Abstraire est-ce inventer, est-ce imaginer, qu'est-ce qu'abstraire ?

[Médiat]

Pour le mathématicien, l'idée rigoureuse de cercle-carré pourrait sembler absurde car ces deux entités sont antinomiques.
[...]
Donc, si dans une nomenclature mathématique rigoureuse cela n'a pas de sens

Du point de vue du mathématicien, l'idée de cercle carré n'est pas absurde, et cela a bien un sens.
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[inviteb276d5b4]

Tout ce discours a l'air pour le moins obscur.
Tu peux expliquer juste cette phrase ? Qu'est-ce que le passé historique infini ? De quelle façon s'approche-t-il de nous ? Que veut dire s'approcher infiniment ? présent absolu s'oppose-t-il à présent relatif ?

C'est juste pour savoir.

Nishida pratique une philosophie dialectique de l'absolu dans laquelle il exprime ce qu'il appelle "la logique du basho(lieu)". Selon lui, le présent absolu est une "auto-détermination sans déterminant". Détermination à ici le sens de modification, c'est à dire que le Présent est une auto-modification, une "auto-identité" sans cause. "Absolu" ne signifie pas qu'il s'oppose au "relatif" mais qu'il l'englobe. Ce qui est relatif est oppositionnellement dialectique. Nishida présume qu'il faut une dimension dans laquelle l'opposition puisse s'établir, qu'il y est un "point de contact". Néanmoins, ce qui s'oppose doit pour posséder une individualité nier absolument (et non pas relativement) l'autre, son opposé. C'est à dire que "le point de contact" qui lie deux termes opposés est aussi "le point de rupture". Partant de là, il imagine le Présent comme étant une auto-négation du passé et du futur où "l'opposition est/n'est pas la synthèse". Finalement le "est/n'est pas" correspond à ce qu'il nomme "auto-identité absolument contradictoire".

Extrait:

"Le fait que le monde se formant soi-même aille d'une forme à l'autre est, pensera-t-on peut-être, de l'ordre d'un saut ou dépourvu d'intermédiaire. Peut-être aussi croira-t-on qu'il n'existe pas d'actions individuelles. Ma pensée, cependant, est l'inverse de cela. Les individuels doivent s'auto-déterminer expressivement. Ils doivent agir conformément à l'acte d'expression. La forme que possède le monde doit apparaître comme une unification - sous forme de négation réciproque - de ces individuels, comme une auto-identité contradictoire. Cela signifie à l'inverse que les actes d'expression des individuels innombrables sont les innombrables guises d'auto-expression du monde de l'auto-identité absolument contradictoire.
Réfléchissons encore une fois à l'aide de l'unité de notre conscience de soi. Nos phénomènes de conscience sont chacun indépendants et auto-expressifs. Chacun d'eux, pour ainsi dire, affirme et revendique le statut de soi. Notre soi, néanmoins, n'est pas tel la marque au fer rouge des moutons de James. Unité négatrice de cela qui s'exprime soi-même, il doit posséder une forme. Cette dernière dénote notre caractère ou notre individualité.
Le soi n'existe pas à l'extérieur, de façon transcendante; il existe là même où il a conscience. Les consciences de chaque moment affirment et revendiquent le statut de notre soi total. Le véritable soi, néanmoins, existe là où il unifie celles-ci négativement,
Le passé et le futur se combinent auto-contradictoirement au sein du présent également dans l'unité de notre conscience de soi. Comme présent doté d'une forme relevant de l'auto-identité contradictoire, le soi total va du passé au futur; il est productif et créateur.
L'unité de la conscience aussi est habituellement considérée séparément du monde et abstraitement (psychologiquement). Cependant, elle devrait être conçue concrètement, comme un individuel étant lui-même un acte d'expression du monde qui se forme lui-même.
Dans le monde de l'auto-identité absolument contradictoire - où chaque individuel s'auto-détermine absolument comme individuel, conformément à l'acte d'expression - se trouve le monde physique lorsque les multiples individuels, se niant eux-mêmes, sont pensés comme un simple ensemble de points. Le monde physique est le monde des formes mathématiques représentées au moyen de signes mathématiques. Se trouve ensuite le monde de la vie lorsque les individuels expriment le monde, chacun à sa manière. Les choses qui se conforment à leur milieu constituent le monde de la vie biologique. Là, l'individuel ne relève pas encore vraiment de l'acte d'expression. Se trouve finalement le monde historique de l'humain lorsque l'individuel s'auto-détermine absolument, conformément à l'acte d'expression."

On peut faire une analogie hasardeuse entre le monde physique relatif et le monde quantique. Du passage du monde quantique au monde classique, une particule qui "décohere" nie absolument toutes les autres possibiltés qu'elle a d'être "autre chose". La particule "decohérée" se trouve dans le monde classique dans un état unique. Ici aussi, il existe un "point de contact" entre le quantique et le classique qui est aussi un "point de rupture".


Il faut préciser que Nishida considère l'univers comme infini sans début ni fin, voila pourquoi il parle de "passé historique infini", où chaque fait s'établit absolument historiquement (spatio-temporellement) de manière unique en niant tous les autres faits et en se niant aussitôt lui-même (en disparaissant spatio-temporellement), il nomme ce processus "continuité de la rupture absolue" ou "continuité de la discontinuité". Ici le temps n'est pas linéaire il est circulaire. En effet, dans univers infini, des temps (des faits) innombrables peuvent s'établir et faire de chaque point le centre.
Sans origine, l'univers est comme une auto-détermination d'un "néant absolu". Le néant absolu étant ce qui englobe le néant et l'être relatif, c'est à dire une "auto-identité absolument contradictoire" contenant en lui de fait, sa propre négation. Autrement dit, "le néant est/n'est pas l'être".

Ps:
En étude de la philosophie nishidienne, je ne prétend pas la refléter fidélement. Ces concepts et sa lecture sont difficiles et plutôt contre-intuitifs donc mes propos sont temporaires sous réserve d'une meilleure compréhension de ma part.

Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question...

[inviteb41703d7]

Du point de vue du mathématicien, l'idée de cercle carré n'est pas absurde, et cela a bien un sens.

Oui peux-tu m'en dire plus?

[Médiat]

Oui peux-tu m'en dire plus?

J'ai déjà donné une petite explication plus haut.

un cercle carré cela existe parfaitement (il faut un peu changer la métrique, mais c'est ce que font les New-Yorkais tous les jours en comptant les distances en "blocks").

Pour être plus précis, si on définit la distance entre deux points comme le max de la valeur absolue des différences sur chaque coordonnées, l'ensemble des points à une distance fixe d'un point fixe (définition d'un cercle) est un carré.

