Si on part du principe de disposer d'une énergie illimitée, ouiEnvoyé par miniTAX
Et pour toi, la chaleur que les humains produisent par leurs machines et leurs activités, ça risque de réchauffer la terre ?
).
S'il s'agit exclusivement de convertir l'energie solaire reçue du Soleil au sol, non,
mais faut laisser tomber tous les projets grandioses et se contenter d'avancer au rythme que cette énergie limitée permet
ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis pour plusieurs raisons :
Non.
Je connaissais ta réponse d'avance depuis bien longtemps
Le temps de travail ne cesse de se réduire avec les machines pour produire un bien donné. La matière première, on s'en tape. Ce qui importe, c'est l'énergie avec laquelle on fait ce qu'on veut.
a) je voulais dire en fait qu'il fallait des ressources en temps de travail ET en matières premières, mais c'est le facteur le plus limitant qui va jouer (donc on peut etre limité par le temps de travail OU les matières premières). pour certaines choses comme les gros diamants en joaillerie ou le caviar, c'est clairement les matières premières qui régule la consommation!
b) on peut de toutes façons inclure l'énergie dans les matières premières.
c)ce qui compte réellement pour le niveau de vie (qui est en fait une consommation par habitant et par an,) c'est l'énergie produite par habitant et par an, donc la puissance par habitant. Or pour produire de l'énergie, il faut travailler. C'est donc bien in fine la rentabilité du travail fourni pour produire de l'énergie qui va déterminer la quantité globale dont on dispose.
D'autre part il est faux de penser que faire croitre la production d'énergie augmente automatiquement le niveau de vie, parce que nos techniques et nos capcités ne permettent pas d'utiliser une quantité infinie d'énergie. Tu serais sans doute très gené d'avoir à piloter une machine qui degage des TW tout seul. Un exemple interessant à méditer: le fait que dans les années 80 il y ait eu surproduction de pétrole, ou que la France puisse être en état de surproduction électrique.
L'énergie doit donc être soigneusement ajustée entre nos capacités de production et d'utilisation (ce qui implique d'ailleurs une régulation entre le nombre de personnes travaillant à produire de l'énergie et celles la consommant). Tout cela n'est bien sûr pas vraiment organisé au niveau mondial mais globalement régulé par l'offre et la demande.
Bref le "niveau de vie" est le résultat complexe entre nos capacités à produire de l'énergie et ce qu'on sait faire avec. Certes les progrès techniques améliorent continuellement ce point de fonctionnement, mais pour un niveau technologique donné le niveau de vie est déterminé par les ressources naturelles (y compris en énergie).
Maintenant ce qui est curieux c'est de considérer que ce point de fonctionnement n'a aucune raison de changer beaucoup en remplaçant totalement les sources d'énergies fossiles par des renouvelables, alors que manifestement ni la rentabilité horaire (mesurée par le coût), ni la limite de production absolue (par exemple la surface des champs cultivables pour les biocarburants ou les sites hydrauliques) n'ont aucune raison d'être les mêmes. C'est comme si tu branchais un moteur sur du 220 V ou du 110V en pensant que la puissance fournie va etre la même !
Je n'avais pas vu cela, tu parles vraiment de façon très assurée de ce que tu ne connais pas. Tu n'as apparemment pas compris.
Le trou est une diminution brutale de l'ozone qui se produit au moment du lever du soleil dans le vortex polaire. Cette diminution brutale est une destruction par les CFC.
Pour que les CFC puissent agir, il fait qu'ils libèrent le Chlore. Pour cela il faut qu'il existe des particules à la surface desquelles ces molécules se détruisent.
Ces particules sont soit des particules nuageuses des nuages stratisphériques polaires soit des aérosols.
Pour que ces nuages apparaissent, il faut qu'il fasse très froid; Or, il fait davantage froid dans la strato à cause des GES c'est ce qui provoque une augmentation de la fréquence des nuages polaires et donc des possibilités de destruction des CFC
Quant à sa variabilité, elle est essentiellement liée à l'intensité du vortex antarctique , cad à la dynamique atmosphérique. mais la variabilité ne change rien à la tendance.
Si je poste ceci, c'est pour les lecteurs non informés qui pourraient éventuellement être impressionnés par tes affirmations .
Dernière modification par yves25 ; 06/10/2006 à 22h18.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
LO
C'est une tactique pour jouer gagnant-gagnantJe n'avais pas vu cela, tu parles vraiment de façon très assurée de ce que tu ne connais pas. Tu n'as apparemment pas compris(...)
Soit le trou d'ozone se réduit, alors il peut dire que le trou d'ozone, c'était pas grave et un fantasme écologauchomachinchose
Soit le trou d'ozone ne se comporte pas comme prévu, alors il peut dézinguer les scientifiques qui annoncent aussi que le réchauffement, la fonte des glaces et les GES, c'est encore pire que prévu
http://www.esa.int/esaEO/SEMQBOKKKSE_planet_0.html
M'enfin, c'est pas à moi qu'il va donner des leçons de tactique ou de stratégievu les traquenards que j'ai déjà tendu où il a sauté à pieds joints
Salut ,
Etant donné le nombre d'individus qui vivront sur terre dans 10 ans on aura tout interet a ce que leurs besoins de mobilité soient reduits, ou bien propres (a pied , velo .. électrique; internet, ) , l'enjeu n'est pas comment conserver notre mobilité et multiplié les voyageurs aeriens , ou dans l'espace .. , mais comment les restraindre tant que nous sommes dependant du petrole .
