Enfin une civilisation pérenne ?

[invitea65d3c27]

Puisqu'on a la technologie pour faire des voiture haut de gamme, genre Renault Vel Satis, pourquoi alors n'a-t-on pas tous des Vel Satis ?

C'est de la psychologie de base Lelama! Si tout le monde a des Vel Satis, les patrons à gros cigares voudront des voitures 10x plus chers que les Velsatis et les hommes de marketing feront ajouter un becquet et factureront ce prix qui trouvera toujours preneur. Tout simplement parce que la convoitise et la vanité humaine est infinie.
Au passage, ton argument est de mauvaise foi. Une clio actuelle, par son niveau de confort, sa clim, sa peinture métalisée antirouille, sa fiabilité et ses autres gadgets EST la Vel Satis des années 50. A l'impossible qui consiste à vouloir que tout le monde ait la meme chose, nul n'est tenu.
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[invite03f54461]

Enfin quoi, l'air des villes n'a jamais été aussi propre,

Tu devrais au moins lire attentivement les rapports officiels avant de sombrer dans ce triomphalisme positiviste...

]comme les menaces imaginaires qu'on avait eu par le passé, tel que le monde ravagé par les insecticides dans les années 60

Bien sûr, tu me reprendras bien une rasade de DDT au petit déjeuner...

[invite8915d466]

Bah il n'y a jamais eu autant de jet privé que maintenant. La grosse limite de ce coté, c'est la limite réglementaire.
Quant aux voyages dans l'espace, ça a commencé au cas où tu le sais pas. Ca coute 35 millions de $ pour 5 jours dans l'espace, on a eu 3, 4 voyageurs et la liste d'attente est de plusieurs années. En fait on n'arrive pas à satisfaire à la demande
Des milliards sont investis dans les compagnies privées de voyages spatiaux, voir par exemple Virgin Galatic. Là encore, le seul frein, ce serait réglementaire ou à la rigueur sécuritaire. Mais ça n'a rien à voir avec le pétrole qui ne sera en aucun cas un frein.
Quant au voyage sur la Lune, pourquoi pas. Des milliers de milliardaires qui ont le moyen d'y aller, il y en a comme l'histoire de la terre n'en a jamais eu.

miniTAX, j'ai pris volontairement des exemples dont je sais parfaitement qu'ils sont techniquement possibles, et même à la portée financière de milliers de personnes. Mais des milliers de milliardaires, ça ne fait que 0,0000001 % de la population. Ma question est : qu'est ce qui fixe la différence entre ce qui est techniquement possible et généralisable a une fraction importante de la population (voiture, téléphone) et ce qui est techniquement possible mais ultra-minoritaire?

le prix bien sûr mais qu'est ce qui fixe physiquement le prix au fond , ou plutot le rapport sans dimension entre le prix et le revenu moyen de la population? (qui a l'avantage de ne pas dépendre de l'unité monétaire et de l'inflation) ? de quoi dépend cette quantité, fondamentalement ?

J'ai bien une idée personnelle sur la question mais j'aimerais entendre d'abord d'autres avis ! .

[invitea65d3c27]

Tu devrais au moins lire attentivement les rapports officiels avant de sombrer dans ce triomphalisme positiviste...

C'est toi qui devrais lire le propre rapport que tu as donné
Il y est dit que la qualité de l'air s'améliore. Et si on remonte à plus loin encore, par exemple en consultant le site d'Airparif, les polluants ont chuté de manière dramatique sur 20 ans. Tu veux quoi, que l'air des villes soit aussi propre que l'air de la campagne. Dans ce cas, il faudrait aussi accepter le boulanger ou la pharmacie à 30km, l'hopital à 50km, les routes défoncées, l'absence de bibliothèque ou de musée, l'internet bas débit qui empeche de téléphoner en meme temps...
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre sans compter la crémière.

Bien sûr, tu me reprendras bien une rasade de DDT au petit déjeuner...

Mon père me raconte que dans les année 60, on aspergeait le jambon sec dans nos régions de DDT pour empecher les mouches d'y pondre.
Le DDT a été réautorisé enfin par l'ONU après une interdiction injustifiée suite à une campagne stupide des premiers "écologistes". Joli fait d'arme qui soit dit au passage a fait des dizaines de millions de morts et qui fait actuellement plus de 2 millions de mort en Afrique et des souffrances humaines indescriptibles. Oui, je reprendrais bien une rasade de DDT si ça peut sauver un seul enfant africain. En plus, si ça peut éloigner les écolos, c'est que mieux.