[invite5456133e]

Généralement c'est pas terrible comme résultats, exemple "le chat", "l'essence du chat" de Giacometti.

C'est une opinion, une hisoire de goût et.. d'éducation.
Personnellement j'ai été très impressionné et subjugué par "l'Homme qui marche" du même Giacometti. Mais de toutes façons il faut voir les oeuvres "en vrai" pour pouvoir apprécier.
Cordialement,
Rik

[inviteb41703d7]

J'ai déjà donné une petite explication plus haut.

Pour être plus précis, si on définit la distance entre deux points comme le max de la valeur absolue des différences sur chaque coordonnées, l'ensemble des points à une distance fixe d'un point fixe (définition d'un cercle) est un carré.

Est-ce que ça a quelquechose à voir avec le problème de la quadrature du cercle (qui a été résolu)? Ou est-ce que ça permet de confondre une figure géométrique?

1. Selon ce que je comprend, pour le mathématicien, c'est un problème concret, qu' en traduisant une figures géométriques dans des termes algébriques, on peut faire un sorte que la définition du cercle est un carré. Ou bien ais-je mal compris?

2. Concernant la figure géométrique (non sa traduction algébrique), telle qu'elle est perçue, est ce que cela permet de dire qu'une figure X (tel que X est perçu comme "une courbe plane constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre") est identique à Y (tel que Y est perçu comme "un polygone régulier à quatre côtés")?

[inviteb41703d7]

Je ne suis pas mathématicien donc je me soumet à l'avis de ces derniers et j'en resterai aux problèmes épistémologiques.

En fait, les problèmes qui se posent dans ce cas présent du cercle carré est le suivant:

0. La définition des figures, (par exemple du cercle), me semble abstraite au sens où elle est dissociée de la forme perçue (le disque, le rond). Je précise que cela n'empêche pas que pour le mathématicien, il s'agit d'un problème concret dans le sens ou c'est nécessaire pour qu'il puisse faire son job de mathématicien.

1. La définition du cercle en tant que "courbe plane constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre" est-elle suffisante? Peut on la dissocier du type cognitif "disque"?

2. Est ce que la définition du carré est également suffisante? Une de ses propriétés n'est-elle pas également d'avoir des propriétés communes avec le rectangle au sens où, en plus d'avoir 4 côtés égaux il a aussi 4 angles droits?

4. Donc, est ce que cette identité supposée entre cercle et carré n'est pas qu'une simple corrélation?

5. Cette corrélation est-elle suffisante pour définir une identité?


Ainsi:

La "courbe plane constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre" signifie qu'en chaque point du disque je me situe à égale distance du centre.

Nous pouvons donc selon la définition, tracer deux segments perpendiculaires se rencontrant au centre du cercle, et de ce fait en déduire que le cercle a 4 côtés égaux. De telle sorte qu'il y a une correlation avec la définition du carré (4 côtés égaux).

Cependant, pour décréter une identité, il faudrait que le carré réponde à la définition selon laquelle un carré est une "courbe plane constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre". Ce qui n'est pas le cas.


Donc:

Donc par itération on peut concevoir le cercle comme ayant les propriétés du crré (au sens du restrictif de la définition). Il y a donc une correlation.

Cependant, on ne peut considérer le carré comme un cercle et le cercle n'est pas un quadrilatère. Donc il ne s'agit pas d'une identité mais d'une analogie.

Enfin, il me semble qu'on se situe à un niveau abstrait, dans le sens ou pour démontrer le cercle carré, on abstrait certaines propriétés de "cercle" et "carré "(selon un principe d'économie) de la figure géométrique pour définir des analogies.
Mais le fait que la question porte sur des objets abstraits ne signifie pas qu'il ne peut pas s'agir d'un problème concret pour le mathématicien, les physiciens...

Il reste un dernier problème : le cercle a-t-il vraiment des côtés?
En effet, etant donné que le fait de tracer les segments est arbitraire, je peux en tracer 4 de ces segments de telle sorte qu'il ne s'agisse d'un octogone...
Je peux donc selon la définition tracer autant de segments que je veux et donc voir autant de cotés que je veux dans un cercle...

Il y a donc quelquechose qui coince dans la démonstration.

[Médiat]

Est-ce que ça a quelquechose à voir avec le problème de la quadrature du cercle (qui a été résolu)? Ou est-ce que ça permet de confondre une figure géométrique?

Cela n'a rien à voir avec la quadrature du cercle qui est un problème impossible avec la métrique euclidienne

1. Selon ce que je comprend, pour le mathématicien, c'est un problème concret, qu' en traduisant une figures géométriques dans des termes algébriques, on peut faire un sorte que la définition du cercle est un carré. Ou bien ais-je mal compris?

Ce n'est qu'une question de définition de la distance utilisée (ce qui se traduit en terme algébrique). Il y a plusieurs niveaux d'abstratcions qui se chevauchent ici, un premier niveau qui à partir du "cercle concret" que nous pouvons réaliser avec un compas (ou une ficelle et deux batons) permet de définir le cercle comme un ensemble de points à égale distance d'un point fixe (ce niveau d'abstraction est franchi sans difficultés par les élèves du secondaire), mais vient s'y ajouter un deuxième niveau qui est la définition de distance ; dans ma première intervention je faisais allusion aux New-Yorkais qui utilisent tous les jours une distance non standard (celle induite par le comptage du nombre de blocks), tu peux faire l'expérience facilement, sur une feuille de papier quadrillé, tu choisis un point et tu traces tous les points qui sont à 3 blocks du premiers, tu obtiendras des points en carré

2. Concernant la figure géométrique (non sa traduction algébrique), telle qu'elle est perçue, est ce que cela permet de dire qu'une figure X (tel que X est perçu comme "une courbe plane constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre") est identique à Y (tel que Y est perçu comme "un polygone régulier à quatre côtés")?

Oui si la notion de distance n'est pas la notion habituelle

[Médiat]

En préalable je citerais un de mes profs à la fac :

Ce qui est abstrait en math, c'est ce qui devient concret au bout de deux ans

0. La définition des figures, (par exemple du cercle), me semble abstraite au sens où elle est dissociée de la forme perçue (le disque, le rond).

Oui, c'est le sens même de l'abstraction en mathématique

Je précise que cela n'empêche pas que pour le mathématicien, il s'agit d'un problème concret dans le sens ou c'est nécessaire pour qu'il puisse faire son job de mathématicien.