LA seule solution c'est l'ecotaxe sur les produits petrolier (en fait tous combustibles) pour maitriser (gerer) une decroissance qui s'annonce irrémédiable avec le pic oil , ou bien l'instauration d'une carte energie , qui limite notre utilisation d'energie (ce serait plus juste) . Un cota au dela duquel on ne peut acheter que l'energie disponible de ceux qui on un bilan energetique propre.
En fait pour conclure il faudrait donner sa vrai valeur a l'enrgie ...tenir compte aussi de son bilan negatif deja ,aujourd'hui c'est comme si on faisait un cheque sans provision a nos enfant .. 2037 , la fin du petrole ? Moi j'espere avant , ca voudrait dire sui'l nous reste encore 30 ans de reserve de combustible ? Encore 30 ans de dgazement massif de Co2 et autres gaz a effet de serre ? Pour reduire notre pretrodependance , il faut taxer . Il a pas beaucoups d'autre solution si on espere un avenir serein .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
L
C'est pas comme ça que je ferais en tous cas... taxer
Je me dépêcherais plutôt de fabriquer toutes les pompes à énergie solaire que je peux
Bah, compte tenu de ce qui motive toute entreprise,ça revient au même. Si l'énergie est chère, il y aura des investissements massifs pour l'économiser ou pour trouver de nouvelles formes. Le pb comme le soulignerait sans doute d'aucun, c'est que le système est concurrentiel et que les distorsions de concurrence sont déjà bien assez nombreuses comme ça.
Conclusion: les choses viendront d'elles mêmes et quand on crééra ce type de taxe, c'est parce que ça s'imposera.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour Yves,
Je profite de ton intervention, aussi bien au titre de participant que de celui de modérateur, pour protester contre la dérive permanente du forum, qui consiste à détourner toute discussion pour aboutir à ne parler que de l'énergie et plus particulièrement du pétrole, comme si tout y ramenait inévitablement.
Ce fil a été mal initié par quelqu'un qui confond énergie et civilisation. Et voilà que tout le monde embraye sur une N-ième discussion oiseuse, mille fois rabâchée! Alors qu'il serait passionnant de discuter de la coexistence actuelle (plutôt orageuse) et à venir des civilisations dans le vrai sens du mot, leur contenu étant infiniment plus intéressant à disséquer et leur sort plus périlleux que celui, inquiétant mais surmontable, des ressources énergétiques.
Pour l'instant, j'avoue que le niveau de la plupart des fils me paraît susceptible d'être amélioré et la frilosité des responsables du forum vis-à-vis
de certains sujets (p. ex. la philosophie) d'être révisée. La paix des modérateurs risque d'être assurée par un ron-ron mortellement ennuyeux du forum!
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Au cas où tu ne l'aurais remarqué, ce fil a démarré sur l'énergie nécessaire à une civilisation pérenne, aussi cette intervention me parait fort mal't'à propos.
Et, par exemple, embrayer sur une conversation sur ce qui risque d'arriver dans le cas où la folie des hommes ferait que toute prédiction sur ladite pérénité de la civilisation serait mise à mal par échange de pétards nucléaires que cette folie risque assez probablement de déclencher, et à court terme, donnerait un tour politique hors du champ admis par la charte du forum
Bonjour Paul,
Tu as parfaitement raison sur un point; ces discussions tournent en rond autour de la question de l'énergie avec les mêmes arguments.
Parler coexistence des civilisations est incontestablement intéressant mais je me demande bien si ça répond à la charte du forum.
Quant à discuter philo, c'est tout simplement très compliqué, bien plus que de discuter sciences...ou alors c'est de la philo de comptoir.Dans les deux derniers paragraphes, le pb est le même: comment rester rigoureux? Déjà que, comme ça, la rigueur est bien souvent absente et remplacée par des coups de marteau................
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Je pense avoir raison sur un second point:
Philosophie est la contraction de deux mots grecs: philein=aimer et sophia=science (ou sagesse). Il est assez cocasse que sur un forum scientifique elle soit bannie, pour une question de confort, aussi bien que les sciences humaines.
Si c'est le confort qui est recherché, la meilleure façon de l'obtenir serait encore de fermer le forum, non?
C'est surtout que ça fait assez doublon avec :
- Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?
- Développement durable sur 1000 ans ?
- Théorie d'Olduvai vous en avez entendu parler ?
avec en tout 1273 messsages, souvent des mêmes intervenants
N'est-ce pas, Paul ?