[invitea65d3c27]

le prix bien sûr mais qu'est ce qui fixe physiquement le prix au fond ,

Oh, la réponse doit se trouver dans un bon bouquin introductif à l'économie non ?

[invite8915d466]

c'est possible, mais il n'est pas inintéressant d'y réfléchir par soi-même, afin de mieux positionner le débat sur le futur...etes-vous d'accord que la quantité pertinente qui fixe actuellement la limite entre ce qui est accessible a la population générale, et ce qui coute tres cher et accessible a une petite minorité, sera aussi valable dans le futur? et que ce ne peut pas etre seulement la possibilité technique de le faire, qui existe aussi pour les jets privés et les voyages dans l'espace?

[invite03f54461]

C'est toi qui devrais lire le propre rapport que tu as donné
Il y est dit que la qualité de l'air s'améliore.

Je n'ai pas une lecture sélective, et à sens unique, ça doit être ce qui nous différencie.
"Cette évolution résulte à la fois d'une baisse des émissions et des effets des conditions météorologiques"
Il n'y a pas de quoi pavoiser en ce qui concerne les conditions météo, on n'y est pour rien.
Et il n'y a pas baisse significative des particules fines, les plus cancérigènes.
http://www.cite-sciences.fr/francais...=14&prov=index

En ce qui concerne le DDT, l'OMS, comme toute agence internationale soumise à lobbying gouvernemental et entrepreneurial, on est en droit de s'étonner qu'il préconise l'usage du DDT dans les maisons.
Je ne suis pas opposé à l'usage de DDT en campagnes antimoustiques ou anticriquets, mais pour les maisons, quelques m² de moustiquaires dont on est tout à fait sûr qu'ils n'ont aucune incidence sur la santé font tout aussi bien l'affaire, sachant que les moustiques ont pour cible les animaux et êtres humains plutôt que les murs aspergés au DDT

[invite03f54461]

c'est possible, mais il n'est pas inintéressant d'y réfléchir par soi-même, afin de mieux positionner le débat sur le futur...etes-vous d'accord que la quantité pertinente qui fixe actuellement la limite entre ce qui est accessible a la population générale, et ce qui coute tres cher et accessible a une petite minorité, sera aussi valable dans le futur? et que ce ne peut pas etre seulement la possibilité technique de le faire, qui existe aussi pour les jets privés et les voyages dans l'espace?

Ma réponse est une question :

Combien de Français ne partent pas en vacances ?

[yves25]

Jette donc tous ces discours nauséeux d'éco-fatalisme par les prophètes de malheur à la poubelle en sachant qu'on va t'en inventer d'autres dès que ceux en cours finissent par faire flop, comme les menaces imaginaires qu'on avait eu par le passé, tel que le monde ravagé par les insecticides dans les années 60, la fin des ressources par le Club de Rome en 70, la bombe démographique et l'hiver nucléaire en 80, le trou dans la couche d'ozone en 90, le bug de l'an 2000 et la fin du monde par les millénaristes et mainenant le peak oil et le réchauffement climatique.

On va se contenter de corriger une contre vérité: le trou dans la couche d'ozone est un fait prouvé scientifiquement, la cause en est connue et identifiée.

[invitea65d3c27]

etes-vous d'accord que la quantité pertinente qui fixe actuellement la limite entre ce qui est accessible a la population générale, et ce qui coute tres cher et accessible a une petite minorité, sera aussi valable dans le futur? et que ce ne peut pas etre seulement la possibilité technique de le faire, qui existe aussi pour les jets privés et les voyages dans l'espace?

Non, pas d'accord, mais alors là, pas du tout. Un téléphone portable était inaccessible il y a 20 ans, un luxe il y a 10 ans, un gadget maintenant. Le voyage par avion était un luxe inacessible il y a 50 ans, un moyen de transport parfois moins cher que le train maintenant.

[invitea65d3c27]

On va se contenter de corriger une contre vérité: le trou dans la couche d'ozone est un fait prouvé scientifiquement, la cause en est connue et identifiée.

