Envoyé par miniTAX
Mon cours sur le climat commençait toujours pas un chapitre sur la démographie et ça fait plus de 20 ans que je radotais déjà que la dérivée seconde de la population était négative partout sauf en Afrique.
C'était connu comme le loup blanc.
Tu devrais plutôt parler des années 50.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Juste pour manifester un scepticisme peut-être mal placé: Combien y-a-t-il eu de prédictions entre 1940 et 1970 pour la population de l'an 2000? Quelle est la dynamique de toutes ces prédictions?
Parce que, si par hasard, il y a eu des centaines de prédictions, sur une dynamique de 4 à 8 milliards (disons...), qu'il y ait dans le tas des prédictions qui se révèlent, a posteriori, très précises n'est pas vraiment étonnant. Et dire que ledit prédicteur était très fort est un jugement intéressant...
Cordialement,
C'est justement cette fourchette que je trouve étonnante, parce que la démographie, c'est assez exact comme science, et c'est pourquoi j'ai mentionné conflits et épidémies.En 1950, les démographes prévoyaient 6,3 milliards d'habitants en l'an 2000. Ils se sont gouré!
Il y en a eu 6,5 C'est quand même pas si mal.
Les prévis pour 2025 sont entre 7,9 et 9,1
L'Afrique est la zone du monde la plus instable, si on exclut le grave contentieux Inde Pakistan
Excuses, il s'agit toujours des prévis de 1950.
Pour Michel, il va m'obliger à faire des recherches au fin fond de ma doc (ou plutôt sur le net) mais ces chiffres là étaient sérieux.
En fait , la démographie à 50 ans , m'a t on expliqué, c'est pas très compliqué parce que tout est déjà dans les tuyaux.
Alors, il y abien la mesure prise par les chinois qui n'était pas forcément prévisible évidemment.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Nul besoin, mon point était plus rhétorique qu'autre chose...
Mouais... Tu prends la natalité en France au XXème, et tu y trouves bien des surprises que j'imagine mal avoir été prévisibles 50 ans avant. Je ne parle même pas des guerres. De 760 000 en 1926 on tombe à 620 000 en 1937. Elle est de 760 à 780 entre 84 et 91, et entre 2000 et 2005, mais est tombée à 710 en 1994.En fait , la démographie à 50 ans , m'a t on expliqué, c'est pas très compliqué parce que tout est déjà dans les tuyaux.
Et la tendance d'ensemble (une relative stabilité de la natalité tout au long du XXème) n'avait strictement rien d'évident avec 50 ans d'avance!
Je trouverais une précision de +/-10% très honorable...
Cordialement,
Non, par exemple, les prévisions de population française de 1960 pour 2005 auraient été nettement plus précises que ce que tu dis, n'eut été le gain par immigration, ou une politique nataliste nettement plus volontariste.
Je me rappelle que Paillat disait que l'afflux d'étudiants dans les facs était prévu par les démographes
Ce qui me gène, c'est ta conditionnelle. Qu'est-ce que ça veut dire? Que les prévisions auraient été plus précises s'il ne s'était pas passé quelque chose de pas prévu
Cdlt,
Je crois aussi que les prévisions a 50 ans ne sont pas trop difficiles dans des conditions "normale", parce que la plupart des parents des enfants à naitre d'ici là sont nés, ou naitront d'ici 20 ans, leur nombre etant probablement assez précisément connus. Apres vient l'inconnue de la fertilité de ces parents, mais les ecarts sur cette fertilité ne doivent pas donner encore une très grosse incertitude sur le nombre final d'habitants (10 % d'erreur comme dit Mmy me paraissent quand même une fourchette raisonnable !)
Evidemment cela peut changer avec des grosses crises comme les guerres : la baisse de natalité en France en 1937 n'est-elle pas juste une conséquence de la mortalité pendant la première guerre mondiale? Si on prend l'exemple de la Russie, je pense que la baisse de la population due à la conjonction d'une forte baisse de la natalité et d'une forte hausse de la mortalité après l'écroulement du système soviétique était assez imprévisible.
Bref les projections démographiques jusqu'en 2050 sont plausibles sous l'hypothèse "business as usual", l'essentiel de la croissance démographique à venir étant due au déséquilibre démographique actuel des pvd, avec beaucoup plus de jeunes que de vieux.
Reste a savoir si le business va vraiment etre "as usual"...
