné.
    Rien de bizarre, la richesse est liée à la civilisation. Pourquoi l'amiral Zheng ne découvre pas les Amériques, pourquoi la Chine ou les pays musulmans ne profitent pas de leurs avantages réels aux XIVème et XVème? Tout se joue dans cette question. La suite n'est que la traduction de ces choix de civilisation.

    Est ce la bonne question? Est il souhaitable d'uniformiser les civilisations? D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qui a été tenté avec l'exportantion du modèle américain: le coca et les Mac Do partout
    Rendons à César ce qui est à César. Les tentatives d'uniformisation sont légions, et commence dès celles (les légions) de César ou de l'empereur Chin. La colonisation avec christianisation par les Européens, entre les XVIème et XIXème (inclus) est certainement la plus grande tentative d'uniformisation qui ait été tentée, bien avant les américains. Et elle a échoué, ce qui va dans le sens de tes doutes!

    Cordialement,

    -----

  2. #92
    DonPanic

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy
    Rien de bizarre, la richesse est liée à la civilisation. Pourquoi l'amiral Zheng ne découvre pas les Amériques, pourquoi la Chine ou les pays musulmans ne profitent pas de leurs avantages réels aux XIVème et XVème? Tout se joue dans cette question. La suite n'est que la traduction de ces choix de civilisation.
    Je ne crois pas qu'il s'agisse de "choix de civilisation", mais, pour la Chine, d'orgueil de pays imbu de sa supériorité réelle à une certaine époque, et sûr que les "barbares" n'ont rien à apporter, et pour le Japon, une fermeture aux étrangers qui n'apportent que désordres et sédition.

    Au XIVème siècle, c'est à l'empire ottoman que nous avons affaire plus qu'à des pays musulmans, non ?

  3. #93
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Au XIVème siècle, c'est à l'empire ottoman que nous avons affaire plus qu'à des pays musulmans, non ?
    Au XIVème, les ottomans, c'est tout petit. Le monde musulman, ce sont toute une collection de califats, d'émirats de sultanats, dont une partie en train de passer sous influence turco-mongole.

    Cordialement,

  4. #94
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Je ne crois pas qu'il s'agisse de "choix de civilisation", mais, pour la Chine, d'orgueil de pays imbu de sa supériorité réelle à une certaine époque, et sûr que les "barbares" n'ont rien à apporter, et pour le Japon, une fermeture aux étrangers qui n'apportent que désordres et sédition.
    Ce qui m'intéresse, c'est le rapport aux techniques, aux machines. La Chine en a des machines et des techniques; les bateaux de Zheng sont techniquement très en avance, par exemple. Mais il seront détruits. La Chine de l'époque ne voit qu'un intérêt limité dans le developpement technique. De nombreuses innovations ne seront pas développées, comme ces bateaux, ou l'imprimerie, la boussole, la poudre à canon, pour citer les cas toujours cités. La continuité, les traditions, sont plus importantes que les innovations techniques. A bien regarder, il faudra attendre 1975 et Deng pour que ça change, peut-être grâce au nettoyage par le vide fait par son prédécesseur...

    En Europe à l'opposé, l'exemple de l'industrie textile montre une succession ininterrompue d'innovations, de changements, de fluctuations des zones importantes, et ce dès le moyen-âge. Pour me répéter, "l'industrie" de la guerre fait de même, aussi bien les armes (armes à feu) que les défenses.

    Cette différence d'attitude, entre le conservatisme d'un côté et l'instabilité acceptée de l'autre, fait partie de ce concept vague de civilisation.

    Cordialement,

  5. #95
    DonPanic

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Au XIVème, les ottomans, c'est tout petit. Le monde musulman, ce sont toute une collection de califats, d'émirats de sultanats, dont une partie en train de passer sous influence turco-mongole.
    OK,
    Je dois ajouter, concernant la Chine impériale, que le lettré y est appelé à être tout à la fois administrateur, chef de guerre, juge de paix, poète, et que s'il s'intéresse aux sciences et aux techniques, il ne peut y consacrer qu'une infime partie de son temps. L'homme de sciences en tant que tel y est pratiquement inexistant.
    Dernière modification par DonPanic ; 08/10/2006 à 19h26.

  6. #96
    invite85dfba75

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Salut mmy,

    Je crois que l'optimisation , n'est pas le propre de l'homme . Un oiseau migrateur devra optimiser ses reserves energétiques pour migrer par exemple. Et puis culturellement chez l'homme il y a toujours eu un souci d'optimisation , je pense pas se soit specifiquement carracterisé par l'aire industrielle . Pour chaque generation, pour chaque activité de la vie il y a un souci d'optimisation . Je dirai que cela est plus un instinct partagé par tout les animaux , qu'une reelle culture . PArce que tu ignores que dans ta vie tu ne fais qu'optimiser , c'est que c'est dans ton inconcient, c'est un instinct .

    l'optimisation a un but : la reproduction (la perénisation). Les meme moyens : la maitrise de l'energie et de l'espace. (donc la maitrise de l'habitat)

    L'aire du petrole ,c'est une abération (du point de vu de l'optimisation) , une "antisymbiose" .