Non, la cause est identifiée peut-être en laboratoire mais sur le terrain, le "trou" de la couche d'ozone a eu la mauvaise idée de ne pas se comporter comme les scientifiques l'entendent. La preuve, il atteint pratiquement cette année le record bas de 2000. S'il n'était régi que par le taux de CFC qui varie de manière régulière puisqu'anthropique, pourquoi de tels écarts brusques que personne ne s'explique et qui oblige à remettre sans cesse les prédictions de date de "récupération", maintenant repoussée à 2050.
D'ailleurs, parler de trou pour un gaz dont la concentration varie considérablement selon les coordonnées, l'altitude et la saison (voir le jour), c'est une simplification à l'absurde d'un phénomène complexe.
Il n'y a qu'à voir ici les photos de ce fameux "trou" pour s'en rendre compte. Et si on regarde son évolution annuelle selon le jour, ce serait encore plus difficile de parler de trou.

[invitea65d3c27]

En ce qui concerne le DDT, l'OMS, comme toute agence internationale soumise à lobbying gouvernemental et entrepreneurial, on est en droit de s'étonner qu'il préconise l'usage du DDT dans les maisons.

Comme le GIEC alors Non sérieux, le DDT est la molécule la plus facile et la moins coûteuse à fabriquer. L'Inde sait en fabriquer pour pas cher. C'est plutôt les lobbies de fabricants de pyréthroide , molécules compliquées, verrouillées par une tonne de brevets, dont la formulation doit être changée souvent car induisant des résistances qui ont plutôt intérêt à abattre le DDT. Ton raisonnement ne tient pas une seconde. Il y a un fil sur le DDT, tu devrais te renseigner plus au lieu de balancer cette même rengaine conspirationniste.
C'est d'autant plus dramatique qu'avec ce genre de préjugé,l'UE menace encore les pays africains de rétorsion économique en cas d'utilisation du DDT

[invite03f54461]

Il y a un fil sur le DDT, tu devrais te renseigner plus au lieu de balancer cette même rengaine conspirationniste.

Je ne balance pas des rengaines conspirationnistes, c'est pas dans mes habitudes,
je m'informe, en pesant le pour et le contre, sans ne retenir que ce qui va dans le sens de mes idées ainsi que tu le fais trop systématiquement

Le lobbying est un fait, je ne l'ai pas inventé un matin de paranoïa au petit dèje non plus

Parmi toutes les critiques faites au DDT, pour lesquelles il y ait des preuves, la plus grave est qu’il pourrait induire des cancers. C’est la conclusion de l’Agence Internationale pour la Recherche sur le Cancer (IARC en Anglais, une branche de l’OMS), qui a classé le DDT dans la catégorie la plus basse des substances pour lesquelles il y a un risque décelable de cancer: le DDT est ´ potentiellement carcinogène chez l’Humain ª7. L’IARC a classé le DDT comme étant ´ potentiellement carcinogène ª parce qu’elle a jugé qu’il y avait des preuves de risque suffisantes chez l’animal, mais pas de preuve convaincante chez l’Humain8.

Bien que de savoir que le DDT soit ´ potentiellement carcinogène ª puisse inquiéter, nos insistons bien sur le fait que ce risque doive être mis en balance avec ses effets bénéfiques sur la Santé Publique. C’est seulement si le risque de santé du DDT dépasse ses effets bénéfiques dans la lutte contre la malaria que nous devrions envisager de ne plus l’utiliser. Comparer les risques de santé et les effets bénéfiques de cette façon n’est pas inhabituel. Par exemple, certains médicaments sont classés par l’IARC comme ´ potentiellement carcinogènes ª, ´ probablement carcinogènes ª et même ´ carcinogènes pour l’Humain ª, mais ils sont tout de même utilisés contre des maladies mortelles parce que les bénéfices du traitement dépassent de loin le risque de cancer9. Cette position est également valable pour le DDT.