"Mal't'à propos" ou pas, j'ai expliqué pourquoi le thème du fil est mal foutu! S'il faut gravement débattre sur toutes les conneries, je veux bien, je suis assez fort dans les textes délirants, si vous en voulez.Au cas où tu ne l'aurais remarqué, ce fil a démarré sur l'énergie nécessaire à une civilisation pérenne, aussi cette intervention me parait fort mal't'à propos.
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Paul, malheureusement, les gens qui viennent sur ce forum se renouvellent et n'ont souvent pas le temps de relire tout ce qui a été dit, du coup effectivement pour les "anciens" ça fait rabachage.. mais ce n'est pas limité aux discussions sur l'énergie, il y a le même phénomène sur la Relativité, la mécanique quantique, le big bang, les OGM, etc....
ici le thème de départ n'etait manifestement pas la coexistence de différentes civilisations mais la perennité de la civilisation actuelle, dont il apparait que sa caractéristique principale est de reposer sur une consommation d'énergie par habitant plusieurs dizaines de fois supérieures à celles qui l'ont précédé. C'est pratiquement ce qui la définit, comme la civilisation romaine etait définie par une structure militaire centralisée.
Il parait difficile de parler de la perennité de l'Empire Romain en "oubliant" la structure politique qui le définissait : avec son écroulement, ce n'etait plus l'Empire Romain, c'etait autre chose.
Le sujet du post initial que de savoir comment maintenir la consommation d'énergie actuelle sans énergies fossiles, ce qui est assez pertinent : si nous arrivons a garder le même ordre de grandeur de consommation énergétique dans l'avenir, nous pourrons considérer que la civilisation industrielle s'est maintenue en se transformant. Sinon ce sera probablement considéré par les historiens du futur comme la fin d'une civilisation et le remplacement par une autre, encore inconnue.
Une fois calmés, voyons où nous en sommes.
Une civilisation est définie par l'ensemble des structures de société, de pouvoir, de croyances, d'économie et de mentalité d'un groupe humain donné. Je crois qu'il saute aux yeux qu'un citoyen des USA ne vit pas dans la même civilisation qu'un membre d'une tribu perdue d'Amazonie. Ce qui les distingue, c'est leur civilisation dans son entier. La différence ne réside pas seulement dans leur consommation d'énergie, qui n'est que le résultat de leur civilisation respective.
La consommation d'énergie est, bien sûr, un bon indicateur du niveau de complexité et de richesse de la civilisation concernée, mais sa généralisation mondiale n'a pas de sens. On peut très bien imaginer un conflit entre les pays qui ont une civilisation du type occidental, qui ne laisse vivants que les peuplades primitives qu'on aura négligé de détruire et le problème de la pérennité de leur civilisation sera assurée jusqu'à….
Si l'initiateur de la discussion croit que la civilisation dont il parle et qui est probablement son petit confort occidental peut être pérenne, il se trompe probablement: il faudra bien que de gré ou de force l'humanité se contente de ce que la Terre peut lui offrir et encore si elle ne l'abyme pas trop d'ici là.
La disponibilité d'énergie n'est qu'un des facteurs, non négligeable certes, dans l'avenir inquiétant qui nous attend.
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Le forum de philosophie existait et a été supprimé parce que le niveau moyen de la plupart des interventions était nul ou presque, et non pour le confort des modérateurs qui, de toutes façons, en ont un peu marre de se faire critiquer directement ou à mots couverts.
Quant à jouer sur l'étymologie, c'est oublier que le mot philosophie avait un sens différent et bien plus large autrefois (quand il a été créé).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bien d'accord : de fait a part pour notre civilisation, la consommation d'énergie n'avait pas grande importance, elle etait grosso modo cantonnée à l'agriculture et quelques appareils mus par l'eau et le vent. Les civilisations etaient plutot caractérisées par leurs aspects religieux, politiques et philosophiques. Leur abondance etait pratiquement restreinte à la production de nourriture.
Le probleme pour nous, c'est que NOTRE civilisation est tout spécialement caractérisée par son abondance énergétique, et particulièrement par la croissance soutenue de son économie. Partout dans le monde, la civilisation occidentale est perçue comme matérialiste et consumériste, simplement parce qu'elle est caractérisée par une production inouie (suivant les anciens criteres) de biens matériels, qui supposent une consommation énergétique énorme par rapport à celles qui l'ont précédé. Nous avons tellement l'habitude d'utiliser une quantité d'objets, de nous déplacer rapidement et de ne plus avoir a produire notre nourriture que nous avons tendance à oublier à quel point c'est extraordinaire dans l'histoire de l'humanité.
La simple perspective de la POSSIBILITE (même si ce n'est pas certain) que tout se débobine au fur et à mesure de l'épuisement des réserves fossiles n'est pas spécialement attrayante, et provoque souvent des réactions de déni. Neanmoins ce n'est pas facile à balayer d'un revers de main (sauf pour certains).