    L'humanité , n'est pas tres differente d'une fourmilliere. dans sont principe instinctif de fonctionnement . LA maitrise de l'energie est le principe fondamental depuis la nuit des temps. Si on ne maitrise pas l'energie , on disparait , c'est un besoin primaire , comme se nourrir ...

  7. #97
    DonPanic

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    le lettré y est appelé à être tout à la fois administrateur, chef de guerre, juge de paix, poète,
    Sans compter qu'il est aussi très souvent polygame

  8. #98
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Voir les enquêtes du juge Ti ?
    Pardon pour le HS.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #99
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Sans compter qu'il est aussi très souvent polygame
    Une partie était aussi nulligame...

  10. #100
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je crois que l'optimisation , n'est pas le propre de l'homme . Un oiseau migrateur devra optimiser ses reserves energétiques pour migrer par exemple. Et puis culturellement chez l'homme il y a toujours eu un souci d'optimisation , je pense pas se soit specifiquement carracterisé par l'aire industrielle . Pour chaque generation, pour chaque activité de la vie il y a un souci d'optimisation . Je dirai que cela est plus un instinct partagé par tout les animaux , qu'une reelle culture . PArce que tu ignores que dans ta vie tu ne fais qu'optimiser , c'est que c'est dans ton inconcient, c'est un instinct .
    Bonsoir,

    C'est une question de degré, de nuances. Le point que je trouve important c'est l'optimisation par le changement. Optimiser en appliquant des recettes ancestrales, qu'elles soient innées ou acquises, est effectivement général. Mais je pense qu'il y a dans les cultures humaines des positions différentes quand à l'acceptation d'un changement (technique) visant à optimiser à terme.

    Même actuellement, de nombreuses innovations sont résistées parce qu'elles déstabilisent. Le gain à court terme est en fait négatif, et cela peut être un obstacle.

    L'aire du petrole ,c'est une abération (du point de vu de l'optimisation) , une "antisymbiose" .
    C'est un point de vue. Du mien, c'est bien une technique très efficace. L'extraction est simple, le transport aisé, les applications multiples. La seule "aberration" n'est pas du fait de la technique employée, mais le manque de bol qu'il y ait une quantité limitée. Ce qui est mal (peut-être) optimisé, c'est l'échange court terme/long terme.

    L'humanité , n'est pas tres differente d'une fourmilliere. dans sont principe instinctif de fonctionnement . LA maitrise de l'energie est le principe fondamental depuis la nuit des temps. Si on ne maitrise pas l'energie , on disparait , c'est un besoin primaire , comme se nourrir ...
    (Comme se nourrir, et pour cause. Se nourrir pour nous hétérotrophes, ça inclut se procurer l'énergie nécessaire!)

    Le mot "maîtrise" n'est vraiment pas clair. Toutes les civilisations "maîtrisent" leur énergie, à quelques accidents près genre incendies ou Tchernobyl.

    Je pense que tu parles de l'adaptation entre l'énergie disponible et ses usages. C'est fondamental, certes. Et notre civilisation ne fait pas et ne fera pas exception. Mais je ne vois pas où le point mène, ni en quoi il oppose les points que je cherche à défendre.

    Ce que je cherche à exprimer c'est que la civilisation "occidentale" n'est pas liée à une consommation élevée d'énergie ou au machinisme. Il y a des racines plus profondes, qui me semblent plus liées à l'acceptation de l'innovation, aux sciences, au primat donné à la raison froide de l'efficacité et du rendement (énergétique mais tout aussi bien financier ou "scientifique" au sens où des connaissances rationnelles sont plus "efficaces" que des superstitions) sur les traditions. L'utilisation de toutes les sources d'énergie disponibles et le machinisme en sont la conséquences, par la cause.

    Et la pérennité de ces aspects plus fondamentaux ne se discute pas à partir de la pénurie de pétrole, mais sur leur propre terrain. Je trouve l'expansion du créationnisme plus pertinent pour défendre l'idée de la non pérennité de la civilisation occidentale, que les transitions techniques dans la fourniture d'énergie, même si elle devait baisser.

    Cordialement,

  11. #101
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce que je cherche à exprimer c'est que la civilisation "occidentale" n'est pas liée à une consommation élevée d'énergie ou au machinisme. Il y a des racines plus profondes, qui me semblent plus liées à l'acceptation de l'innovation, aux sciences, au primat donné à la raison froide de l'efficacité et du rendement (énergétique mais tout aussi bien financier ou "scientifique" au sens où des connaissances rationnelles sont plus "efficaces" que des superstitions) sur les traditions. L'utilisation de toutes les sources d'énergie disponibles et le machinisme en sont la conséquences, par la cause.
    Bonsoir

    tout d'abord, Michel, par civilisation occidentale j'entends en gros la période qui a démarré à la Renaissance et s'est poursuivie par la révolution industrielle. Tu peux en trouver des prémisses au XIVe siècle, l'histoire n'est jamais discontinue, mais en gros on parle de la même chose :tu parles du début du phénomène et moi de son aboutissement.