Un autre risque potentiel du DDT est qu’il pourrait raccourcir la période de lactation chez les femmes. C’est la position d’un groupe de chercheurs qui ont trouvé que le DDE (un produit de dégradation du DDT dans la nature) réduisait le temps de lactation de femmes mexicaines10. À ce jour, cette conclusion doit encore être confirmée par un deuxième et même un troisième groupe de chercheurs, car il est nécessaire d’être sûr de ce résultat. C’est spécialement vrai dans ce cas parce que des expériences chez le rat sont en désaccord avec les études chez l’Humain: elles n’arrivent pas à montrer que le DDE a un effet sur la durée de lactation11

Libre aux Africains de se protèger du palu comme ils l'entendent, il se trouve qu'ils n'ont pas trop le choix, vu le financement de l'aide.
Les moustiques développent trop rapidement des résistances aux divers insecticides qui leur sont proposés, tout "miracle" qu'il ait été, le DDT n'échappe pas à cette règle.
Jusqu'à preuve du contraire, les moustiques n'ont pas dévellopé de contremesure à la moustiquaire

[invite2e9e4cfc]

C'est en voyant ce genre de site que je suis si perplexe en l'avenir de l'humaniter, parceque je tient à ce qu'elle est un avenir, loin de moi l'idées de vouloir rabaisser les auteurs de ces sites cepandant je souhaiterais que vous me dites se que vous en penssez

http://sboisse.free.fr/planete/energie.html

mieux encore !

miniTAX, m'en as, je l'avoue, donner l'idée.
En tout cas, ils ont au moins une chose sur lequelle ils ont raisons, dans 10,30 ou même 60 ans, le pétrole est appeler a disparaître !

[invite2e9e4cfc]

C'est en voyant ce genre de site que je suis si perplexe en l'avenir de l'humaniter, parceque je tient à ce qu'elle est un avenir, loin de moi l'idées de vouloir rabaisser les auteurs de ces sites cepandant je souhaiterais que vous me dites se que vous en penssez

http://sboisse.free.fr/planete/energie.html

mieux encore !

http://www.oleocene.org/index.php?pa...n=introduction

miniTAX, m'en as, je l'avoue, donner l'idée.
En tout cas, ils ont au moins une chose sur lequelle ils ont raisons, dans 10,30 ou même 60 ans, le pétrole est appeler a disparaître ! Et je serais même ravis de le voir...

Ousp, Modérateur, aurais-tu l'amabiliter de supprimer ce message stp, merci

[invitea65d3c27]

Jusqu'à preuve du contraire, les moustiques n'ont pas dévellopé de contremesure à la moustiquaire

Tu serais allé dans un pays tropical, tu saurais que les moustiques n'apparaissent pas que la nuit. Les latrines, la cuisine sont souvent des coins sombres où les moustiques pullulent meme de jour. Faire ses activités quotidiennes avec un moustiquaire ambulant, c'est moyen quand meme
On se demande pourquoi on a démoustiqué à grande échelle en Réunion lors du chik au lieu de distribuer pleins de moustiquaire. C'est surement parce qu'une vie de réunionais vaut plus cher qu'une vie de camerounais.

[invitea65d3c27]

Libre aux Africains de se protèger du palu comme ils l'entendent, il se trouve qu'ils n'ont pas trop le choix, vu le financement de l'aide.

Dans ce cas, que penses tu de la menace de sanction économique faite par l'UE à l'encontre de l'Ouganda pour avoir réintroduit le DDT, sans parler de pressions beaucoup plus insidieuses au niveau politique et ce depuis des années ?

[invitea65d3c27]

http://sboisse.free.fr/planete/energie.html

Le discours éco-fondamentaliste classique avec les memes ressorts catastrophistes usés jusqu'à la semelle. Meme si je sais que tu n'es pas atteint, je te propose comme traitement préventif le site : http://www.profbof.com/ecologie/index.htm

[invite2e9e4cfc]

Merci Doc

[invite03f54461]

Tu serais allé dans un pays tropical (...)

J'y suis né , tout comme j'ai aussi passé 3 mois au Gabon

(...)tu saurais que les moustiques n'apparaissent pas que la nuit. Les latrines, la cuisine sont souvent des coins sombres où les moustiques pullulent meme de jour.

Tous endroits défendables à la moustiquaire...

On se demande pourquoi on a démoustiqué à grande échelle en Réunion lors du chik au lieu de distribuer pleins de moustiquaire.