Oui, à 50 ans est assez court comme durée en démographie pour une population donnée, les variables, c'est le comportement des couples somme toute assez stable, le solde migratoire, les progrès médicaux qui allongent l'espérance de vie. La pyramide des âges permet des prévisions assez précises.Je crois aussi que les prévisions a 50 ans ne sont pas trop difficiles dans des conditions "normale", parce que la plupart des parents des enfants à naitre d'ici là sont nés, ou naitront d'ici 20 ans, leur nombre etant probablement assez précisément connus.
La saignée de 1914 a des conséquences calculables sur un siècle et demi, le temps de lisser ça
Je ne crois pas. La même chute s'observe aux Etats-Unis, sauf erreur de ma part. Elle est plutôt attribuable aux conditions économiques.
De même la hausse 1945-1960 n'est pas liée à la démographie de la génération précédente (ceux nés entre 1915 et 1919 - 50% de la normale en 1916! - ont alors entre 26 et 45 ans!), mais à l'économie. De même la baisse de natalité entre 1960 et 1975, et la stabilité qui s'ensuit s'anti-corrèle avec la natalité de la génération d'avant.
Quand le business a-t-il vraiment été "as usual"?Reste a savoir si le business va vraiment etre "as usual"...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 11/10/2006 à 04h06.
Bonjour Michel!
Ton texte que je vais analyser ci-après m'étonne de ta part, car il semble indiquer que tu nies tout ce qui te dérange. En matière de démographie on ne peut pas être aussi précis que dans le calcul de la trajectoire d'une fusée pour Mars. Malgré tout, la capacité de collecte de l'information et de son traitement de boites comme le PRB ou les Nations Unies est telle que leurs prévisions ont la fiabilité maximale autorisée par la théorie du chaos. A te lire, il vaudrait mieux bâcher et attendre l'arrivée des événements les yeux fermés! Je pense qu'on devrait avoir vis-à-vis des prévisions l'attitude d'un humaniste modeste et non d'un mathématicien arrogant.
Les chiffres de population, comme dit ci-dessus, ne peuvent jamais être précis, même en France, alors au Bangladesh! Heureusement , on les recueille année après année et leur succession est plus significative que leur valeur brute. En prime, on peut recouper leur progression par d'autres méthodes que les recensements, comme p. ex. par le nombre de naissances, décès et migrations négatives et positives. L'étude des dérivées premières et secondes permet de lisser et de préfigurer leur évolution et même de détecter dans le passé des accidents de parcours comme les "babyboom" et les "papyboom", consécutives aux guerres. (Tiens, tu en parles plus loin!)
J'ai le rapport du PRB devant les yeux. Sur 26 chiffres données, 3 sont des projections. La plupart des 23 chiffres permettent de se recouper mutuellement ou au moins de détecter les erreurs grossières, les seules qui gênent. Les chiffres sont donnés d'abord pays par pays, puis groupés par régions mondiales, puis mondiales. Ces groupages, à moins d'une erreur systématique, gomment les erreurs aléatoires, donc même au niveau des régions, la précision est meilleure que pour les pays individuels.Ensuite, beaucoup de tes chiffres et de ceux du PRB sont des prédictions. Je ne sais pas si elle sont utiles ou inutiles, mais ce sont des spéculations, de toute manière!
De toute façon, c'est qu'on a de mieux et il est bien utile aux opérateurs économiques dont toute la stratégie est basée sur de tels statistiques et qui ont l'air de marcher assez bien.
Là, je ne te comprends pas. L'instabilité est une caractéristique permanente de la société humaine. Les chiffres du passé permettent, par leur irrégularité, de détecter les faits qui ont causé ces irrégularités, d'apprécier leur impact et d'affiner les projections, basse, moyenne et haute. Généralement on ne donne que la moyenne.
Et enfin, un chiffre ne veut pas dire grand chose si on n'en connaît pas le mode de calcul exact. En démographie, l'énorme problème est que l'on donne des tas de chiffres du moment. En période instable (et c'est le cas actuellement, et de loin) la plupart de ces chiffres qui auraient une certaine signification si tout était stable (signification en général véhiculée par leur nom) représentent tout autre chose, parce qu'ils incluent des dérivées premières ou secondes, et que celles-ci ne sont pas négligeables.
Sortons momentanément de la démographie. Comment fait on pour le réchauffement du climat? On lisse les températures erratiques du passé et on projette dans le futur la dernière tendance en l'affectant des grandes variations du passé pour obtenir la projection basse et haute. Eh bien, on fait pareil pour la démographie.