C'est vrai que pour effleurer le terrain philosophique, on peut trouver d'autres caractéristiques de notre civilisation, pas nécessairement matérielles : la primauté de l'individu, les droits de l'homme, la démocratie, l'égalité de l'homme et de la femme .Toutes ces choses bien sur ne sont qu'incompletement réalisées et leur application très criticable, mais la caractéristique générale est qu'elles sont érigées en valeurs positives, ce qui n'est absolument pas évident dans les autres. On peut espérer qu'elles survivront dans tous les cas, mais ce n'est pas totalement certain!
Salut,
Je vous signale la sortie au cinéma d'un film documentaire le 11 octobre , "LA vérité qui dérange".
Site officiel:
http://www.criseclimatique.fr/
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Bonjour Gilles, bonjour tout le monde,
Je ne partage pas du tout cette vision. La consommation d'énergie principale est celle de combustible, très importante dans les pays tempérés (bois) à cause du chauffage, mais générale à cause de la préparation de la nourriture.
Et les industries ou artisanats qui consommaient du combustible en masse étaient nombreuses, chaux pour les habitations, verre, extraction des métaux, travail des métaux, brique, céramiques.
L'eau et le vent était les seules sources d'énergie autre qu'animales pour obtenir du mouvement. Mais l'usage thermique était plus important.
Ensuite, que l'abondance soit celle de la nourriture est une vision limitée. Une classe privilégiée existe partout ou presque depuis plusieurs milliers d'années, et pour elle l'abondance s'exprime bien autrement que par la nourriture; en premier chef les vêtements et les parures personnelles. Au moyen-âge européen l'industrie textile est très importante par exemple.
Ca c'est un biais bien visible chez les anthropologues, qui étudient ces aspects-là et rarement les techniques en détail. Mais quand on regarde bien, les civilisations sont d'abord caractérisées par la technique, et c'est bien ce qu'on fait en pratique: on parlera de "tribus encore à l'âge de pierre", ou de l'importance de l'agriculture avant de s'occuper religion au autre. Mais après cette classification grossière, la technique n'est pas détaillée.Les civilisations etaient plutot caractérisées par leurs aspects religieux, politiques et philosophiques.
Cela ne m'empêche pas de penser que la technique est ce qui caractérise une civilisation, comme le gros oeuvre caractérise une maison. Philosophie et religion, c'est plutôt la décoration...
Là aussi tu ne cites pas la philosophie en rapport avec les connaissances, la science et les techniques. Quelque chose qui caractérise assez bien la civilisation occidentale des XIX et XXème, c'est le culte de l'efficacité, la notion systématique d'optimisation (ce qui inclut une valeur positive au changement). Ca se voit dans tous les domaines. Pour en citer un: le sport; la recherche de l'optimisation pendant la seconde moitié du XXème est assez frappante, et n'a eu aucun équivalent ailleurs ou dans le passé.C'est vrai que pour effleurer le terrain philosophique, on peut trouver d'autres caractéristiques de notre civilisation, pas nécessairement matérielles : la primauté de l'individu, les droits de l'homme, la démocratie, l'égalité de l'homme et de la femme .Toutes ces choses bien sur ne sont qu'incompletement réalisées et leur application très criticable, mais la caractéristique générale est qu'elles sont érigées en valeurs positives, ce qui n'est absolument pas évident dans les autres. On peut espérer qu'elles survivront dans tous les cas, mais ce n'est pas totalement certain!
Le blocage technique de la Chine semble lié à une certaine philosophie, privilégiant les rapports humains aux moyens. Il y a de nombreux textes montrant une réticence à l'usage de machines, et même d'armes trop sophistiquées.
Pour moi, notre civilisation est bien plus caractérisée par la primauté donnée à la connaissance matérialiste, l'approche scientifique, l'utilisation de la connaissance pour l'élaboration de techniques visant à toujours plus d'efficacité, qu'autre chose. Les besoins matériels sont présents dans toutes les civilisations, mais cette philosophie particulière de l'efficacité technique a amené les moyens de les assouvir.
Cordialement,
Tout a fait d'accord, j'aurais du dire la biomasse et pas l'agriculture, en incluant la récolte de bois.
D'accord sur la variété, la aussi j'ai peut etre été un peu simpliste, mais quantitativement l'énergie utilisée n'etait pas très importante. Les objets etaient produits parcimonieusement et gardés le plus longtemps possible, on etait loin du gaspillage actuel!Et les industries ou artisanats qui consommaient du combustible en masse étaient nombreuses, chaux pour les habitations, verre, extraction des métaux, travail des métaux, brique, céramiques.
L'eau et le vent était les seules sources d'énergie autre qu'animales pour obtenir du mouvement. Mais l'usage thermique était plus important.
