Quand tu feras la différence entre observation et prévision, projection voire scénario, la discussion serait déjà nettement plus facileEnvoyé par DonPanic
C'est tout à fait réducteur comme affirmation.Quelles années de sécheresses exceptionnelles? Une augmentation de température globale entraine globalement plus de précipitation!
L'important est où ça tombe
Je ne pense pas. C'est l'un des problèmes de ce genre de stats. Il faut définir une naissance viable, et tout ramener à cette notion. Une population totalement stable demande que l'espérance mathématique du nombre futur d'enfants nés viables d'une fille née viable, espérance mesurée à sa naissance, soit de 2.1. Ce qui veut dire que l'espérance du nombre futur d'enfants nés viables d'une jeune fille de 14 ans est supérieur à 2.1, pour compenser la mortalité féminine entre 0 et 14...
Il n'y a pas de différence sur le 2.1, quelle que soit la distribution de la mortalité, il me semble. Parce que c'est pris naissance à naissance.Avec la baisse de mortalité infantile dans les pays occidentaux, la différence n'est pas grande, mais elle l'était dans le passé et dans les pays les plus pauvres.
La différence porte sur les naissances futures pour une jeune fille de 14 ans, oui.
Mais elle disparaît de nouveau si on prend l'espérance du nombre d'enfants qui atteignent 14 ans pour une jeune fille de 14 ans. C'est alors inférieur à 2.1 mais supérieur à 2.0, parce que la mortalité différentielle entre garçons et filles cachée dans le 0.1 intervient en partie entre 0 et 14...
Cordialement,
d'accord, si on prend le nombre d'enfants moyen par fille prise à la naissance, ça tient compte de la mortalité infantile de ces filles, au temps pour moi !
Le seuil de renouvellement est statistiquement de 2,1 pour les pays riches. Pour les pays pauvres, c'est plus élevé. Le 0,1 dans les pays riches tient compte non pas de la mortalité différentielle par sexe mais du taux de gens qui ne procréent pas (handicap, mort prématurée par accident ou par maladie, choix de ne pas faire d'enfant...).
Bonjour,
J'avoue qu'il est fastidieux de ressortir inlassablement les mêmes arguments, au fur et au mesure des discussions, un peu toujours les mêmes.
Ci-joint donc quelques courbes choisies dans ma documentation, dont vous pouvez retrouver les originaux, abondamment commentées, dans respectivement:
Pour la première et deuxième 2:
http://perso.orange.fr/aap/aap/population.htm
Pour les 2 suivants:
http://perso.orange.fr/aap/aap/populationstat.htm
Pour la cinquième:
http://perso.orange.fr/aap/aap/consommation_gen.htm
Pour la sixième:
http://perso.orange.fr/aap/aap/consommation_energie.htm
J'espère que ces données, puisées dans les meilleures sources (sauf mes prévisions d'énergie, un peu la moyenne de nombreuses sources) nourriront vos réflexions.
Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.
Voici les courbes de mon précédent message:
Et voici la sixième:
Je ne pense pas. Relis les arguments...
Cordialement,
Bonjour,
Après contrôle de la présentation des courbes je m'aperçois qu'il est difficile de les interpréter sans les commentaires. Si donc le sens d'une courbe vous intéresse, vous pouvez avoir les explications par les liens indiqués.
Amicalement paulb.
Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.
Source: http://www.answers.com/topic/total-fertility-rateReplacement fertility is the total fertility rate at which women would have only enough children to replace themselves and their partner. By definition, replacement is only considered to have occurred when the offspring reach 15 years of age. If all offspring survived to the age of 15 the replacement rate would be exactly 2, but in practice it is affected by childhood mortality. The replacement fertility rate is roughly 2.1 births per woman for most industrialized countries and has not been evaluated for poorer countries. At this rate, population growth through reproduction will be approximately zero, but will also be affected by male-female ratios and mortality rates.
Faut vous mettre d'accord, entre seuil et taux
http://www.mazerolle.fr/demographie/...erentsConcepts
paulb ces courbes sont des projections brutes de décoffrage, non ?
cela tient-il comte des conflits et épidémies et autres Sida ?