Ben justement, ce n'est pas la physique, mais la démographie. Appeler ça "bouillie conceptuelle", soupçonner des manipulations, des "habitudes", des "uniformisations", des "instruments de mesure limités" relève de l'incompréhension des sciences humaines.Même les chiffres officiels, c'est de la bouillie conceptuelle. Une des raisons est qu'ils doivent les uniformiser entre pays, qu'il y a des habitudes, des instruments de mesure limités. Si on faisait de la physique avec des concepts pareils, on irait pas loin...
Le texte qui suit et que je cite par autodérision, te montre peut-être ma position sur cette science inexacte mais passionnante!
Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.
OK, je réagit un peu fortement. As-tu jamais cherché à comprendre un chiffre donné dans ce genre d'étude, économique ou démographique?
Ca m'est arrivé maintes fois, et j'essaye de raccrocher à ce que je connais un peu mieux, les probabilités, les mathématique pour l'évolution biologique, ... Et à chaque fois ou presque je tombe sur des trucs bizarres.
J'exprime un peu ma frustration devant ces données finalement insaisissables, qui paraissent signifier quelque chose, mais qui, après analyse, se révèle mélanger divers effets sans qu'il soit possible de les séparer.
Autre frustration, ça m'arrive trop souvent dans ce domaine de penser avoir compris un chiffre, à partir d'explications trouvées ici ou là, et ensuite de réaliser, en tombant sur d'autres explications, que c'était autre chose...
Bouillie conceptuelle... Je te donne un exemple. L'espérance de vie féminine à la naissance pour 1996 est de 82.05 années, c'est le chiffre donné usuellement (c'est un exemple de ce que j'appelle "instrument de mesure limité"). L'espérance de vie d'une fille née en 1996 est évaluée à 89.5 années. (Je peux donner les références, les deux chiffres viennent de la même publication, et sont parfaitement cohérents.)Ben justement, ce n'est pas la physique, mais la démographie. Appeler ça "bouillie conceptuelle", soupçonner des manipulations, des "habitudes", des "uniformisations", des "instruments de mesure limités" relève de l'incompréhension des sciences humaines.
Les spécialistes savent très bien quels concepts se cache derrière ces chiffres, et d'où vient la différence. Mais quand le chiffre de l'espérance de vie est publié, que comprennent les lecteurs non spécialistes?
Ma critique ne va pas aux spécialistes des sciences humaines, mais aux raccourcis et simplifications qui sont les résultats de la médiatisation de leurs résultats...
Perso, j'appelle plutôt "compréhension" le fait d'arriver à démêler ce qui se cache derrière "espérance de vie"... Mais à chacun son opinion...
Cordialement,
OK, moi aussi j'ai réagi fortement!
D'accord avec toi, je trouve que la terminologie des démographes est souvent un peu obscure et qu'il faudrait "être du bâtiment" pour tout comprendre. Mais il faut distinguer, pour les "bonnes sources", les données constatées, qui ne dépendent que de la fiabilité des sources (p. ex. les données socio-économiques publiés par la Chine ne sont pas à prendre à la lettre) et les projections, type espérance de vie, qui sont le résultat de calculs savants mais incertains.
Je crois (tu vois, c'est conditionnel) que l'explication est simple: les 82,05 ans sont valables pour l'ensemble de la population féminine vivant actuellement (les femmes de 83 ans "auraient déjà du mourir", alors que, à la naissance, une fille a une probabilité max. de mourir à 89,5 ans. La faute des médias est de ne pas le dire. Entre nous, cette différence est tout à l'honneur des conditions de santé où nous vivons! Et c'est justement l'époque où nous avons le plus peur des conditions de vie qui sont les nôtres!Bouillie conceptuelle... Je te donne un exemple. L'espérance de vie féminine à la naissance pour 1996 est de 82.05 années, c'est le chiffre donné usuellement (c'est un exemple de ce que j'appelle "instrument de mesure limité"). L'espérance de vie d'une fille née en 1996 est évaluée à 89.5 années. (Je peux donner les références, les deux chiffres viennent de la même publication, et sont parfaitement cohérents.)
Les spécialistes savent très bien quels concepts se cache derrière ces chiffres, et d'où vient la différence. Mais quand le chiffre de l'espérance de vie est publié, que comprennent les lecteurs non spécialistes?
D'accord là-dessusMa critique ne va pas aux spécialistes des sciences humaines, mais aux raccourcis et simplifications qui sont les résultats de la médiatisation de leurs résultats...