A mon avis, l'usage le plus important etait la production d'énergie animale en y consacrant une partie des récoltes : il y avait beaucoup plus de paysans poussant la charrue que de potiers,de verriers et de forgerons
"Abondance " signifie pour moi disponibilité pour le grand nombre, pas pour la classe dirigeante ultra mnoritaire (cf mes interrogations sur ce qui est "abondant" dans notre société, c'est à dire pas comme ce que propose miniTAX, ouvert aux seuls multimilliardaires). Ce que je veux dire, c'est que les périodes "prospères" du Moyen Age sont surtout celles ou il n'y avait pas de famines, ce qui permettait probablement de nourrir plus facilement des artisans pour les objets manufacturés.Ensuite, que l'abondance soit celle de la nourriture est une vision limitée. Une classe privilégiée existe partout ou presque depuis plusieurs milliers d'années, et pour elle l'abondance s'exprime bien autrement que par la nourriture; en premier chef les vêtements et les parures personnelles. Au moyen-âge européen l'industrie textile est très importante par exemple.
Je pense que c'est un jugement un peu subjectif : du point de vue de "l'autoréférence", la façon dont les civilisations se "pensaient" elles-mêmes, la religion et les mythes fondateurs avaient une importance bien plus grande que les techniques amha, a part pour la notre.Cela ne m'empêche pas de penser que la technique est ce qui caractérise une civilisation, comme le gros oeuvre caractérise une maison. Philosophie et religion, c'est plutôt la décoration...
Je suis d'accord, mais ce culte de l'efficacité n'est apparu qu'avec le développement du machinisme, il n'aurait aucun sens sans lui. La thermodynamique et la question du rendement ne s'est posé qu'avec l'apparition de la machine a vapeur. Cette culture de l'efficacité est donc naturellement associée à un emploi massif de l'énergie.
Pour moi, notre civilisation est bien plus caractérisée par la primauté donnée à la connaissance matérialiste, l'approche scientifique, l'utilisation de la connaissance pour l'élaboration de techniques visant à toujours plus d'efficacité, qu'autre chose. Les besoins matériels sont présents dans toutes les civilisations, mais cette philosophie particulière de l'efficacité technique a amené les moyens de les assouvir.
Cordialement,
Il est d'ailleurs tout a fait caractéristique que lorsque nous parlons de la fin des énergies fossiles, nous sommes tous obnubilés (y compris les plus "écolos") par la façon dont nous pourrons produire le maximum d'énergie avec le meilleur rendement, pour les éoliennes, les panneaux PV, l'hydrogène et que sais-je encore. Nous *n'imaginons pas que nous pourrions changer de cadre de référence et d'abandonner simplement progressivement cette obsession pour revenir au mode de vie beaucoup plus traditionnel, qui n'etait pas fondé sur l'idée d'une efficacité maximale. Or si vous allez dans le Tiers Monde, ou les gens ont de fait accès à 10 fois moins d'énergie, les gens ne sont pas DU TOUT obnubilés par les éoliennes, les voitures électriques et les panneaux PV ( il y a toujours des humanitaires occidentaux bien intentionnés qui y pensent pour eux, mais ce n'est pas du tout leurs propres références culturelles). Je pense personnellement que c'est une des raisons principales pour laquelle le Tiers Monde ne "décolle " pas : il n'a simplement pas les mêmes références que nous.
Tu avais proposé dans le temps une mesure en termes d'esclaves humains. Je n'arrive pas à trouver la quantité de bois moyenne consommée par un parisien du XVIIIème, mais elle doit être assez élevée. Faudrait trouver le chiffre en nombre d'esclaves...
Ensuite, la conso "industriel" en charbon de bois était assez élevée. Le nombre de forgerons étaient important, et ils consommaient beaucoup! Là encore, je manque d'info, et des chiffres clairs que la consommation de bois et de charbon de bois au XVIIIème seraient intéressants. Mais les historiens préfèrent en général s'occuper des coucheries du régent...
C'est clair, c'est subjectif. Mais l'influence des anthropologues et sociologues joue beaucoup sur la position subjective que tu décris.Je pense que c'est un jugement un peu subjectif : du point de vue de "l'autoréférence", la façon dont les civilisations se "pensaient" elles-mêmes, la religion et les mythes fondateurs avaient une importance bien plus grande que les techniques amha, a part pour la notre.
Maintenant prend l'éducation d'un jeune, et mesure la proportion, dans ce qu'il reçoit et doit intégrer, entre les informations du type religion, mythes fondateurs, et autoréférence, et les informations d'ordre technique, sachant que j'y inclus comment faire un noeud, savoir mettre sa chemise ou se torcher le derrière...
Pas d'accord du tout. Les approches financières datent d'avant le machinisme. L'imprimerie est un exemple d'approche fondée sur la notion de rendement et d'efficacité (à moins que tu inclus tout outil comme "machine", depuis le premier bâton à fouir?). Le développement des armements en Europe est, pour moi, une manifestation claire de la notion d'efficacité, et c'est l'endroit du monde où on a vu la course technique aux armements a été la plus manifeste.Je suis d'accord, mais ce culte de l'efficacité n'est apparu qu'avec le développement du machinisme, il n'aurait aucun sens sans lui.
En science, les apports de Galilée et consorts s'analyse en bien en terme d'efficacité: le modèle Copernicien est plus efficace que le modèle Aristotélicien. L'évolution des mentalités d'une certaine élite intellectuelle, en particulier l'anti-Aristotélicisme, à cette époque s'analyse bien dans ces termes.