    La notion de recherche de l'innovation et le système de crédit avec interêt entraine une conséquence fondamentale :le besoin de croissance exponentielle des richesses. La "consommation élevée" est une conséquence inévitable d'un taux de croissance qui conduit à un temps de doublement de l'ordre de une ou deux générations; on peut chipoter de savoir si la caractéristique est la croissance exponentielle ou la consommation élevée, mais les deux phénomènes n'existeraient pas l'un sans l'autre.

    Bref, quelle que soit ce que tu mets en avant comme une caractéristique essentielle de notre civilisation, il n'est pas du tout évident qu'elle puisse survivre de façon perenne à la décroissance des sources d'énergie. Pour la croissance exponentielle, c'est même une certitude qu'elle ne peut pas durer plus que quelques temps de doublements : une civilisation pérenne ne peut qu'etre quasi-stationnaire, et ce sera de toutes façons un grand changement par rapport au XXe siècle!
    Cordialement

    Gilles

  12. #102
    DonPanic

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy
    Ce que je cherche à exprimer c'est que la civilisation "occidentale" n'est pas liée à une consommation élevée d'énergie ou au machinisme. Il y a des racines plus profondes, qui me semblent plus liées à l'acceptation de l'innovation, aux sciences, au primat donné à la raison froide de l'efficacité et du rendement (énergétique mais tout aussi bien financier ou "scientifique" au sens où des connaissances rationnelles sont plus "efficaces" que des superstitions) sur les traditions.
    Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Il me semble que c'est bien plus lié à l'affrontement d'états ou d'empires centralisés.
    Louis XI est à la fois très supersticieux et soucieux du développement économique du royaume, faisant construire ponts et routes, encourageant les foires commerciales.
    Les princes essaient d'attirer les innovateurs, comme François 1er fait venir de Vinci en France, mais cela n'est pas nouveau, Hephaïstos est boiteux et marié à Aphrodite: les cités sans forgerons sont quasiment désarmées et font un pont d'or aux hommes de l'art, leur offrant si nécessaire les plus belles femmes, mais n'hésitent pas à les mutiler pour qu'ils ne puissent quitter la cité.

  13. #103
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    par civilisation occidentale j'entends en gros la période qui a démarré à la Renaissance et s'est poursuivie par la révolution industrielle. Tu peux en trouver des prémisses au XIVe siècle, l'histoire n'est jamais discontinue, mais en gros on parle de la même chose :tu parles du début du phénomène et moi de son aboutissement.
    Bien d'accord. Je met l'accent sur le début parce que ce début n'est pas lié au machinisme et à l'énergie pas chère. Cela me semble un argument contre l'idée que l'aboutissement doive se lire dans les termes d'énergie et de machines.

    La notion de recherche de l'innovation et le système de crédit avec interêt entraine une conséquence fondamentale :le besoin de croissance exponentielle des richesses. La "consommation élevée" est une conséquence inévitable d'un taux de croissance qui conduit à un temps de doublement de l'ordre de une ou deux générations; on peut chipoter de savoir si la caractéristique est la croissance exponentielle ou la consommation élevée, mais les deux phénomènes n'existeraient pas l'un sans l'autre.

    Bref, quelle que soit ce que tu mets en avant comme une caractéristique essentielle de notre civilisation, il n'est pas du tout évident qu'elle puisse survivre de façon perenne à la décroissance des sources d'énergie. Pour la croissance exponentielle, c'est même une certitude qu'elle ne peut pas durer plus que quelques temps de doublements : une civilisation pérenne ne peut qu'etre quasi-stationnaire, et ce sera de toutes façons un grand changement par rapport au XXe siècle!
    Le problème de fond est de savoir ce qu'on appelle "civilisation". Que tu le présentes par la croissance, ou que je le présente par cette acceptation du changement, la civilisation occidentale n'a jamais été stable, et si on accepte ce type de fondement, ne peut pas être stable "au premier degré".

    Seules les sociétés conservatrices, techniquemnt bloquées, peuvent être pérennes au sens strict, l'invariance totale, le long fleuve tranquille jusqu'on ne sait trop quelle embouchure. Et la civilisation occidentale ne rentre pas, par son attitude vis à vis des techniques, dans ce cadre.

    Je pense, et j'ai déjà développé cette idée, et tu l'as déjà opposée, qu'une civilisation peut être pérenne tout en étant instable, la stabilité de la forme d'instabilité qu'est le progrès permanent. Il y a diverses sortes de croissance, durant plus ou moins longtemps. La phase actuelle est paroxysmique, et ne pas durer dans l'état, je te l'accorde. Mais une phase de croissance plus lente peut suivre, qui débouchera sur autre chose, comme ce qui a précédé la vie a débouché sur autre chose (la vie) après une phase de croissance, comme la vie procaryote a débouché sur autre chose (les multicellulaires) après une longue phase de croissance, comme la vie eucaryote multicellulaire a débouché sur autre chose (nous et notre évolution culturelle) après une longue phase de croissance.