Perso, j'appelle plutôt "compréhension" le fait d'arriver à démêler ce qui se cache derrière "espérance de vie"... Mais à chacun son opinion...
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Je vais continuer un peu le HS...
L'explication est différente, mais ça amène à des conclusions similaires. Quand on parle d'espérance de vie sans préciser (donc "du moment"), on ne parle pas de quelque chose de réel. C'est un agrégat, qui est contra-factuel, qui parle de quelque chose qui n'existe pas. C'est l'espérance de vie qu'aurait une fille (ici) qui naîtrait en 1996 si les taux de mortalité par classe d'âge mesurée pendant 1996 étaient stationnaires. Alors que l'on sait que ça ne sera pas le cas! Cette espérance de vie dite "du moment" n'est qu'un indicateur synthétique de la mortalité, dont les principaux avantages est d'être facilement mesurable et standardisable.
La véritable espérance de vie, au sens mathématique du terme, l'espérance mathématique du temps de vie à la naissance, ne sera connue qu'après la disparition totale de la génération, soit peut-être seulement en 2021... La vraie espérance de vie à la naissance pour les générations en vie ne peut être qu'estimée, et c'est l'autre chiffre.
La différence entre l'espérance de vie du moment et l'espérance mathématique projetée est due à la non stationarité de la démographie.
Beaucoup des indicateurs de démographie sont calculés "comme si" c'était stationnaire. Quand la situation n'est pas stationnaire (le cas général en fait), ces indicateurs mélangent des tas de choses, la donnée elle-même (espérance mathématique de vie) et des dérivées de la donnée ou d'autres données.
J'ai pris cet exemple parce la différence est de l'ordre de 10%, ce qui est quand même énorme. Mais c'est assez typique.
Ma "conclusion" est que nombre d'indicateurs démographiques (et économiques, pour des raisons similaires, mutatis mutandi) sont très grossiers, sont entâchés de "biais" pouvant atteindre des valeurs élévées comme 10 ou même 20%. Ces biais ne sont pas nécessairement génants, quand on compare des choses comparables (étudier l'évolution de l'espérance de vie du moment peut avoir un sens, même avec un biais, parce que le biais n'est pas un aléa), mais deviennent génants quand on veut en tirer des conséquences autrement que par comparaison entre choses comparables.
Pour prendre un autre exemple, le taux de fécondité du moment (celui qui est publié) est, selon mes analyses, fortement influencé par le vieillissement de la population féminine: si la dérivée de la proportion de la population féminine de plus de 50 ans est positive (ce qui est le cas depuis quelques décennies), la fécondité baisse automatiquement. On voit alors que la comparaison à un seuil de renouvellement générique n'a pas de sens. (La seule comparaison qui a un sens concerne la descendance finale; celle-ci contient quand même un petit biais, par rapport à la valeur qui a un sens réel, non contrafactuel, biais qui est à l'origine de la différence entre 2,05 et 2,1 pour le seuil de renouvellement.)
Cela n'empêche pas des discours catastrophique prévoyant une baisse de la population, des problèmes pour les retraites, etc. à la simple lecture de données comme la fécondité du moment. Autrement dit, on fait dire à cet indicateur des choses qu'il ne dit pas...
Tout à fait d'accord. De fait la projection de la "vraie" espérance de vie est bien plus intéressante que l'autre, parce qu'elle ne parle que du présent et du futur (ce qui est souhaitable pour une projection, non?). L'autre, l'espérance du moment, est entâchée de phénomènes passés qui ont modelé la distribution de la population féminine présente.Entre nous, cette différence est tout à l'honneur des conditions de santé où nous vivons! Et c'est justement l'époque où nous avons le plus peur des conditions de vie qui sont les nôtres!
(La différence entre les deux valeurs contient pas mal d'information. Exemple dans l'autre sens, espérance du moment masculine en 1896, 45,43. Espérance de vie effective d'un garçon né en 1896, 39,75. Les mêmes chiffres pour les filles sont 48,70 (moment) et 54,79 (réel, la différence est due aux progrès!). En d'autre termes, la guerre de 14-18 a coûté quelque chose comme une dizaine d'énnées de vie en moyenne aux garçons!!)
J'imagine que la projection de l'espérance de vie réelle n'est pas standardisable facilement. Ca doit dépendre d'un modèle sur lequel les spécialistes ne peuvent pas ou ne veulent pas se mettre d'accord, et on reste avec un "instrument de mesure", dont la vertu principale est d'obtenir un consensus...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 12/10/2006 à 11h15.