C'est une vision étroite liée à la situation actuelle. Il y a bien d'autres notions de rendement et d'efficacité, en termes financiers ou en terme de nombre d'humains nécessaire.La thermodynamique et la question du rendement ne s'est posé qu'avec l'apparition de la machine a vapeur. Cette culture de l'efficacité est donc naturellement associée à un emploi massif de l'énergie.
Si je te suis sur le côté obnubilitation par l'énergie, je ne te suis pas sur cette description du "traditionnel" et encore moins sur l'idée que l'on pourrait abandonner l'obsession de l'efficacité maximale, avec efficacité au sens large, pas étroitement au sens énergétique.Nous *n'imaginons pas que nous pourrions changer de cadre de référence et d'abandonner simplement progressivement cette obsession pour revenir au mode de vie beaucoup plus traditionnel, qui n'etait pas fondé sur l'idée d'une efficacité maximale.
La révolution mentale nécessaire n'est pas, à mon avis, sur l'efficacité qu'elle soit énergétique ou plus générale (ça ne changera plus), mais sur les finalités à atteindre. Les réflexions dans ce domaine restent assez superficielles, se limitant en gros à deux points de vue: céder à toutes ses envies et chercher la manière optimale de les assouvir, et vivre a minima, en souci d'équilibre avec l'environnement et la nature. Dans les deux cas il n'y a aucune vision du futur, aucune notion de finalité, le premier c'est "après moi le déluge", et le second c'est "conservons à tout prix, ne touchons à rien, c'est moins dangereux".
Cordialement,
Je ne crois pas que le "tiers monde" ne décolle pas pour les raisons que tu cites, mais pour causes de frontières irrationnelles laissées par la colonisation, violant les royaumes traditionnels qui existaient auparavant, qui étaient établis sur une relative unité ethnique et culturelle, tout particulièrement en Afrique, et d'incompétence notoire de ses classes dirigeantes, aux prises avec des antagonismes ethniques contraints par les frontières actuelles. Ceci est valable en particulier du Sénégal au Tchad, et autour des grands lacs.
[HS]@gillesh38
Tu remarqueras aussi que le machinisme naissant, moulins à eau, à vent, s'est dévellopé comme un prolongement de la production agricole; que les industries des pays dévellopés se sont édifiées à l'abri de protections douanières, que la production agricole des pays du tiers monde ex coloniaux a été organisée au profit du colonisateur, et l'est encore au profit des pays industriels, que la production agricole vivrière de ces pays est durement concurrencée par une agriculture subventionnée.
Autant de raisons objectives allant à l'encontre des raisons culturelles que tu cites pour lesquelles le Tiers Monde ne "décollerait" pas.
[/
[HS]@gillesh38
Tu remarqueras aussi que le machinisme naissant, moulins à eau, à vent, s'est dévellopé comme un prolongement de la production agricole; que les industries des pays dévellopés se sont édifiées à l'abri de protections douanières, que la production agricole des pays du tiers monde ex coloniaux a été organisée au profit du colonisateur, et l'est encore au profit des pays industriels, que la production agricole vivrière de ces pays est durement concurrencée par les produits des agricultures subventionnées desdits pays dévellopés.
Autant de raisons objectives allant à l'encontre des raisons culturelles que tu cites pour lesquelles le Tiers Monde ne "décollerait" pas.
[/HS]
Au Moyen Age, je ne sais pas. Actuellement, c'est estimé autour de 1Gtep/an. 1 tep = 7 stères de bois environ, ça ferait environ 1 stère/an/habitant ce qui parait raisonnable.
L'équivalent énergétique est environ 1tep = 11 MWh, ca ferait environ 1,5 MWh /an/hab. En prenant grosso modo 1 kWh humain par jour, on aboutit à environ l'équivalent de 4 "esclaves" humain en chauffage. Ca me parait aussi raisonnable. On a environ 10 fois cette valeur en moyenne mondiale, 20 fois pour l'Europe et 40 fois pour un américain.
Effectivement pas facile de trouver des chiffres, ca doit quand même etre plus ou moins l'ordre de grandeur de quelques "esclaves" /hab.Ensuite, la conso "industriel" en charbon de bois était assez élevée. Le nombre de forgerons étaient important, et ils consommaient beaucoup! Là encore, je manque d'info, et des chiffres clairs que la consommation de bois et de charbon de bois au XVIIIème seraient intéressants. Mais les historiens préfèrent en général s'occuper des coucheries du régent...
Attention je ne dis nullement que les techniques n'avaient aucune importance! je dis juste que l'obsession du rendement énergétique est une caractéristique de notre civilisation. La notion de rendement n'existait pas à l'époque, simplement parce que le concept de travail, d'énergie et la thermodynamique n'existaient même pas, même si bien sûr nous pouvons l'évaluer maintenant.C'est clair, c'est subjectif. Mais l'influence des anthropologues et sociologues joue beaucoup sur la position subjective que tu décris.