    Cordialement,

  14. #104
    invite85dfba75

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy
    Le mot "maîtrise" n'est vraiment pas clair. Toutes les civilisations "maîtrisent" leur énergie, à quelques accidents près genre incendies ou Tchernobyl.
    Le rechauffement climatique est l'indicateur d'une defaillance humaine a maitriser l'energie . Toutes les civilisations ne la maitrise pas , nous en somme l'exemple le plus flagrant nous en occident ...

    On ne peut pas se baser sur les normes actuelles de consomation d'energie pour construire une civilisation perenne , a moins que nous trouvions le moyen de nous miniaturiser je voi pas la solution . . Il s'agit bien de rester rationel .

  15. #105
    invitef2ea68d7

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Toutes les civilisations ne la maitrise pas , nous en somme l'exemple le plus flagrant nous en occident ...
    Avons nous le monopole "nous en occident" de l'émission des GES? J'ai quelques raisons de croire le contraire...

    De manière plus générale, le débat actuel, très intéressant au demeurant, me semble occulter une autre possibilité. Une interrogation sur la formulation même de la question: est-il dans la nature d'une civilisation d'être pérenne?

    Ne peut-on pas envisager qu'une civilisation est un objet temporaire, dont la finalité est de donner naissance à une autre civilisation, en principe plus évoluée (encore qu'il faille définir cette notion!)?

    Croyez-vous que l'on puisse envisager une civilisation dans un état quasi-stationnaire? Je ne crois pas. La survie d'une civilisation tient dans sa dynamique. Toute l'histoire est là pour nous le démontrer. La physique même nous l'enseigne!

    Dans mon esprit, notre civilisation occidentale (US, Europe et pays similaires) est destinée à laisser la main à une autre civilisation, qui aura maîtrisée ses sources d'énergie et développée de nouveaux concepts économiques. A ce jour, je ne vois pas de quel endroit elle pourrait bien venir... Une idée?

  16. #106
    invite85dfba75

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    A propos d'optimisation . Les fourmis nous ont permis de creer des logiciels de logistique, pour les postiers , les compagnies aeriennes etc . Grace a l'etude des fourmis des sociétés liées a la logistique economisent des millions de dollars .

    Amusez vous a optimiser le trajet des postiers ou d'une compagnie de fret , vous verrez que la solution est loin d'etre evidente , il faut faire infinement de calculs pour trouver les trajets les plus optimaux, et au passage economiser de l'energie ...

    Les fourmis n'on pas leur pareil pour effectuer ce travail, c'est pour cette raison que leur comportements ont etés transposés a un algorythme "intelligent"

  17. #107
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je pense, et j'ai déjà développé cette idée, et tu l'as déjà opposée, qu'une civilisation peut être pérenne tout en étant instable, la stabilité de la forme d'instabilité qu'est le progrès permanent.
    Bonjour

    ce que j'ai fait remarquer sur cette idée, c'est qu'un "progrès permanent" correspond de fait à un taux minimal de croissance pour être perçu comme tel (en gros, au dessous de 0,1 % de croissance moyenne, on est noyé dans les fluctuations), et que donc sa durée de vie était par essence limitée par l'inverse de ce taux minimal fois une certaine quantité logarithmique.

    C'est à la fois très simple à montrer mathématiquement, très couramment utilisé en physique (dès qu'on rencontre un exp(t/tau), ou un exp(-t/tau), on "identifie" immédiatement tau comme un ordre de grandeur de la durée caractéristique du phénomène), sans aucun contre-exemple historique.... et très difficile à admettre psychologiquement pour le progrès humain .

    Si on pense que la caractéristique de notre civilisation est d'avoir un taux de croissance de l'ordre du % /an, alors sa durée de vie est ipso facto limitée à quelques siècles. Si on la veut "perenne", il faudrait la faire durer un peu plus mais alors son taux de croissance doit tendre asymptotiquement vers zéro, et retombera immanquablement sous la barre ou il ne sera plus perceptible à l'echelle humaine. Reste à déterminer ce niveau d'équilibre, et c'est tout le problème actuel...

    Cordialement

    Gilles

  18. #108
    invite85dfba75

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Avons nous le monopole "nous en occident" de l'émission des GES? J'ai quelques raisons de croire le contraire...
    Si on calcule l'empreinte ecologique par nation, les americains sont en tete des pollueurs avec un indice enorme de nuisance . Ensuite il faut voir plus en detail les chiffres , mais il y a en effet tout lieu de pensé que le modele occidental et le plus polluant . Pour specifiquement les GES , il faut aussi tenir compte de l'Asie grand producteur de methane .

  19. #109
    invite85dfba75

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Ne peut-on pas envisager qu'une civilisation est un objet temporaire, dont la finalité est de donner naissance à une autre civilisation, en principe plus évoluée (encore qu'il faille définir cette notion!)?
    En fait ce principe pourrait s'appeller l'innovation .