Oui (cf. Choquet) et non (car ce n'est toujours concret au sens habituel de ce mot, mais seulement au sens de la représentation que l'on en a; on ramène un abstrait mal maîtrisé (mons de deux ans) à un abstrait dominé).

1. La définition du cercle en tant que "courbe plane constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre" est-elle suffisante? Peut on la dissocier du type cognitif "disque"?

Oui, et Oui. D'abord disque en math désigne les points à une disatnce inférieure (éventuellement ou égale) à une valeur fixéee d'un point fixe, d'autre part, un cercle en dimension 3, 4 ou 12 ne ressemble pas exactement au cercle sur une feuille de papier (les propriétés ne sont pas les mêmes, et puis je ne connais personne ayant un type cognitif d'un cercle en dimension 12).

2. Est ce que la définition du carré est également suffisante? Une de ses propriétés n'est-elle pas également d'avoir des propriétés communes avec le rectangle au sens où, en plus d'avoir 4 côtés égaux il a aussi 4 angles droits?

Oui, la notion d'angle est,elle aussi, formalisée

4. Donc, est ce que cette identité supposée entre cercle et carré n'est pas qu'une simple corrélation?

Je ne vois pas le sens que corrélation peut avoir ici.

La "courbe plane constituée des points situés à égale distance d'un point nommé centre" signifie qu'en chaque point du disque je me situe à égale distance du centre.

Euh, oui, c'est bien ce que dit la définition

Nous pouvons donc selon la définition, tracer deux segments perpendiculaires se rencontrant au centre du cercle, et de ce fait en déduire que le cercle a 4 côtés égaux. De telle sorte qu'il y a une correlation avec la définition du carré (4 côtés égaux).

Non, les droites que tu traces ne sont pas des "côtés" du cercle.

[inviteb41703d7]

Non, les droites que tu traces ne sont pas des "côtés" du cercle.

Je voulais dire par là que si on place deux points (A et B) sur le cercle de telle sorte qu'ils soyent diamétralement opposés, et que nous plaçons en suite les points C et D sur le cercle, également diamétralement opposés, de telle sorte que le segment AB soit perpendiculaire au segment CD, nous divisons alors le cercle est divisé en 4 courbes de longueur égale.

L'étalon de mesure ne me pose pas de problème au sens ou il est arbitraire.

Par contre, ce que je me demande, c'est comment, à partir de là, arrive-t-on à un polygône régulier à 4 côtés. C'est à dire, l'étape où nous passons de la définition algébrique pour en arriver à "cette figure est un cercle tel qu'il est compté comme un carré dans le contexte C".
Avec en sous question : en mathématique toutes les abstractions sont-elles justifiables?


Et biensur, on pourrait reprocher à une telle démarche qu'il s'agit de pure invention fantasmagorique, qui n'équivaut à rien de concret...
Or, ce serait oublier notre vie sociale, l'institution du langage... qui sont basés sur ce même schéma. En effet, selon John Searle, il semble que la logique de la réalité sociale est basée sur l'itération de ce même schéma par lequel le cercle devient un carré :

"X est considéré comme Y dans le contexte C"

Par exemple : "tel morceau de papier avec telle inscription est considérée comme de l'argent dans le jeu social", "telle somme d'argent est considéré comme l'équivalent de 500gr de beurre chez mon épicier", "je suis considéré comme client dans la transaction", "mon épicier est considéré comme vendeur"...

Ainsi, la possibilité de formuler une telle critique envers l'abstraction ou le fantasmagorique qu'est le cercle carré n'est possible qu'en vertu de la même logique par laquelle nous employons les mots pour symboliser des choses et former des concepts qui peuvent eux-même être symbolisés par d'autres concepts...

[Médiat]

L'étalon de mesure ne me pose pas de problème au sens ou il est arbitraire.

sauf que dans le plan euclidien avec la métrique euclidienne les arcs de cercles ne sont pas des géodésiques (ils le sont en géométrie sphérique)

Par contre, ce que je me demande, c'est comment, à partir de là, arrive-t-on à un polygône régulier à 4 côtés. C'est à dire, l'étape où nous passons de la définition algébrique pour en arriver à "cette figure est un cercle tel qu'il est compté comme un carré dans le contexte C".

C'est l'abstraction du sens de cercle et de celui de carré.

Avec en sous question : en mathématique toutes les abstractions sont-elles justifiables?

Sujet de philo au bac : "Tout acte est-il justifiable" : j'ai eu la meilleure note de toute ma vie en répondant oui (et en justifiant un peu).
La seule contrainte à laquelle un mathématicien doit ce plier est celle de la consistance.

[invite66b0c17a]

Si tu permets je laisse tomber la citation de Nishida qui n'élucide pas grand chose pour moi. J'essaye de comprendre ton interprétation.

Il faut préciser que Nishida considère l'univers comme infini sans début ni fin

Bon, déjà, je ne veux pas paraître scientiste, mais de quel droit Nishida décide que l'univers est infini sans début ni fin ? Je peux aussi me lancer dans de grands discours en posant au départ que la Terre est plate.

où chaque fait s'établit absolument historiquement (spatio-temporellement) de manière unique en niant tous les autres faits

Que signifie qu'un fait nie un autre fait ? Quel est le sens de nier dans ta phrase ? Quant à dire que chaque fait est unique, je veux bien l'admettre sans difficulté.

il nomme ce processus "continuité de la rupture absolue" ou "continuité de la discontinuité".

Est-ce que ça ne serait pas un retour aux paradoxes de Zénon ?

Ici le temps n'est pas linéaire il est circulaire. En effet, dans univers infini, des temps (des faits) innombrables peuvent s'établir et faire de chaque point le centre.

Déjà, un cercle est une ligne, et ensuite, je ne vois pas de lien logique qui te permette de dire en effet. Quant à faire de chaque point le centre, les physiciens n'ont pas attendu Nishida pour ça.

Sans origine, l'univers est comme une auto-détermination d'un "néant absolu". Le néant absolu étant ce qui englobe le néant et l'être relatif, c'est à dire une "auto-identité absolument contradictoire" contenant en lui de fait, sa propre négation. Autrement dit, "le néant est/n'est pas l'être".

Je ne comprends à nouveau plus rien
C'est une définition du néant ?

[invite309928d4]

Je voulais dire par là que si on place deux points (A et B) sur le cercle de telle sorte qu'ils soyent diamétralement opposés, et que nous plaçons en suite les points C et D sur le cercle, également diamétralement opposés, de telle sorte que le segment AB soit perpendiculaire au segment CD, nous divisons alors le cercle est divisé en 4 courbes de longueur égale.
(...)