Dernière modification par DonPanic ; 10/10/2006 à 15h28.
@minitax
Le .1 dans 2.1 devrait refléter le différentiel de naissance filles-garçons. Il est vrai que le chiffre que l'on trouve c'est 105 naissances masculines pour 100 féminines. Le chiffre devrait être de 2.05 et non 2.1.
Je ne connais pas d'explication pour le 2.1 (plutôt que 2.05), mais les arguments pour que ce chiffre varie très peu si même il varie avec la distribution de la mortalité semblent solides.
Au passage, je suis tombé sur le nombre d'enfants par femme pour celles nées en 1954, cela l'établit d'après l'INED à 2,12 enfants... S'il y a baisse de la natalité sous le seuil de renouvellement en France, ce n'est pas encore démontré!
Cordialement,
hum, en fait, si je comprends bien, le seuil de 2,1 est celui du nombre d'enfants par fille ayant atteint 15 ans, le "0,1" devant juste compenser la mortalité infantile entre 0 et 15 ans et le déséquilibre entre filles et garçons à la naissance. Il doit etre effectivement plus élevé dans le Tiers Monde car la mortalité infantile est supérieure entre 0 et 15 ans.
A la reflexion, et sauf contradiction de Mmy, le seuil de renouvellement devrait etre exactement de 1 fille viable à naitre par fille viable née, soit un peu plus de 2 enfants par fille viable née à cause du déséquilibre fille/garçon (mais moins que 2,1 car la mortalité infantile n'entre plus dans le calcul, si on rapporte aux nombre de filles nées viable et non pas ayant atteint 15 ans).
Le problème est de définir la limite exacte entre fille née viable et mort-née, en cas de morts très précoces c'est délicat. C'est sans doute pour ça qu'on choisit de ne prendre que les filles ayant atteint 15 ans, en augmentant un peu le taux limite par un espilon dépendant du pays.
à part ça, le nombre d'habitants est une donnée extensive mesurable et donc bien sûr soumis à la limite de l'exponentielle. Les graphiques fournis par Paul extrapolent la croissance démographique assez linéairement, et supposent donc qu'aucune rétroaction non linéaire n'interviennent.
Cependant, on voit bien qu'on touche aux limites de la population soutenable par l'agriculture, le pourcentage de terres cultivables effectivement cultivées devant approcher les 100 % pour nourrir 10 milliards d'habitants. C'est quand même un tout petit peu inquiétant je trouve, vu les fluctuations naturelles de l'agriculture, la diminution prévisible des surfaces cultivables avec l'urbanisation et le réchauffement climatique, et la difficulté croissante de produire des engrais avec l'épuisement du gaz naturel.
Pour info,la production de céréales pour les deux années précédentes a été inférieure à la consommation et les stocks n'ont jamais été aussi bas depuis 30 ans. La Chine est redevenue importatrice.
http://www.fao.org/docrep/009/j8104f/j8104f03.htm
Il est extremement peu probable que l'effet "faible natalité associée au haut niveau de vie" joue pour l'ensemble du Tiers Monde d'ici 2100, ce qui veut dire que la limitation de population ne se produirait malheureusement que par une augmentation de la mortalité...
C'est quoi la remarque. Le seuil c'est 2.1, et le taux c'est ce qu'on observe? Où est le problème.Faut vous mettre d'accord, entre seuil et taux
Le papier cité indique :
Les chiffres données pour la mortalité ne sont pas ceux pour la France. L'INED indique une mortalité féminine avant 20 ans de 0.36 % (INED). Rien à voir avec "2 à 3%". Une mortalité de 3% n'est pas atteinte avant l'âge de 45 ans, ce qui ruine l'argument.Mais il faut aussi tenir compte de la mortalité car une partie des filles meurent avant de parvenir à l'âge d'être mère à leur tour. Lorsque l'espérance de vie est de 70 ans, près de deux à trois nouveaux-nés sur cent meurent avant d'atteindre l'âge de 15 ans. Ce n'est donc pas 205 enfants mais un peu plus, 210, que les 100 femmes doivent avoir pour être remplacées par 100 filles atteignant l'âge d'être mère.