    Dans mon esprit, notre civilisation occidentale (US, Europe et pays similaires) est destinée à laisser la main à une autre civilisation, qui aura maîtrisée ses sources d'énergie et développée de nouveaux concepts économiques. A ce jour, je ne vois pas de quel endroit elle pourrait bien venir... Une idée?
    Ben je crois faut chercher du coté du developpement durable et des theories de la decroissances .

  20. #110
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce que j'ai fait remarquer sur cette idée, c'est qu'un "progrès permanent" correspond de fait à un taux minimal de croissance pour être perçu comme tel (en gros, au dessous de 0,1 % de croissance moyenne, on est noyé dans les fluctuations), et que donc sa durée de vie était par essence limitée par l'inverse de ce taux minimal fois une certaine quantité logarithmique.
    Bonjour,

    Pourquoi faut-il que ce soit exponentiel? Une progression linéaire existe tout autant. Ou même des progressions non chiffrables.

    Comment mesures-tu l'accumulation de connaissances scientifiques? Comment mesures-tu la progression technique de la musique savante occidentale?

    Ce culte de la croissance, tu le manifestes toi-même par ce culte du chiffre, et ce culte de l'exponentielle.

    Peut-être que c'est de ça dont il faut se sortir, d'arrêter de voir les choses en pourcentage, et de voir les progrès pour ce qu'ils sont, en absolu.

    C'est à la fois très simple à montrer mathématiquement, très couramment utilisé en physique (dès qu'on rencontre un exp(t/tau), ou un exp(-t/tau), on "identifie" immédiatement tau comme un ordre de grandeur de la durée caractéristique du phénomène), sans aucun contre-exemple historique.... et très difficile à admettre psychologiquement pour le progrès humain .
    Il est très difficile à admette par ma psychologie personnelle que tout se résume à des exponentielles.

    son taux de croissance doit tendre asymptotiquement vers zéro, et retombera immanquablement sous la barre ou il ne sera plus perceptible à l'echelle humaine. Reste à déterminer ce niveau d'équilibre, et c'est tout le problème actuel...
    Pourquoi postules-tu qu'une croissance n'est pas perceptible en fonction d'un taux, de quelque chose de relatif?

    La croissance cumulative des connaissances, mon exemple favori, n'a aucune raison particulière d'être mesurée en relatif. La gravitation d'Einstein était-elle un apport moindre que la gravitation de Newton, parce que le corpus de connaissance de la physique était bien plus grand à l'époque d'Einstein?

    Cordialement,

    Michel

  21. #111
    invited494020f

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Bonjour,
    Tout ce que vous dites de la croissance, exponentielle ou pas, est fort intéressant, mais pour l'humanité il y a un fait nouveau dont vous ne mesurez peut-être pas l'importance: la transition démographique.

    Celle-ci est largement amorcée en Occident ou dans les pays riches (supprimez le terme qui vous gêne) avec un pic notable dans les pays ex-communistes où elle est plus qu'amorcée et se traduit par une rapide perte de population, essentiellement en ex-URSS. Ce fait, apparemment favorable à long terme du point de vue de la consommation, recèle deux dangers:

    Le premier me semble être que cette transition s'opère en premier lieu dans les pays "riches" ou "évolués" (supprimez le terme qui vous gêne), ce qui crée un appel d'air pour une main d'œuvre moins exigeante et moins chère que les autochtones, ce qui aboutit à son tour à transférer les conflits de civilisation lointains en conflits proches, dont nous voyons les prémices dans nos banlieues et favelas.

    Le deuxième réside dans le fait qu'une inversion de tendance aussi nette et due à des causes bien identifiables peut devenir définitive et conduire, à long terme, à l'extinction. Quand ce ne sera plus 70% mais 100% des jeunes qui désireront devenir fonctionnaires (sondage récent) et quand il n'y aura plus de main d'œuvre docile à faire le sale boulot à importer, la fin sera proche, dans les délices de Capoue.

    Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
    Amicalement paulb.

  22. #112
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Très HS...

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Le premier me semble être que cette transition s'opère en premier lieu dans les pays "riches" ou "évolués" (supprimez le terme qui vous gêne), ce qui crée un appel d'air pour une main d'œuvre moins exigeante et moins chère que les autochtones, ce qui aboutit à son tour à transférer les conflits de civilisation lointains en conflits proches, dont nous voyons les prémices dans nos banlieues et favelas.
    Je ne suis pas convaincu qu'il y a ait un rapport une faible croissance démographique et un "appel d'air" pour de la main d'oeuvre extérieure. Ca semble beaucoup plus lié au différentiel créé par une éducation longue dans les pays occidentaux et une éducation courte dans d'autres pays. Cela est utilisé pour justifier une différence de salaire, et donc un statut social plus élevé des autochtones (parce qu'un statut social se définit beaucoup plus par la quantité de gens en-dessous que par le niveau de vie ou l'éducation!).

    Par exemple, la corrélation n'est pas si nette entre l'immigration et les pertes démographiques majeures comme les guerres napoléoniennes ou la Grande Guerre. Ni avec la perte relative en démographie de la France du XIXème.

    La vague d'immigration dont tu parles est apparue au contraire lors du baby-boom, et a été justifiée par la croissance industrielle des 30 glorieuses.