Bonjour,
si je puis me permettre, tout ceci me semble assez anecdotique...
Quand on parle de "cercle carré", c'est pour parler de contradiction dans les termes impliquant qu'il ne s'agit que de jeux de mots.
Le fond de la question me semble d'établir dans quelle mesure une définition verbale détermine l'existence d'un objet, dans quelle mesure les mots sont toujours concevable comme référence à autre chose qu'eux-mêmes (sémantique). Par rapport aux mathématiques, il s'agirait de savoir en quoi leurs objets peuvent faire référence à autre chose que des processus intellectuels.

[Médiat]

si je puis me permettre, tout ceci me semble assez anecdotique...

Bonjour,
Ce qui n'est pas anecdotique et même fondamental, à on humble avis, c'est que l'inimaginable des uns est l'abstrait des autres, voire le concret de certains.

[invite0384691e]

Pour être plus précis, si on définit la distance entre deux points comme le max de la valeur absolue des différences sur chaque coordonnées, l'ensemble des points à une distance fixe d'un point fixe (définition d'un cercle) est un carré.

salut

D'abord vous vous servez d'une définition du cercle, mais il y en a plusieurs. Exemple en dimension 3 il y a une infinité de point équidistants, la droite perpendiculaire au plan du cercle etc.

D'autre part vous oubliez qu'il y a imagination sensitive et imagination intellectuelle. C'est difficile à démêler car le plus souvent dans les opérations de pensée les deux interfèrent, parfois simultanément et le plus inconsciemment du monde.

Exemple pour calculer (p/q)/(z/t) on abstrait dans un premier temps, visuellement, p/q que l'on remplace par 1 ===> ensuite on sait que 1/(z/t) = t/z ===> enfin on remplace le 1 par p/q qu'on a gardé "visuellement" (sensitivement : imagination sensitive) en mémoire ===> le tour est joué.

D'un point de vue sensitif, du point de vue de l'imagination sensitive, un cercle carré c'est parfaitement inintelligible, absurde

Du point de vue de l'imagination intellectuelle ===> je sais pas

[invite00f1c9b3]

Je ne comprends pas ce que veut dire irrationnel dans ce contexte (sous réserve que nous ayons la même définition d'un cercle carré). Pourrais-tu expliciter, s'il te plait.
Cordialement

S'il est vrai que le bon sens est ce que nous avons tous en partage, alors nous ne devons pas avoir de problème pour constater qu'un cercle et un carré sont des formes géomètriques exclusives, leur représentation sous forme d'une fonction mathématique, est totalement différente, de là, discuter sur l'hypothétique possibilité d'un cercle carré est à mes yeux complétement stérile.

...car on ne fait que jouer sur les mots.

Cordialement.

[Médiat]

D'abord vous vous servez d'une définition du cercle, mais il y en a plusieurs. Exemple en dimension 3 il y a une infinité de point équidistants, la droite perpendiculaire au plan du cercle etc.

Je suis désolé, mais ce qui est écrit là n'a pas de sens mathématique.

D'un point de vue sensitif, du point de vue de l'imagination sensitive, un cercle carré c'est parfaitement inintelligible, absurde

Justement non, ce que j'essaye d'expliquer depuis le début, c'est que cela vous est inintelligible. C'est parfaitement clair pour ceux qui ont un peu joué avec des métriques exotiques.

[Médiat]

S'il est vrai que le bon sens est ce que nous avons tous en partage, alors nous ne devons pas avoir de problème pour constater qu'un cercle et un carré sont des formes géomètriques exclusives, leur représentation sous forme d'une fonction mathématique, est totalement différente, de là, discuter sur l'hypothétique possibilité d'un cercle carré est à mes yeux complétement stérile

Je ne me sers pas de bon sens (comme la majorité des mathématiciens j'imagine, sinon on n'en serait pas loin en maths) mais de logique (et cela n'a rien à voir).
Je maintiens qu'avec une métrique judicieusement choisi un cercle et un carré ne sont pas des formes exclusives (mais cela demande un certain pouvoir d'abstraction, ce qui est bien le sujet de ce fil, je crois).
Vous trouvez cela stérile, moi je trouve cela très enrichissant, et en plus parfaitement jubilatoire, chacun peut choisir sa façon préférée de faire vibrer ses neurones.

[invite00f1c9b3]

Je ne me sers pas de bon sens (comme la majorité des mathématiciens j'imagine, sinon on n'en serait pas loin en maths) mais de logique (et cela n'a rien à voir).
Je maintiens qu'avec une métrique judicieusement choisi un cercle et un carré ne sont pas des formes exclusives (mais cela demande un certain pouvoir d'abstraction, ce qui est bien le sujet de ce fil, je crois).
Vous trouvez cela stérile, moi je trouve cela très enrichissant, et en plus parfaitement jubilatoire, chacun peut choisir sa façon préférée de faire vibrer ses neurones.

Dans ce cas là, pardonnez moi, mon cher logicien, et répondez moi si en suivant votre propre logique, vous arrivez également à la conclusion d'après laquelle; une courbe assez longue, peut aux yeux des gens qui ont l'imagination fértile, parraître, une droite parfaite?

cordialement..etc.

[Médiat]

Dans ce cas là, pardonnez moi, mon cher logicien, et répondez moi si en suivant votre propre logique, vous arrivez également à la conclusion d'après laquelle; une courbe assez longue, peut aux yeux des gens qui ont l'imagination fértile, parraître, une droite parfaite?

Pas de problème, mais avant dites-moi ce que sont :
une courbe
la longueur (en particulier d'une courbe)
une droite parfaite (et pendant que vous y êtes dites moi ce qu'est une droite imparfaite)

En fait je me suis un peu avancé, car je ne saurais certainement pas répondre sur ce qui peut paraître dans les yeux des gens quelque soit leur imagination, la majorité des mots de cette phrase ne faisant pas partie du vocabulaire de la logique ni de plus généralement des maths.

Et si ma logique, comme vous dîtes, est propre, en revanche elle ne m'est pas propre.
etc.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Si tu permets je laisse tomber la citation de Nishida qui n'élucide pas grand chose pour moi. J'essaye de comprendre ton interprétation.

Les extraits nishidiens que je poste sont "arrachés" à leur contexte. Les écrits de Nishida sont peu thématisés, ils sont plutôt un mélange de sujets de reflexion où il laisse "sa pensée du jour" se dérouler.
Mon interprétation reste encore trés limitée. J'essaie d'être le moins possible dans le faux mais...

Bon, déjà, je ne veux pas paraître scientiste, mais de quel droit Nishida décide que l'univers est infini sans début ni fin ?