Parce qu'on ne vit pas qu'à l'intérieur des maisons, que ce soit de jour ou de nuit, et que pour pas mal, la moustiquaire, ils avaient déjà

C'est surement parce qu'une vie de réunionais vaut plus cher qu'une vie de camerounais

Si c'est pas encore un procès d'intention en règle, ça

D

dans ce cas, que penses tu de la menace de sanction économique faite par l'UE à l'encontre de l'Ouganda pour avoir réintroduit le DDT, sans parler de pressions beaucoup plus insidieuses au niveau politique et ce depuis des années ?

j'en penserais quelque chose quand j'aurais une bonne connaissance du dossier, c'est que je n'ai pas assez confiance dans ta manière personnelle de présenter les choses pour juger de but en blanc, désolé.

[invite8915d466]

Non, pas d'accord, mais alors là, pas du tout. Un téléphone portable était inaccessible il y a 20 ans, un luxe il y a 10 ans, un gadget maintenant. Le voyage par avion était un luxe inacessible il y a 50 ans, un moyen de transport parfois moins cher que le train maintenant.

Ca n'a rien a voir avec ma question! je ne nie pas qu'il y ait eu des progres, je demande : par quoi sont déterminées les limites de ce que nous pouvons nous payer à l'instant t ?

bien sur que ces limites peuvent évoluer, mais a chaque epoque, il y en a, et donc je demande ce qui nous limite maintenant dans ce que nous pouvons avoir, quel est le critère pertinent pour ça?

[invitea65d3c27]

Ca n'a rien a voir avec ma question! je ne nie pas qu'il y ait eu des progres, je demande : par quoi sont déterminées les limites de ce que nous pouvons nous payer à l'instant t ?

Bonne question métaphysique.

Je dirais par rien (aucune limite) pour une frange de la population dont la proportion est indéterminable, si ce n'est les limites de la morale, de la moralité ou les limites extérieures à la personne fixées comme "acceptables" par la société à travers lois et réglements.

Les nombreux milliardaires qu'il y a sur terre pourraient en absolu faire autant de voyage dans l'espace qu'ils veulent. Mais en ont ils envie ? (ça secoue pas mal quand meme un décollage à 10 G et au niveau risque, pas sûr qu'un airbag te protège bien contre une explosion de navette).
La fondation de Bill Gates, c'est 30 Milliards de $. Personne ne l'a obligé à consacrer cette somme à l'humanitaire, somme qui pourrait lui servir à acheter ce qu'il veut sur terre. Son ami Buffett a décidé d'ajouter 40 Milliards de $ à la fondation. Pourtant, c'est un multimilliardaire qui mange fast-food, qui a une vieille voiture et habite la même modeste maison depuis 30 ans. A côté, tu as des milliardaires flamboyants qui paradent dans des hotels à 10.000$ la nuit, somme dérisoires de toute façon par rapport à leur fortune.
Comment dans ce cas déterminer la "limite" de ce que nous (c'est qui "nous" d'ailleurs) pouvons nous payer ? Si limite il y avait, ce serait sûrement à chercher au niveau de ce qui se passe dans la tête des hommes et beaucoup moins au niveau des ressources physiques.

[invited494020f]

Bonjour,
J'essaie de suivre depuis un moment cette discussion, avec un certain malaise dont je ne savais démêler la cause.

Avec l'histoire des milliardaires dans l'espace, j'ai fini par comprendre. Dans le bon vieux temps, aussi bien que maintenant, de nombreuses civilisations coexistaient. Avant, celles-ci s'ignoraient à cause de leur isolement, faute de communication, se développaient, puis périclitaient et disparaissaient "en paix".

De nos jours, les civilisations commencent à se connaître mutuellement, ce qui ne signifie nullement qu'elles se homogénéisent, plutôt le contraire (p. ex. la laïcité et l'islam, dont la confrontation ne fait que commencer).
Il y a aussi les civilisations différentes créées et définies par leur richesse, qui ont aussi tendance à voir leur écart s'accuser.

On ne peut donc pas parler d'une civilisation globale de l'humanité, ce qui est, au moins pour l'instant, un amalgame sans signification.

Je me contente de vous signaler ce fait, qui signifie que votre discussion ne peut pas avoir une issue rationnelle. Vous en ferez ce qui vous conviendra.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite8915d466]

Bonne question métaphysique.

Je dirais par rien (aucune limite) pour une frange de la population dont la proportion est indéterminable, si ce n'est les limites de la morale, de la moralité ou les limites extérieures à la personne fixées comme "acceptables" par la société à travers lois et réglements.