    On peut d'ailleurs penser que les limites que l'on met un peu partout sur l'immigration sont plus liées à la mondialisation et à la délocalisation d'industries ou de services qu'autre chose...

    Le deuxième réside dans le fait qu'une inversion de tendance aussi nette et due à des causes bien identifiables peut devenir définitive et conduire, à long terme, à l'extinction.
    Cette soit-disant inversion de tendance (je pense que tu fais allusion à la décroissance démographique) est très conjoncturelle, et pas si facile à lire (le nombre moyen d'enfants par femme par exemple n'est réellement connu que pour les femmes nées avant 1955...). Que ça puisse conduire à l'extinction me semble une extrapolation très abusive d'une tendance somme toute assez ponctuelle.

    Quand ce ne sera plus 70% mais 100% des jeunes qui désireront devenir fonctionnaires (sondage récent) et quand il n'y aura plus de main d'œuvre docile à faire le sale boulot à importer, la fin sera proche, dans les délices de Capoue.
    Avec la délocalisation, on peut se demander si le rêve ne peut pas devenir réalité. Personnellement, j'en doute, parce qu'aucune valeur ajoutée de type "fonctionnaire" (plus généralement administratif, ou gestion, ou commercial, ou brevet, ou propriétaire rentier, ...) n'est vraiment "exportable". Or l'équilibre import/export sera toujours forcé à terme.

    Cordialement,

    Michel

  23. #113
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    Pourquoi faut-il que ce soit exponentiel? Une progression linéaire existe tout autant. Ou même des progressions non chiffrables.
    C'est contenu dans la définition du taux de croissance qui est d (lnA) /dt : si on le minore par t0, A(t) est minoré par A0 exp(t/t0). UNe progression linéaire correspond en fait à un taux asymptotiquement nul, la progression par une quantité constante devenant de moins en moins sensible avec le temps. Par exemple une progression lineaire de 5 % par an du PIB du Moyen age, transportée de nos jours, serait totalement imperceptible.

    L'argument étant que lorsque le taux relatif de croissance tombe en dessous des fluctuations statistiques, ça devient non pertinent. Savoir que ses arrières petits enfants ont statistiquement une chance de vivre 1% mieux que nous n'a aucun interet pratique.

    Je ne parle bien sur que de ce qui est quantitativement mesurable, je ne sais pas définr numériquement la croissance de ce qui est non mesurable . Bien evidemment l'art,l'esthétique et la morale peuvent evoluer perpetuellementg, mais disons que ce n'est pas la croissance des économistes : ce que je dis ne s'applique qu'à celle là.


    Comment mesures-tu l'accumulation de connaissances scientifiques? Comment mesures-tu la progression technique de la musique savante occidentale?
    Je pense qu'on peut en donner des indicateurs quantitatifs (mesurer la quantité de mots techniques utilisés par exemple, ou la complexité informatique d'une partition). Dans ce cas, ce que je dis s'applique :le taux de croissance ne peut etre qu'une fonction tendant asymptotiquement vers zéro. D'ailleurs j'imagine mal comment trouver que la musique contemporaine est plus "complexe" suivant ces indicateurs qu'un opéra de Mozart . Encore une fois le qualitatif n'est pas concerné, je n'ai jamais dit que l'Humanité allait arreter d'inventer des nouvelles formes d'expression!


    Ce culte de la croissance, tu le manifestes toi-même par ce culte du chiffre, et ce culte de l'exponentielle.

    Peut-être que c'est de ça dont il faut se sortir, d'arrêter de voir les choses en pourcentage, et de voir les progrès pour ce qu'ils sont, en absolu.



    Il est très difficile à admette par ma psychologie personnelle que tout se résume à des exponentielles.



    Pourquoi postules-tu qu'une croissance n'est pas perceptible en fonction d'un taux, de quelque chose de relatif?

    La croissance cumulative des connaissances, mon exemple favori, n'a aucune raison particulière d'être mesurée en relatif. La gravitation d'Einstein était-elle un apport moindre que la gravitation de Newton, parce que le corpus de connaissance de la physique était bien plus grand à l'époque d'Einstein?

    Cordialement,

    Michel
    je ne fais aucune religion de quoi que ce soit ! je signale juste que la définition même du taux de croissance fait que sa valeur numérique tendra mathématiquement vers zéro, rien de plus !

    Cordialement

    Gilles

  24. #114
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je signale juste que la définition même du taux de croissance fait que sa valeur numérique tendra mathématiquement vers zéro, rien de plus !
    Bien d'accord. Mais ça n'explique pas pourquoi on parle systématiquement en taux. Pour moi, il s'agit d'un biais conceptuel, une manière de voir et de juger déformée.

    J'essaye de réfléchir à long terme, et les innovations techniques du vivant tout au long de 3 milliards d'années sont continuelles, et ont amené et amènent des modifications considérables sur la planète, et ça ne se mesure pas en taux.