Je ne sais pas encore assurement si c'est un postulat ou le résultat logique d'une reflexion. Mais étant "teinté" de Nagârjuna, je pense qu'il s'agit d'appliquer aux "faits" les concepts de "vacuité" et de "co-production conditionnée".

Que signifie qu'un fait nie un autre fait ? Quel est le sens de nier dans ta phrase ? Quant à dire que chaque fait est unique, je veux bien l'admettre sans difficulté.

J'ai essayé de l'expliquer avec mon "analogie hasardeuse entre le monde physique relatif et le monde quantique".
Nishida insiste sur le fait que pour qu'un "fait" existe, Il doit nier, rejeter tous les autres faits qui pourraient "naîtres" dans le même espace et au même moment. Ce que cherche Nishida, c'est une ontologie de la réalité. Il cherche quel est le "mode de production" du monde.

Est-ce que ça ne serait pas un retour aux paradoxes de Zénon ?

C'est plutôt pour dire que la nature du temps et discrete continuement.

Déjà, un cercle est une ligne, et ensuite, je ne vois pas de lien logique qui te permette de dire en effet.

Nishida exprime l'infini de l'univers comme un cercle sans circonférence. Une ligne équivaudrait à une finitude.

Quant à faire de chaque point le centre, les physiciens n'ont pas attendu Nishida pour ça.

C'est qu'il est en accord avec eux, c'est bon signe.

C'est une définition du néant ?

"Le néant absolu étant ce qui englobe le néant et l'être relatif, c'est à dire une "auto-identité absolument contradictoire" contenant en lui de fait, sa propre négation. Autrement dit, "le néant est/n'est pas l'être"".
c'est une définition de "néant absolu".

(1.a),(1.b),(1.c)...

La conscience nishidienne ne situe pas dans le biologique ou même la matière. Elle situe "là où la forme se forme". La forme n'étant pas une forme concrète mais un acte de l'auto-identité contradictoire. La conscience c'est l'auto-détermination du présent absolu.

Extrait:
"Le fait que la forme se forme conformément à l'auto-identité contradictoire entre la forme et la matière consiste à agir consciemment, à agir en connaissant. Cela ne consiste ni à passer du multiple à l'un à la façon d'une cause mécanique, ni à agir de l'un au multiple à la façon d'une cause finale, c'est-à-dire biologiquement. Cela consiste à agir d'un point de vue qui, dépassant cette opposition, la fait s'établir.
Qu'on passe de l'un au multiple ou qu'on passe du multiple à l'un, le fait que soit fixée une nouvelle relation entre les choses signifie dans un cas comme dans l'autre que cette relation est formée. Cela signifie qu'un fait s'ensuit, qu'une chose s'est formée. Qu'une relation soit ainsi formée suppose que celle-ci forme pareillement la relation suivante. Ce rapport passant d'une forme à l'autre est une relation causale.
Or, de quelle manière la forme se modifie-t-elle en passant d'une forme à l'autre ? La simple contingence n'est pas prise en considération. Ce sont les relations infinies du multiple et de l'un qui le sont, c'est-à-dire la forme infinie. Le passage de l'un au multiple doit être abordé depuis ce point de vue unificateur, de la totalité, c'est-à-dire depuis la «forme de la forme ». La réalité, comme le dit Leibniz, doit être le monde du compossible. Ici, le point de vue unificateur de la totalité des relations infinies n'est pas le point de vue de l'«un total », par opposition au «multiple individuel », mais le point de vue de la «relation de la relation».
De ce point de vue de la «forme de la forme», tous les changements sont de l'ordre de la cause mécanique lorsque niant le passage de l'un au multiple, on aborde l'ensemble des relations comme un passage du multiple à l'un. La manière de penser opposée à cela est la cause finale. Ces deux manières de penser ne sont ni l'une ni l'autre le point de vue selon lequel la forme s'auto-détermine.
Que la forme s'auto-détermine conformément à l'auto-identité contradictoire signifie ceci : le fait même qu'une forme soit déterminée consiste pour cette dernière à déterminer la forme suivante. Cela consiste à aller de ce qui est créé à ce qui crée.
Cela n'équivaut ni à passer de l'un au multiple, ni à passer du multiple à l'un. Cela ne suppose aucun substratum. C'est un passage d'un fait à un autre.

Le fait que la forme s'auto-détermine est donc conçu aussi comme une détermination sans déterminant, comme une détermination du néant. Mais il ne signifie pas qu'il n'y a rien, simplement. Il ne signifie pas qu'on passe du néant à l'être ou qu'il s'agit d'une contingence. Il signifie que chaque mouvement, chaque degré part du principe du monde, que chaque degré est créateur par l'intermédiaire de la négation absolue. Il consiste à toucher constamment au principe auquel on ne peut absolument pas toucher.
Le monde passe éternellement du passé au futur lorsqu'il est considéré mécaniquement, du multiple à l'un. Le monde passe éternellement du futur au passé lorsqu'il est pensé téléologiquement, de l'un au multiple. Le monde où la forme s'auto-détermine conformément à l'auto-identité contradictoire entre le multiple et l'un n'est conçu ni d'une manière, ni de l'autre. Il est toujours le monde où le présent s'auto-détermine, le monde de l'auto-détermination du présent absolu. Il est le monde créateur dont chaque degré touche au principe.
C'est la raison pour laquelle parler comme je le fais d'un passage de ce qui est créé à ce qui crée, de la forme à la forme, ne revient pas à affirmer que la forme déterminée en tant que chose créée est elle-même une cause. Il ne s'agirait alors que de casualisme ou de déterminisme.
Le fait que dans ce monde une chose soit créée, le fait qu'une forme soit déterminée signifie qu'elle entre là en contact avec le principe du monde; cela doit aussitôt inclure une nouvelle formation. Le fait qu'une chose soit créée signifie qu'elle s'établit par l'intermédiaire de la négation absolue; cela doit aussitôt inclure l'auto-négation et passer à une nouvelle création. Donc, passer d'une forme à l'autre consiste en réalité à passer d'un fait à l'autre. Mais au sein du monde créateur, les faits sont/ne sont pas la forme, et la forme est/n'est pas les faits. La simple forme n'est qu'une image mentale représentée.
Pourquoi le fait que la forme s'auto-détermine de la façon qui vient d'être indiquée est-il conscient et pourquoi consiste-t-il à agir en connaisant ? Les faits d'avoir conscience, et d'agir en connaissant doivent relever de l'éveil à soi. Évidemment, ils ne se produisent pas dans l'ordre de développement de l'éveil à soi mais essentiellement.
La conscience est essentiellement l'acte du soi auto-éveillé, même si elle est tenue pour passive. Certains soutiennent que la conscience s'auto-éveille à la limite de son développement mais dès le début, elle doit s'établir conformément à l'éveil à soi et être l'acte de l'être comme éveil à soi. La conscience n'apparaît ni mécaniquement, ni biologiquement.
Notre soi s'établit comme auto-détermination individuelle du monde de l'auto-identité absolument contradictoire. Le soi est absolument indépendant et libre de manière auto-déterminée. En même temps, il l'est en se combinant toujours au principe absolu par l'intermédiaire de la négation absolue. Il est à la fois absolument créateur et expressif. Agir en connaissant consiste à être à la fois absolument expressif et créateur. Cela consiste simultanément à exprimer le monde et à créer le monde.
Notre soi est connaissant du point de vue de l'exprimer, et volontaire du point de vue du créer. La totalité de notre conscience concrète doit consister dans cet acte auto-contradictoire. Notre soi est par conséquent auto-éveillé là où il se combine au principe absolu."