Les nombreux milliardaires qu'il y a sur terre pourraient en absolu faire autant de voyage dans l'espace qu'ils veulent.

Jolie fantasme de toute puissance (ca coute combien un voyage sur mars?) mais réponse encore a coté : je parlais juste du niveau de vie moyen de la population. Pourquoi ces choses la ne sont-elles pas offertes a tout le monde?

allez, je t'aide, tu ne crois pas que ce sont des limites physiques qui interdisent à tout le monde d'en profiter, juste parce si tout le monde voulait aller dans l'espace, il faudrait y consacrer plus que les ressources totales en temps de travail et en matières premières dont l'humanité dispose actuellement?

[invitea65d3c27]

allez, je t'aide, tu ne crois pas que ce sont des limites physiques qui interdisent à tout le monde d'en profiter, juste parce si tout le monde voulait aller dans l'espace, il faudrait y consacrer plus que les ressources totales en temps de travail et en matières premières dont l'humanité dispose actuellement?

Non.

Je connaissais ta réponse d'avance depuis bien longtemps
Le temps de travail ne cesse de se réduire avec les machines pour produire un bien donné. La matière première, on s'en tape. Ce qui importe, c'est l'énergie avec laquelle on fait ce qu'on veut.

Avec de l'énergie, tous les objets techniques pourrait etre fait en fibre de carbone, en alu, en fer, en silicium ou en hydrocarbure synthétisé à partir du CO2 de l'air, en quantité infinie à l'échelle humaine. Et l'énergie, rien qu'avec le soleil, on l'a en quantité infinie pour encore 5 Milliards d'années.

Et je parie que tu vas avancer l'argument du cout qui, du coup contredit ton argument de limite en matière première.

[invite03f54461]

Salut

Et l'énergie, rien qu'avec le soleil, on l'a en quantité infinie pour encore 5 Milliards d'années.

Encore une bonne grosse bouffonnerie
Parce que tu crois que le Soleil va briller gentiment tel quel pendant 5 milliards d'années ?
Sa température augmente progressivement, les océans entreront en ébullition longtemps avant qu'il ne devienne géante rouge

[invite03f54461]

http://www.lesia.obspm.fr/solaire/sc...4/evolstel.gif

[invite03f54461]

Le temps de travail ne cesse de se réduire avec les machines pour produire un bien donné. La matière première, on s'en tape. Ce qui importe, c'est l'énergie avec laquelle on fait ce qu'on veut.

S'il faut énormément d'énergie pour faire ce que tu voudrais, il y a un rendement maximal, ex 45% au mieux, et les 55%, ça devient de la chaleur qui va réchauffer la Terre.
Et non, on ne fait pas ce qu'on veut, on respecte un minimum les lois de la thermodynamique, surtout quand on poste sur un forum Sciences

[invitea65d3c27]

S'il faut énormément d'énergie pour faire ce que tu voudrais, il y a un rendement maximal, ex 45% au mieux, et les 55%, ça devient de la chaleur qui va réchauffer la Terre.
Et non, on ne fait pas ce qu'on veut, on respecte un minimum les lois de la thermodynamique, surtout quand on poste sur un forum Sciences

Une centrale électrique au gaz à cycle de Brayton, c'est 60% de rendement. Une pac SOFC haute température, c'est 70% de rendement. Mais de toute façon, tout finit en chaleur.
Alors je ne vois pas ce que tu veux dire par 45%.

Et pour toi, la chaleur que les humains produisent par leurs machines et leurs activités, ça risque de réchauffer la terre ? (attention à ce que tu vas répondre, Yves est dans le coin ).

[invite03f54461]

Une centrale électrique au gaz à cycle de Brayton, c'est 60% de rendement. Une pac SOFC haute température, c'est 70% de rendement.

Tu auras beau prendre l'exemple susceptible d'avoir un rendement dufeudedieu, comme les 95% d'un moteur électrique, c'est sur l'ensemble du processus de production d'un produit quelconque que les 45%, c'est même vraiment hyperoptimiste.
Et comme il était question, me semble-t-il de faire profiter toute l'humanité du voyage dans l'Espace, l'énergie mise en oeuvre et les pertes, ça te conduirait tout droit à la catastrophe écologique type vénussiser la Terre

Mais de toute façon, tout finit en chaleur.

Si tout finit en chaleur, t'as pas de produit