    Je n'ai pas de difficulté à imaginer une civilisation pérenne qui a une certaine forme de croissance parfaitement visible et ayant une influence importante, sans la mesurer par un taux. Une mesure en nombre d'innovations par unité de temps serait bien plus intéressante, si on était capable de la définir précisément.

    Je dis non à la dictature des pourcentages!

    Cordialement,

  25. #115
    DonPanic

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy
    Je dis non à la dictature des pourcentages!

    Faut voir ce que mesurent précisément ces taux de croissance.
    il convient de remarquer que lors des phases de "décollage économique", les taux de croissance sont très élevés.
    Mais il me semble que ça correspond à une transition société rurale à société urbaine et que sont alors pris en compte, en plus de l'activité d'équipement, construction des logements, de routes etc, des échanges de services réciproques auparavant non comptabilisés dans l'activité, soins aux personnes âgées ou gardes d'enfants par exemple...
    Il me semble que le seul indicateur fiable est la progression de la consommation énergétique
    Dernière modification par DonPanic ; 09/10/2006 à 12h00.

  26. #116
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je n'ai pas de difficulté à imaginer une civilisation pérenne qui a une certaine forme de croissance parfaitement visible et ayant une influence importante, sans la mesurer par un taux. Une mesure en nombre d'innovations par unité de temps serait bien plus intéressante, si on était capable de la définir précisément.

    Je dis non à la dictature des pourcentages!

    Cordialement,
    Bonjour

    ce n'est pas casser le thermomètre qui change la température. Je pense qu'une croissance "parfaitement visible" est mesurable par quelque chose de quantitatif, en tout cas je n'arrive pas à voir ce que cela veut dire sans aucun indicateur possible.

    Le "taux" est juste une grandeur ayant la dimension d'un temps^(-1), dont l'inverse donne justement le temps caractéristique de variation (par exemple la constante de Hubble = âge de l'Univers ^-1). Penses-tu pouvoir définir une "évolution notable" qui n'ait AUCUN temps caractéristique, pas plus la milliseconde que le milliard d'année ?

    Cordialement

    Gilles

  27. #117
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce n'est pas casser le thermomètre qui change la température.
    Ce n'est pas ce que je propose, et tu le sais!

    Je pense qu'une croissance "parfaitement visible" est mesurable par quelque chose de quantitatif, en tout cas je n'arrive pas à voir ce que cela veut dire sans aucun indicateur possible.
    Une croissance c'est dZ, avec z>0. La mesure de la croissance, c'est aussi bien dZ/dt, que dZ/Zdt.

    Donner le taux (dZ/Zdt) plutôt que dZ/dt, c'est un CHOIX, pas un choix de thermomètre, un choix de manière de montrer le résultat de la mesure.

    Le "taux" est juste une grandeur ayant la dimension d'un temps^(-1)
    Certes. Mais le taux c'est le rapport de l'accroissement par unité de temps ramené à la quantité totale. Utilisé le taux dZ/Zdt n'a de sens que parce qu'on choisit un modèle exponentiel comme étant la référence. Un modèle linéaire amène à choisir dZ/dt, et un modèle logarithmique eZdZ/dt, etc.

    Penses-tu pouvoir définir une "évolution notable" qui n'ait AUCUN temps caractéristique, pas plus la milliseconde que le milliard d'année ?
    C'est quoi le temps caractéristisque d'une croissance linéaire? Ta voiture va à 50 km/h, c'est quoi le temps caractéristique de la croissance de son kilométrage? Il n'est pas notable ton kilométrage?


    Il y a un petit problème dans la discussion, là! Je me plains du "modèle unique" de l'exponentielle, et tu ne me sers que des exponentielles!

    Pourquoi seules les exponentielles ont-elles le droit de cité ?? ??

    ...


    Mais je connais la réponse à la question, si tu ne veux pas la donner. C'est un raisonnement de financier. Il est facile de comprendre pourquoi prêter de l'argent doit suivre un modèle exponentiel. Sinon, un emprunteur peut prêter lui-même l'argent et y gagner. La seule solution est un intérêt proportionnel à la somme prêtée et "sans mémoire", ce qui amène à l'exponentielle.

    Du financier, on passe au capitaliste, qui raisonne en considérant un investissement matériel comme un prêt financier. Du capitaliste on passe à l'économiste, qui, comme les précédents, ramène tout à l'argent. Soit. Mais cela n'implique pas que les exponentielles sont les bons outils pour juger des progrès, parce que le progrès ce n'est pas un amoncellement d'argent. C'est autre chose. Il n'y a pas que l'argent dans la vie.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 09/10/2006 à 15h09.

  28. #118
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Euh ... Une croissance c'est dZ, avec dZ>0 ....

  29. #119
    GillesH38a

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Rebonjour

    mais non Mmy, ce n'est pas qu'un raisonnement de financier, mais aussi de physicien! dZ/dt n'a aucune signification si tu ne connais pas d'ordre de grandeur de Z : 50 km/h ne veut pas dire du tout la même chose si il s'agit d'une voiture ou d'une sonde spatiale !

    c'est comme si tu disais que l'inflation etait de 1 euro/an, ca n'est pas du tout la même chose si tu parles d'une baguette de pain ou d'une voiture!

    l'exponentielle n'est là qu'en tant que "fonction propre" du taux relatif de croissance, comme la sinusoïde intervient comme fonction propre de l'analyse de Fourier, en fait c'est juste une sinusoïde de fréquence imaginaire pour les fonctions croissantes et non oscillantes.