Il y a chez Nishida beaucoup de choses pertinentes (notamment sur les données intuitives...) mais elles sont noyées dans des concepts hermétiques tels que je ne parviens pas vraiment à en saisir le sens véritable.

Il ne faut pas oublier que nishida parle à la fois une pensée qui vient autant de l'expérience (zen, zazen) que de la reflexion logique.

Certainement que je pense cela parce que j'ai une conception de la philo qui est celle de l'éclaircissement, en vue de comprendre et faire comprendre.

Pareil, et un substratum ou un "en-soi" inconnaissable ça ne me convient pas comme éclaircissement.

[invite00f1c9b3]

Pas de problème, mais avant dites-moi ce que sont :
une courbe
la longueur (en particulier d'une courbe)
une droite parfaite (et pendant que vous y êtes dites moi ce qu'est une droite imparfaite)

En fait je me suis un peu avancé, car je ne saurais certainement pas répondre sur ce qui peut paraître dans les yeux des gens quelque soit leur imagination, la majorité des mots de cette phrase ne faisant pas partie du vocabulaire de la logique ni de plus généralement des maths.

Et si ma logique, comme vous dîtes, est propre, en revanche elle ne m'est pas propre.
etc.

1 il n'y a pas une seule courbe, et son tracé diffère selon les types de fonction.

2 la logueur d'une courbe équivaut à la somme des points qui la constitue. ...qui sont disposés de sorte à ce que chaque point soit défini par sa position sur un repère (dont je vous laisse choisir la nature)

3 une droite parfaite, désigne le résultat du tracé d'une fonction dont les points sont alignés sur une meme ligne. ...et si ont voulait superposer l'ensemble des points qui la constitue, sur ceux d'une courbe, on distinguerait quelque chose d'interessant...mais chut, je vous laisse réaliser cette expérience et découvrir la chose par vous même, et au combien jouissive pour les neuronnes.


4 droite imparfate? ...euh, je n'ai jmais prononé ce terme, mais puisque vous le connaissez déjà (car vous l'utilisez aisément dans vos phrases), alors il se peut que vous en sachiez davantage, et si tel est le cas, il serait fort aimable de votre part de m'en donner une définition. dans le cas contraire, si vous non plus ne connaissez très bien ce teme, mais que vous y tenez fermement, alors je vous promet de faire des recherches personnelles, et vous communiquer leur aboutissement éventuel.

5 Enfin, lorsque je parlais de "votre propre logique", je n'entendais rien d'autre que cette meme logique, mais il est déjà trop tard pour qu'on revienne là dessus

bien à vo.s....etc.

[invite309928d4]

Bonjour,
Ce qui n'est pas anecdotique et même fondamental, à on humble avis, c'est que l'inimaginable des uns est l'abstrait des autres, voire le concret de certains.

Bonjour,
ce qui est plus anecdotique est de savoir si on peut définir un "cercle carré" surtout si l'exemple a été pris naïvement comme principe d'une définition auto-contradictoire.
Pour généraliser, on pourrait dire : est-ce que l'équation 1 = 2 est moins concrète que 2 = 1 + 1 ?
En quoi l'intelligibilité, la cohérence, rend-elle la chose "concrète" ?

On peut par exemple voir ces questions à partir de la sémiotique de Peirce.

Extrait :

Le processus sémiotique est, théoriquement, illimité. Dans la pratique, cependant, il est limité, court-circuité par l'habitude, que Peirce appelle l'interprétant logique final : l'habitude que nous avons d'attribuer telle signification à tel signe dans tel contexte qui nous est familier. L'habitude fige provisoirement le renvoi infini d'un signe à d'autres signes, permettant à des interlocuteurs de se mettre rapidement d'accord sur la réalité dans un contexte donné de communication. Mais l'habitude résulte de l'action de signes antérieurs. Ce sont les signes qui provoquent le renforcement ou la modification des habitudes.

[inviteb41703d7]

Sujet de philo au bac : "Tout acte est-il justifiable" : j'ai eu la meilleure note de toute ma vie en répondant oui (et en justifiant un peu).
La seule contrainte à laquelle un mathématicien doit ce plier est celle de la consistance.

Tu as raison, il s'agit, comme toute énonciation, d'un acte qui s'integre dans un ensemble d'actes. Mais l'abstraction mathématique n'est pas "tout acte" car il est un acte particulier parmis toutes la gamme d'actes que nous pouvons poser. C'est pour cela que ce qui m'intéresse c'est le point de vue du mathématicien.
Ainsi, losque tu dis que la seule contrainte à laquelle un mathématicien doit se plier est celle de la consistance, je suis satisfait. Consistance étant je présume à prendre au sens mathématique et logique. Merci pour les éclaircissements...

Dans ce cas là, pardonnez moi, mon cher logicien, et répondez moi si en suivant votre propre logique, vous arrivez également à la conclusion d'après laquelle; une courbe assez longue, peut aux yeux des gens qui ont l'imagination fértile, parraître, une droite parfaite?

Médiat est intervenu avec un usage linguistique bien particulier et vraiment très intéressant du "cercle carré" dans les mathématiques. Celui-ci étant un exemple concret où la logique mathématique (dont la finalité, dans ce cas, est essentiellement pragmatique) semble en contradiction avec mon intuition de sens commun. Il s'agit donc d'une anecdote tout à fait pertinente à partir duquel nous pouvons discuter du coeur du problème.