Ca me rappelle un article d'un démographe s'irritant du battage médiatique de l'ONU qui avait identifié (je crois individuellement) LE 6 milliardième être humain ,ce qui est naturellement parfaitement absurde, le nombre d'êtres humains ayant statistiquement oscillé probablement de nombreuses fois de part et d'autres de 6 milliards avant de dépasser ce seuil.
Il est clair que toutes les projections démographiques sont nécessairement fausses, et ignorent par force tous les évènements inconnus pouvant arriver d'ici 50 ans.
Néanmoins, si l'hypothèse "business as usual" rencontre des contradictions internes (par exemple si il s'avérait qu'il est IMPOSSIBLE de nourrir la population extrapolée sous cette hypothèse en évitant des famines massives) elles sont utiles pour dire qu'il y aura forcément quelque chose d'autre qui va se passer...
Bonjour, Gilles,
Avec ça tu mets fin à notre petit HS avec Michel où on a dit ce qu'on avait sur le cœur.
De toute façon, toutes les projections (population, consommation, ressources, climat) conduisent à ta conclusion "qu'il y aura forcément quelque chose d'autre qui va se passer" que le "business as usual". Le thème de ce fil est justement de savoir si notre civilisation (occidentale va sans dire) pourra résister à ce quelque chose, puisque l'inertie de l'évolution, disons post-industrielle, est tellement forte et la réactivité de l'humanité tellement faible, qu'une rupture majeure est plus que probable.
Je suis prêt à croire que tout ce qu'on peut faire, c'est d'énumérer et peut-être hiérarchiser les causes de rupture possibles et en guetter les premiers signes. Mais là aussi je suis sceptique, car le lendemain de Munich, peu nombreux étaient ceux qui voyaient la guerre arriver.
Nous nageons dans le fleuve de l'histoire, relativement tranquille, sans nous douter de l'approche des rapides et des chutes.
Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.
Exemple classique de la mauvaise intérprétation des chiffres de l'espérance de vie: à certaines périodes du moyen âge on avait une éspérance de vie de de 30 ans. Devant ces chiffres les gens pensaient que 30 ans c'était l'âge de la vieillesse où tout le monde mourrait à l'époque.
Alors que le caractère extrêment bas de ce chiffre n'était dû qu'à la mortalité infantile extrêmement élévée. Biologiquement, un organisme humain pouvait vivre aussi longtemps à l'époque que maintenant et bcp de gens mourraient vieux.
Bonjour,
Euh pas vraiment. Une étude de l'INED montre que la mortalité des adultes de 20 ans était de ...35 ans. Donc, l'argument d'une surmortalité infantile s'applique certes mais ne dédouane en rien une espérance de vie catastrophiquement basse par rapport aux "normes" actuelles.
Et l'étude des squelettes de sépultures montre que les conditions n'avaient guère évolulé depuis le paléolitique. Donc quand nos aieuils mouraient "jeunes", ils ne faisaient pas semblant.
Source Ined
C'est l'espérance de vie à 20 ans qui etait de 35 ans, ceux qui atteignaient 20 ans mouraient donc en moyenne à 55 ans. Certes moins que maintenant, mais pas très loin de l'espérance de vie actuelle en Russie par exemple.
Un adulte sur deux approchait la soixantaine et une fraction importante la dépassait. Même s'ils étaient peu nombreux, il y avait des vieillards, dont le rôle social était important.
Bonjour, je ne vois pas l'intérêt de chipoter sur l'espérance de vie de l'Homme préhistorique, tous sont morts depuis longtemps!
L'espérance de vie, la baisse de la mortalité infantile et l'âge de la puberté précoce ont par contre une importance majeure dans la difficulté éprouvée par les Africains d'effectuer leur transition démographique.
Pour des raisons évidentes, la baisse de la mortalité infantile engorge les générations en élargissant la base de la pyramide des âges. D'autre part le fait que les filles sont nubiles quelque fois dès 7 ans et enfantent surtout vers 18 ans, raccourcit l'écart entre générations par rapport aux populations occidentales, où cet écart est de l'ordre de 30 ans. Enfin, une meilleure hygiène, sans être parfaite, épaissit le haut de la pyramide, donc a le même effet.
Ce sont les raisons pourquoi les rapports (nombre d'enfants par femme)/ (taux de croissance annuelle) n'ont pas l'air de "coller" entre les pays occidentaux et africains.
Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.
La pillule (ou plutot son absence) aussi non ?