    Le taux de croissance relatif dZ/Zdt est le SEUL qui permette de définir un temps caractéristique, c'est tout.

    Je n'ai rien contre un taux de croissance tendant vers zéro, au contraire je dis que mathématiquement on est forcé d'y arriver, puisque l'exponentielle n'est PAS tenable. Je n'ai donc aucune religion de l'exponentielle .

    Je dis juste que le monde futur devra abandonner l'espoir d'un taux de croissance relatif supérieur à une certaine valeur t0>0, le taux de croissance relatif tendra asymptotiquement vers zéro. Si tu es d'accord avec cela il n'y a aucun problème ...

    Cordialement

    Gilles

  30. #120
    invité576543
    Invité

    Re : Enfin une civilisation pérenne ?

    Bonjour,

    Alors pourquoi les physiciens ne mesurent-il les vitesses en % par heure? Ou les accélérations en pourcentage d'augmentation de la vitesse?

    Les physiciens, eux, adaptent l'expression de la mesure aux propriétés pertinentes du processus étudié. Les processus exponentiels existent: la radioactivité, une décharge de condensateur, certains amortissements, ou les phénomènes cycliques (si, si, c'eet une exponentielle). Ce sont effectivement des processus pour lesquels une constante de temps a un sens.

    Mais il est aussi plein de processus physiques où ce n'est pas le cas, et on utilise d'autres mesures que des mesures relatives.


    Dans le domaine humain et les mesures de civilisation, c'est pareil. Si le monde financier demande des exponentielles, il est des tas d'autres domaines où ça n'a pas de sens.

    Prenons la consommation de calories par personne. Va-t-on en mesurer l'accroissement en pourcentage? Une civilisation est mieux qu'une autre parce que ses membres ingurgitent une quantité de calorie croissant exponentiellement? (Remarque qu'avec le nombre croissant d'obèse, on peut se poser la question...).

    Un autre exemple, la progression démographique. Qu'est-ce qui a le plus de sens, de dire que l'accroissement annuel est de 80 millions d'humains, ou qu'il est de 1,2 %?

    Si on compare à la fin du XIXème, est-ce mieux de comparer 2 % avec 1,2 %, ou 20 millions par an avec 80 millions par an ?

    Comment mesurer la croissance du nombre de PC entre 1900 et maintenant?

    Est-ce que cela a un sens de parler maintenant du taux de croissance du nombre de réfrigérateurs en France?

    La croissance en pourcentage, c'est un aggrégat indifférencié, à l'image de la valeur qui lui est associée, l'argent, cette unité sans forme dont le seul avantage est l'extrême simplisme. Si on rentre dans le détail, ça n'a pas de sens.


    Tous les besoins se saturent; le passage de rien à un nouveau produit ne se mesure pas en taux de croissance, parce que passer de 0 a x>0 ne rentre pas dans le modèle exponentiel. Seule la phase intermédiaire, avant la saturation du besoin, peut, à la rigueur, entrer dans le modèle. En phase de saturation, le chiffre intéressant est le taux de renouvellement, pas le taux de croissance. Et si on commence à parler de taux de croissance de la production, on est en train de parler de la baisse de durée de vie des réfrigérateurs!

    Je me répète, mais essayer de parler de civilisation pérenne en terme d'exponentielles amène à la conclusion de la croissance 0. Mais si on parle de civilisation pérenne avec afflux régulier, linéaire, de nouveautés, on ne parle pas de croissance 0, on parle d'une croissance non ramenée à une quantité, parce qu'il n'y a pas de nombre qui mesure le stocks d'innovations anciennes que nous utilisons tous les jours, donc pas de quantité à mettre au dénominateur. Et une telle croissance n'a aucune raison de ne pas être visible.

    La croissance des connaissances scientifiques est de cet ordre. La croissance des techniques l'est aussi. Le taux annuel (linéaire) d'innovation ou de découverte "scientifique" n'est pas nul depuis des dizaines de milliers d'années. L'évolution culturelle est cumulative, et elle accumule depuis très longtemps. La période récente, et peut-être encore pour quelques temps, et en particulier sous l'influence de la civilisation occidentale, voit un taux annule (linéaire) d'innovations plus grands que dans le temps. Mais je ne vois pas pourquoi ça devrait changer. Il n'y a pas de limite visible à la notion d'innovation, et sa croissance n'a aucune raison de suivre un modèle exponentiel.

    Toute cette histoire de taux de croissance et de modèles exponentiels est une généralisation abusive d'un modèle simpliste dont l'application est au mieux fort limitée. Si on voulait vraiment dire des choses sensées sur l'évolution des civilisations, on devrait mieux d'aller un peu plus dans le détail, et appliquer au cas par cas les modèles qui vont bien.

    Cordialement,

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