Maintenant prend l'éducation d'un jeune, et mesure la proportion, dans ce qu'il reçoit et doit intégrer, entre les informations du type religion, mythes fondateurs, et autoréférence, et les informations d'ordre technique, sachant que j'y inclus comment faire un noeud, savoir mettre sa chemise ou se torcher le derrière...
hum, tu prends des exemples tirés du moment ou la transition se fait en Occident, on peut y voir effectivement les prémisses de la civilisation industrielle. Encore une fois je ne dis pas que les techniques n'existaient pas et que personne ne s'interessait à leur amélioration, juste que ce n'était pas l'obsession centrale des civilisations antérieures : de fait, l'augmentation de leur ressources énergétiques passaient beaucoup plus par l'asservissement de territoires et la captation de leur production, que de l'amélioration de techniques (bien sûr il y en a quand même eu).Pas d'accord du tout. Les approches financières datent d'avant le machinisme. L'imprimerie est un exemple d'approche fondée sur la notion de rendement et d'efficacité (à moins que tu inclus tout outil comme "machine", depuis le premier bâton à fouir?). Le développement des armements en Europe est, pour moi, une manifestation claire de la notion d'efficacité, et c'est l'endroit du monde où on a vu la course technique aux armements a été la plus manifeste.
En science, les apports de Galilée et consorts s'analyse en bien en terme d'efficacité: le modèle Copernicien est plus efficace que le modèle Aristotélicien. L'évolution des mentalités d'une certaine élite intellectuelle, en particulier l'anti-Aristotélicisme, à cette époque s'analyse bien dans ces termes.
Je propose qu'on laisse de côté ce sujet très intéressant, mais potentiellement polémique, qui risque d'attirer les foudres des modérateurs.
Tu as raison, tout en essayant d'exclure toute considération politicarde pour des arguments d'ordre géographique, historique et culturel, je suis conscient que c'est limiteJe propose qu'on laisse de côté ce sujet très intéressant, mais potentiellement polémique, qui risque d'attirer les foudres des modérateurs, par rapport à la charte du forum.
Bonjour,
J'ose espérer que c'est mon intervention qui a fait que le niveau de la discussion s'est, grâce à Michel, Gilles et Don Panic brusquement élevé (question d'orgueil, je crois) au niveau où elle aurait dû commencer.
Je pense, en accord avec Michel, que de tout temps les hommes qui "faisaient bouger les lignes" (locution à la mode) recherchaient le maximum d'efficacité dans toutes les sciences et les technologies dérivées. C'est cette recherche constante qui a permis de lutter contre les famines périodiques qui étaient l'effet de la croissance plus rapide du nombre des bouches à nourrir que celle des ressources alimentaires, aggravées par les oscillations climatiques.
Je pense que, tout au moins en Occident, une inflexion s'est produite en 1800 (tiens, date du bouquin de Malthus qui, grâce à la mécanisation de l'agriculture s'est trouvé avoir tort, alors que sans cette mécanisation il aurait eu raison!). La croissance rapide de la productivité a permis l'explosion démographique que l'on constate depuis, sans famines, toujours en Occident, qui s'est poursuivie jusqu'à nos jours, ou nous découvrons avec frayeur que les ressources, aussi bien énergétiques que de surfaces arables et de ressources minières ont une limite, dont on peut discuter le moment de survenue, mais pas le caractère certain.
S'il n'y avait au monde que l'Occident (avec ses agrégats comme le Japon ou l'Australie), tout pourrait "atterrir en douceur", mais il y a les nouveaux appétits qui se manifestent et pas les moindres, au bas mot entre un tiers et la moitié de l'humanité, qu'il serait peu élégant à refuser de rassasier. Les effets de ces nouveaux appétits se manifestent déjà, peut-être un peu atténués par leurs efforts (sévèrement critiqués par ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez) en vue d'effectuer la transition démographique. Et puis le pauvre tiers monde, où personne ne se rend compte qu'on ne peut pas se multiplier à l'infini sans augmenter la productivité agricole en proportion!
Finalement, avec un peu de temps devant soi tous ces dangers pourraient être surmontés, s'ils n'étaient aggravés par l'évident choc des civilisations. Que ce soit assez localement, comme au Soudan entre Arabes musulmans et éleveurs nomades et Noirs animistes ou chrétiens sédentaires et agriculteurs, ou régionalement entre musulmans et laïques, les différences non seulement ethniques, mais de civilisations antagonistes, empêchent l'unification politique mondiale qui serait seule capable d'entreprendre des actions réfléchies pour éviter le pire.
La bonne question à poser après avoir suivi ce raisonnement serait donc: comment faire pour que l'humanité aboutisse à une seule et unique civilisation, nécessaire, mais peut-être pas suffisante à sa survie?
Amicalement paulb.
Bah dis donc......!