1)
Le probmème mathématique était le suivant : comment construire un carré à partir d'un cercle? Il est logiquement impossible de passer par Pi étant donné qu'il est transcendent (von Linneman). On a toujours une certaine imprécision.
Donc de façon pragmatique, si on divise le cercle en 4, nous obtenons 4 courbes de longueur égale. Prenons la longueur de ces courbes comme unité de mesure et à partir de là construisons un carrré, les courbes étant redressées pour former des segments à partir desquels nous construisons un carré.
De cette manière nous avons un carré ayant exactement le même périmètre, la même surface que le cercle. Il s'agit avant tout d'un outil pratique, justifiablei par la logique et l'arithmétique, et qui permet le passage du cercle au carré.
Si vous demandez à un mathématicien si le cercle est un carré, il est certain qu'il dira que non. Mais il dira certainement qu'un cercle peut être perçu comme un carré en puissance.

A partir de cet outil mathématique vérifié, on est libre ou pas de l'employer, mais nous savons qu'il est disponible en cas de besoin. Notons que parfois certains outils mathématiques dorment pendant un siècle avant qu'on se rende compte de leur utilité par exemple en physique...

Certains outils mathématiques (comme la plupart théories physiques qui ont révolutionné la science) semblent absurdes pour le csns commun (sur lequel Bachelard disait "l'opinion a toujours tort"). Mais le sens commun oublie, ou ne sait pas, que son langage courrant est plein de ces itérations.

2)
Donc on pourrait reprocher à une telle démarche qu'il s'agit de pure invention fantasmagorique, qui n'équivaut à rien de concret...
Or, ce serait oublier notre vie sociale, l'institution du langage... qui sont basés sur ce même schéma. En effet, selon il semble que la logique de la réalité sociale est basée sur l'itération de ce même schéma par lequel le cercle devient un carré :

"X est considéré comme Y dans le contexte C"

Par exemple :

- "Tel percept est considérée comme "papier" dans la langue française", "tel percept est considéré comme de l'encre dans le langage français"...

- Par itération : "tel morceau de papier avec telle inscription est considérée comme de l'argent dans le jeu social", "telle somme d'argent est considéré comme l'équivalent de 500gr de beurre chez mon épicier", "je suis considéré comme client dans la transaction"...

- De la même façon, mon cercle est considéré comme un carré dans le contexte mathématique particulier ou il s'agit de créer un carré à partir du cercle sans perte ou gain de surface.

Dans le langage courrant, les termes abstraits sont innombrables : vrai, faux, fait, relation, beaucoup, peu, relatif, certain. grand petit, court, lié... (on peut faure tout le dictionnaire)

Nous ne décrivons pas que des objets physiques mais aussi des relations entre ces objets. Ces relations ne sont données mais assignées, tout comme nous assignons des mots à ces choses physiques.

3)
La question de la référence aux autres objets en sémantique est, il me semble, une question transcendantale (et non transcandente) au sens où, à première vue, les notions de vérité et de fait présupposent le "réalisme externe" (qu'il y a des faits auxquels correspondent les énoncés) par exemple dans les énoncés de type "tel énoncé est vrai car il correspond à tel fait" (poru la source je vous conseille Searle sur le Realisme Externe).

Mais la référence peut aussi se faire pour certains concepts abstraits (force, grandeur, droite...). Nous pouvons avoir une connaissance vraie concernant ces abstraits de la même façon que nous pouvons avoir une connaissance vraie des phénomènes physiques de ce monde car l'un comme l'autre n'ont de sens qu'à l'intérieur d'un système conceptuel.

DONC:
La possibilité de formuler une telle critique " envers l'abstraction ou le fantasmagorique qu'est le cercle carré n'est possible qu'en vertu de la même logique par laquelle nous employons les mots pour symboliser des choses et former des concepts qui peuvent eux-même être symbolisés par d'autres concepts ou groupes de concepts...

Si nous supprimons la possibilité de l'itération du schéma "X est pris pour Y dans le contexte C", nous supprimons également le principe par le quel nous supprimons cette itération, Ce schéma est donc transcendantal. On ne peut critiquer l'itération hors de l'itération tout comme nous ne pouvons critiquer la logique hors de la logique. Ce sont donc des concepts transcendantaux car ils conditionnent de façon nécessaire tout savoir,.

[inviteb41703d7]

ce qui est plus anecdotique est de savoir si on peut définir un "cercle carré" surtout si l'exemple a été pris naïvement comme principe d'une définition auto-contradictoire.
Pour généraliser, on pourrait dire : est-ce que l'équation 1 = 2 est moins concrète que 2 = 1 + 1 ?
En quoi l'intelligibilité, la cohérence, rend-elle la chose "concrète" ?

Hello,

Il me semble que que nous pouvons définir un "cercle carré" (mélange de caractéristiques aspectuelles du cu carré et du cercle) de la même façon dont nous pourvons définir un "humain poisson", c'est à dire une sirène (mélange de caractéristiques aspectuelles du poisson et d'une femme).

La question de savoir si c'est légitime par contre ne m'appartient pas, je m'en remet à l'usage...

Biensur on pourrait dire la sirène n'existe pas et de la même façon le cercle carré n'existe pas. Une monstration cyrrénaïque serait de dessiner une figure à cheval entre le cercle et le carré.

La compréhension tient du fait qu'il m'est impossible de ne pas interpréter un énoncé tel que "femme-poisson" ou "cercle-carré". Cette interprétation dépend des schèmes dont je dispose.

Prenons le même problème différemment par un exemple tiré de Kant et l'Ornithorynque d'Umberto Eco et dont nous trouvons une explication sur ce site http://ornithobleu.free.fr/expose/article5.htm:

En arrivant à Java, Marco Polo rencontre un animal que nous appelons aujourd'hui rhinocéros. Il a dans la tête le schéma de la licorne, qu'il n'avait jamais vue non plus d'ailleurs. Ce n'était pas un type cultivé qui allait à la bibliothèque. Il n'avait même pas vu de dessins de licorne. Ce schéma lui venait de descriptions orales : la licorne est un animal à quatre pattes avec une corne sur le nez. Donc, il voit un quadrupède avec une corne sur le nez et il fait comme tout le monde : il applique à l'objet qu'il voit la typologie, le schéma ou le prototype qu'il a dans la tête. Mais cela ne lui suffit pas. Il dit : "C'est une licorne mais je reconnais honnêtement que cet animal n'a pas toutes les caractéristiques de la licorne, parce qu'il est noir et qu'il ne déflore pas les pucelles comme les licornes"... D'un côté, Marco Polo emploie son schéma, donc c'est la culture qui domine la nature ; d'un autre côté, il ne peut pas nier certaines données immédiates de la sensation, donc c'est la nature qui empiète sur la culture. Et qu'est-ce qu'il fait ? Une négociation : dans ce pays-là, conclut-il, il y a des licornes un peu différentes des licornes européennes. On ne sait pas jusqu'à quel point Marco Polo a menti sur ses voyages extraordinaires. Mais dans le cas de la licorne, il a été correct, "zoologically correct" !