Cordialement,
Bonjour,
Votre discussion sur le taux de renouvellement est très intéressant, mais voici les chiffres vrais publiés par le PRB, référence en la matière:
Taux d'accroissement annuels constatés
Pays plus développés
2003: 0,1
2004 : 0,1
2005: 0,1
Pays moins développés
2003: 1,6
2004: 1,5
2005: 1,5
Pays m.d. moins Chine
2003: 1,9
2004: 1,8
2005: 1,8
Il est difficile de ne pas voir qu'avec la seule petite baisse du taux, les p.m.d. ne sont pas près de rejoindre le taux 0! Si vous avez la patience, faites comme moi, imprimez les rapports annuels du PRB. Vous en reparlerez dans 20 ans!
Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.
J'avais regardé cela il y a longtemps. J'essaye de recouper les définitions de l'INSEE et d'ailleurs, et plus j'en trouve, plus ça se contredit. J'y perd mes certitudes. Sauf une qui se renforce, tous les chiffres statistiques ne sont compréhensibles que 1) si on ne réfléchit pas, 2) si on est spécialiste pointu. Faut que je me force à rester dans la catégorie 1), comme tout le monde...
Une reste quand même, le seuil de renouvellement naissance à naissance devrait être de 2,05, partout dans le monde et dans l'histoire, sauf en Inde et en Chine actuellement
Cordialement,
Petit complément d'information:
Une croissance annuelle de 1,8% signifie un doublement en 38,85 ans.
Amicalement paulb.
Un exemple:
Conséquence: si la mortalité des femmes de plus de 50 ans diminue, alors le taux de fécondité baisse... (suffit de pousser le bouchon: si la mortalité devient nulle, le taux diminue avec chaque naissance féminine!).
Allez comparer un truc pareil avec un seuil....
Cordialement,
Grossomodo, ça concerne, outre l'Afrique sud saharienne, l'Inde, le Pakistan et le Bagladesh, tu y crois, à ce que la population de ces pays continue à s' accroître sans un genre de rétroaction ?Petit complément d'information:
Une croissance annuelle de 1,8% signifie un doublement en 38,85 ans.
Amicalement paulb.
Non, pas brutes, même les miennes (cons. énergies). Ce sont des courbes de grandes organisations fiables: Fond des Nations Unies pour la Population, INED,Le Monde Diplomatique,Population Reference Bureau, Stratégies Energetiques Biosphère et Société (Genève) Csf Colorado Agerley Harald, Nations Unies Révision 2004.
Ces braves gens, comme moi, s'efforcent, j'imagine, de tenir compte de tout ce qui est prévisible.
Amicalement paulb.
Ceci concerne les pays définis par le PRB, il faut penser que c'est judicieusement. Ce que je crois est secondaire, il faut laisser parler les chiffres, autant que possible sans préjugé: c'est le plus difficile, on aimerait toujours prouver quelque chose, non?
Amicalement paulb.
Bonjour,
Bonjour, Michel!J'avais regardé cela il y a longtemps. J'essaye de recouper les définitions de l'INSEE et d'ailleurs, et plus j'en trouve, plus ça se contredit. J'y perd mes certitudes. Sauf une qui se renforce, tous les chiffres statistiques ne sont compréhensibles que 1) si on ne réfléchit pas, 2) si on est spécialiste pointu. Faut que je me force à rester dans la catégorie 1), comme tout le monde...
Une reste quand même, le seuil de renouvellement naissance à naissance devrait être de 2,05, partout dans le monde et dans l'histoire, sauf en Inde et en Chine actuellement
Cordialement,
Le seuil de renouvellement est une notion assez floue, car il dépend de nombreux facteurs, comme p. ex. la répartiton de la population par âges.