Bon, peut être
précise, c'est plus clair: s'il n'y avait que les pays riches
S'il n'y avait au monde que l'Occident (avec ses agrégats comme le Japon ou l'Australie), tout pourrait "atterrir en douceur",
Ce fameux choc des civilisations se confond (bizarrement?) avec le choc riches - pauvres. Y aurait comme un feed back que je serais pas étonné.
mais il y a les nouveaux appétits qui se manifestent et pas les moindres, au bas mot entre un tiers et la moitié de l'humanité, qu'il serait peu élégant à refuser de rassasier. Les effets de ces nouveaux appétits se manifestent déjà, peut-être un peu atténués par leurs efforts (sévèrement critiqués par ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez) en vue d'effectuer la transition démographique. Et puis le pauvre tiers monde, où personne ne se rend compte qu'on ne peut pas se multiplier à l'infini sans augmenter la productivité agricole en proportion!
Finalement, avec un peu de temps devant soi tous ces dangers pourraient être surmontés, s'ils n'étaient aggravés par l'évident choc des civilisations.
[QUOTE]Est ce la bonne question? Est il souhaitable d'uniformiser les civilisations? D'ailleurs, c'est plus ou moins ce qui a été tenté avec l'exportantion du modèle américain: le coca et les Mac Do partout.............c'est, tout au moins ce qui en est resté. Outre que ça me semble bien difficile à réaliser, je ne suis pas vraiment convaincu que ça soit LA solution. Enfin, disons que j'ai des doutes.
Que ce soit assez localement, comme au Soudan entre Arabes musulmans et éleveurs nomades et Noirs animistes ou chrétiens sédentaires et agriculteurs, ou régionalement entre musulmans et laïques, les différences non seulement ethniques, mais de civilisations antagonistes, empêchent l'unification politique mondiale qui serait seule capable d'entreprendre des actions réfléchies pour éviter le pire.
La bonne question à poser après avoir suivi ce raisonnement serait donc: comment faire pour que l'humanité aboutisse à une seule et unique civilisation, nécessaire, mais peut-être pas suffisante à sa survie?
Amicalement paulb.
Si on arrivait à généraliser quelques grands principes de base de la vie en communauté (ici au sens planétaire) , ça serait déjà pas si mal. Alors, disons un socle commun, j'aime mieux comme ça.
Dernière modification par yves25 ; 08/10/2006 à 18h00.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je pense que ce sont des chiffres minimaux. Un jour je trouverai des sources!
La notion d'usure et de taux de rendement financier existe déjà au XIVème et doit alors dater un peu.Attention je ne dis nullement que les techniques n'avaient aucune importance! je dis juste que l'obsession du rendement énergétique est une caractéristique de notre civilisation. La notion de rendement n'existait pas à l'époque, simplement parce que le concept de travail, d'énergie et la thermodynamique n'existaient même pas, même si bien sûr nous pouvons l'évaluer maintenant.
Normal, c'est entre les Xème et XIVéme en Europe qu'il se passe le "quelque chose" dont la civilisation actuelle est le résultat. Les XV et XVI commencent à en voir les applications.hum, tu prends des exemples tirés du moment ou la transition se fait en Occident, on peut y voir effectivement les prémisses de la civilisation industrielle.
Le changement d'état d'esprit est parfaitement net à la fin du XVIIème anglais, autour de la période de Cromwell. C'est la première réforme agraire, qui va se traduire par un afflux vers les villes, et le décollage de Londres. C'est le résultat d'un mouvement entamé plus tôt (Mouvement des enclosures, voir là), qui reflète déjà l'état d'esprit qui va dominer ensuite. Il ne s'agit nullement de l'apparition du machinisme, mais bien d'un état d'esprit, pour moi lié à la notion de rendement, d'efficacité. Les barons anglais, de chefs de guerre qu'ils étaient au moyen-âge, deviennent des exploitants, des commerçants, des entrepreneurs (chose que la noblesse française refusera, et ce refus sonnera à terme la fin de l'importance de la France, le coup de grâce ayant lieu pendant les guerres Napoléoniennes, où l'argent anglais leur donnera l'avantage). L'envol de l'industrie textile anglaise doit plus à ce changement d'état d'esprit et ces réformes qu'aux machines et à l'énergie.Encore une fois je ne dis pas que les techniques n'existaient pas et que personne ne s'interessait à leur amélioration, juste que ce n'était pas l'obsession centrale des civilisations antérieures : de fait, l'augmentation de leur ressources énergétiques passaient beaucoup plus par l'asservissement de territoires et la captation de leur production, que de l'amélioration de techniques (bien sûr il y en a quand même eu).
C'est ce type d'analyse qui me fait réagir à l'idée que l'énergie et les machines alimentées par cette énergie sont centrales à la civilisation occidentale présente. C'est plus profond, c'est bien culturel, et propre à l'Europe (au début), et plus particulièrement aux Anglais (et une influence importante des intellectuels Français et Allemands, mais pas de leur gouvernants!). Les machines, l'énergie en sont des conséquences, pas des causes.
Je pense que cet état d'esprit survivra (ou survivrait, car ça ne me semble pas joué) à une baisse des ressources énergétiques. C'est une manière d'aborder les problèmes, pas la prescription un type particulier de solution.
Cordialement,