De façon analogue; imaginons un enfant qui en se balladant voit un signe particulier, une figure intermédiaire entre le cercle et le carré (un "quasi carré", aux angles arrondis). Il vient et me dit qu'il a vu un cercle carré. Je lui pose des questions et lui demande de me le dessiner; ce faisant je comprend "un mélange des propriétés aspectuelles du cercle et du carré". Et je me contenterai de cette description "cercle-carré" en attendant de connaitre le nom précis de cette figure. J'ai effectué un contrat au sens sémiologique.

Ainsi, pour ce qui est du concret, il me semble qu'un usage courrant de "concret" est "ce qui est accessible par les sens et l'imagination". De telle sorte qu' aux objets abstraits, je n'exclut pas la possibilité d'avoir un rapport concret (notamment en mathématique, en physique, en chimie). Mais en effet, nous avons alors un rapport concret à la chose par abstraction, de la même façon dont le mathématicien a un rapport concret à l'hypercube par abstraction.

Cela étant, "cercle carré" semble bien représenter, non une identité entre cercle et carré (cette identité étant impossible en vertu du fait que "carré" et "cercle" ne partagent pas toutes leurs propriétés), mais un rapport d'analogie. Tout comme le rapport entre le rhinocéros et la licorne est analogique.

Enfin, par usage, en vue de se faire comprendre, des analogies peuvent se cristaliser en identités. Par exemple la métonymie : dans l'énoncé "sers-moi un verre", il y a un rapport de contenu-contenant qui s'est crystalisé.
En ce sens, je ne peut que donner raison à Searle sur la forme logique de la réalité sociale par itération de "X est Y dans le contexte C".

Cela s'intègre également dans l'explication selon laquelle "L'habitude fige provisoirement le renvoi infini d'un signe à d'autres signes, permettant à des interlocuteurs de se mettre rapidement d'accord sur la réalité dans un contexte donné de communication" que tu cite de Nicole Evraert-Desmedt.

[Médiat]

1 il n'y a pas une seule courbe, et son tracé diffère selon les types de fonction.

2 la logueur d'une courbe équivaut à la somme des points qui la constitue. ...qui sont disposés de sorte à ce que chaque point soit défini par sa position sur un repère (dont je vous laisse choisir la nature)

3 une droite parfaite, désigne le résultat du tracé d'une fonction dont les points sont alignés sur une meme ligne. ...et si ont voulait superposer l'ensemble des points qui la constitue, sur ceux d'une courbe, on distinguerait quelque chose d'interessant...mais chut, je vous laisse réaliser cette expérience et découvrir la chose par vous même, et au combien jouissive pour les neuronnes.

Vous devriez découvrir par vous-même ce que sont les mathématiques, vous verriez immédiatement que tout ce qui précède n'a aucun sens mathématique, je ne détaille pas chaque point pour qu'on ne me reproche pas d'être condescendant, mais je peux au moins vous dire que j'ai bien rigolé.

4 droite imparfate? ...euh, je n'ai jmais prononé ce terme, mais puisque vous le connaissez déjà (car vous l'utilisez aisément dans vos phrases), alors il se peut que vous en sachiez davantage, et si tel est le cas, il serait fort aimable de votre part de m'en donner une définition. dans le cas contraire, si vous non plus ne connaissez très bien ce teme, mais que vous y tenez fermement, alors je vous promet de faire des recherches personnelles, et vous communiquer leur aboutissement éventuel.

Je suppose qu'il vous a échappé que "droite parfaite" est apparue sous votre clavier, et que s'il est nécessaire de préciser qu'une droite est parfaite c'est qu'elles ne le sont pas toutes et qu'il doit donc exister des droites imparfaites, j'attends toujours votre définition, mais j'ai l'impression que cela vous pose problème.

etc., etc.

[Médiat]

Bonjour,

En quoi l'intelligibilité, la cohérence, rend-elle la chose "concrète" ?

Il me semble que la réponse est justement dans la citation (encore que je comprenne pas bien le sens de infini dans cette phrase) :

L'habitude fige provisoirement le renvoi infini d'un signe à d'autres signes, permettant à des interlocuteurs de se mettre rapidement d'accord sur la réalité dans un contexte donné de communication.

[Médiat]

Ainsi, losque tu dis que la seule contrainte à laquelle un mathématicien doit se plier est celle de la consistance, je suis satisfait. Consistance étant je présume à prendre au sens mathématique et logique.

Pour préciser, consistant est bien synonyme de "non contradictoire".

Merci pour les éclaircissements...

Pas de quoi, c'est aussi mon plaisir.

[invite66b0c17a]

Nishida insiste sur le fait que pour qu'un "fait" existe, Il doit nier, rejeter tous les autres faits qui pourraient "naîtres" dans le même espace et au même moment. Ce que cherche Nishida, c'est une ontologie de la réalité. Il cherche quel est le "mode de production" du monde.

Bon, je ne comprends pas, ou plutôt je n'arrive à y voir qu'une banalité. Tant pis, je vais laisser Nishida chercher.

C'est plutôt pour dire que la nature du temps et discrete continuement.

C'est une jolie oxymore, mais je me rends compte là encore qu'avec ma formation de matheux, il me faudrait une définition pour comprendre ce que signifie "discrète continûment" dans ce contexte. Dit comme ça je maintiens mon soupçon de retrouver les paradoxes de Zénon ...

Nishida exprime l'infini de l'univers comme un cercle sans circonférence. Une ligne équivaudrait à une finitude.

Je ne vois pas pourquoi ? On pourrait penser à une sorte de compactification d'Alexandroff, mais ce qui me gêne là encore, c'est que j'ai le sentiment que l'univers existe indépendemment de l'esprit de Nishida, et qu'il n'a pas à décider de lui donner la forme qui l'arrange.

Je jette l'éponge. Je crois qu'il me faudrait des années pour comprendre ce que veut dire Nishida, mais j'ai bien peur qu'il n'y ait pas grand chose à en tirer. Il y a trop d'indices d'une pensée coupée du monde réel.

[invite66b0c17a]

je ne détaille pas chaque point pour qu'on ne me reproche pas d'être condescendant

Ach ! J'ai perdu une bonne occasion de me taire ce jour là ...