Je préfère, comme le PRB, raisonner sur des chiffres vérifiables (aux recensements près). Taux de croissance annuelle=((Population en fin d'année/ Population au début)-1)*100. Ça évite les spéculations inutiles.
Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.
Pour l'Afrique, ça passerait de 750 MA à 1500 MA en 40 ans à condition qu'il n'y ait ni famines, ni épidémies, ni guerres, Ok ?
Euh... Chiffres vérifiables, il y a de quoi rigoler, je ne vais pas aller compter les gens moi-même. Ensuite, la fiabilité des chiffres démographiques donnés par les différents pays doit balayer une sacré dynamique. Des erreurs de 10 ou 20% ne m'étonneraient guère...
Ensuite, beaucoup de tes chiffres et de ceux du PRB sont des prédictions. Je ne sais pas si elle sont utiles ou inutiles, mais ce sont des spéculations, de toute manière!
Et enfin, un chiffre ne veut pas dire grand chose si on n'en connaît pas le mode de calcul exact. En démographie, l'énorme problème est que l'on donne des tas de chiffres du moment. En période instable (et c'est le cas actuellement, et de loin) la plupart de ces chiffres qui auraient une certaine signification si tout était stable (signification en général véhiculée par leur nom) représentent tout autre chose, parce qu'ils incluent des dérivées premières ou secondes, et que celles-ci ne sont pas négligeables.
Même les chiffres officiels, c'est de la bouillie conceptuelle. Une des raisons est qu'ils doivent les uniformiser entre pays, qu'il y a des habitudes, des instruments de mesure limités. Si on faisait de la physique avec des concepts pareils, on irait pas loin...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 10/10/2006 à 17h16.
Attention, le taux de fécondité est calculé sur la population féminine en âge de procréer, soit entre 15 et 45 ans. Quand même
Il n'empêche que les démographes ont bien prévu la population de l'an 2000 autour de 6 milliards à qq pourcent près.
Ce qu'il faut voir, c'est les tendances lourdes:
1. vieillissement de la population mondiale, même en Chine
2. baisse dramatique de la fécondité dans les pays riches. La croissance est devenue même négative pour l'Allemagne et le Japon (quant aux ex-blocs de l'Est, n'en parlons même pas).
3. baisse spectaculaire de la fécondité dans les pays pauvres, non pas seulement grâce à un meilleur niveau de vie mais aussi grâce au changement de mentalité, l'émancipation des femmes, la disponibilité des méthodes de contraception... On observe cela même dans les pays musulmans.
Les points 2 et 3, personne n'y aurait cru ne serait ce qu'il y a 2 décennies où le thème de l'explosion démographique (avec son cortège de catastrophe présumé, comme il se doit) était bien plus à la mode, pour être remplacé maintenant par le RC et le peak-oil (quoique le PO, ces derniers temps...).
Tu parles d'une prédiction faite en décembre 1999, ou en 1800?
Prenons ce problème par exemple. La baisse n'est pas dramatique, la population de l'Allemagne n'a baissé que de 0.06 % en 2005. Un simple retard progressif de l'âge de la mère au premier enfant peut entraîner une baisse temporaire du nombre de naissances, sans modification de la descendance finale par femme.2. baisse dramatique de la fécondité dans les pays riches. La croissance est devenue même négative pour l'Allemagne et le Japon
Il y a beaucoup de transitoires en cours. De fait, le nombre de naissances est très fluctuant en fonction de divers facteurs.
Cordialement,
Merci de ne pas caser toujours tes mêmes dadas dans n'importe quelle conversation, y compris quand tu réponds sur un point qui n'a rien à voir.(avec son cortège de catastrophe présumé, comme il se doit) était bien plus à la mode, pour être remplacé maintenant par le RC et le peak-oil (quoique le PO, ces derniers temps...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En 1950, les démographes prévoyaient 6,3 milliards d'habitants en l'an 2000. Ils se sont gouré!
Il y en a eu 6,5
C'est quand même pas si mal.
Les prévis pour 2025 sont entre 7,9 et 9,1
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
