Abstraire est-ce inventer, est-ce imaginer, qu'est-ce qu'abstraire ?

[Médiat]

Ach ! J'ai perdu une bonne occasion de me taire ce jour là ...

Cela m'avait embêté le jour où je n'avais aucune volonté de l'être, mais aujourd'hui, ta remarque m'est plutôt utile
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[Médiat]

Je jette l'éponge.

Je crois que nous souffrons du même syndrome : quand nous lisons un mot ou une expression tiré(e) du vocabulaire mathématique nous aimons bien qu'il ou elle ait un sens compatible (pour ne pas dire identique) avec le sens originel, et je reconnais être incapable de donner un sens autre que poétique à "discrète continûment", même une fois passé le fracas terrifiant du silence dans lequel cette expression laisse mes neurones.

Maintenant, moyennant une définition claire, je ne vois pas d'inconvénient à ce genre d'emprunt, bien qu'ils soient source de confusion.

[invite66b0c17a]

Le probmème mathématique était le suivant : comment construire un carré à partir d'un cercle?[

Je vais laisser Mediat répondre, il le fera beaucoup mieux que moi. J'interviens juste pour dire qu'il ne s'agit pas de ça. Un cercle est défini comme l'ensemble des points équidistants à un point donné.

Mais il peut y avoir plusieurs façons de mesurer une distance. Il ne s'agit pas de construire un carré à partir d'un cercle, mais de voir quelle figure on obtient avec cette définition si on change de métrique. C'est ce qu'il explique avec les blocs New-Yorkais.

Je peux témoigner qu'avec de l'habitude c'est un concept qui devient très concret, et même très naturel.

[invite66b0c17a]

Maintenant, moyennant une définition claire, je ne vois pas d'inconvénient à ce genre d'emprunt, bien qu'ils soient source de confusion.

Oui, et surtout il faudrait s'interroger sur les motivations de ce genre d'emprunt. A priori, on peut fortement soupçonner une volonté de "faire sérieux".

Les maths seraient victimes de leur prestige. Je crois que ce serait bien, pour faire avancer les choses, de comprendre que le langage scientifique n'est pas "sérieux" dans l'absolu, mais seulement dans le contexte pour lequel on l'a élaboré.

[invite0384691e]

Je ne me sers pas de bon sens (comme la majorité des mathématiciens j'imagine, sinon on n'en serait pas loin en maths) mais de logique (et cela n'a rien à voir).
Je maintiens qu'avec une métrique judicieusement choisi un cercle et un carré ne sont pas des formes exclusives (mais cela demande un certain pouvoir d'abstraction, ce qui est bien le sujet de ce fil, je crois).
Vous trouvez cela stérile, moi je trouve cela très enrichissant, et en plus parfaitement jubilatoire, chacun peut choisir sa façon préférée de faire vibrer ses neurones.

salut

Non, vous n'imaginez pas, vous abstrayez !

Abstraire, c'est pas un reproche qu'on peut faire à quiconque, c'est la démarche normale et féconde de l'intelligence humaine, c'est ce qu'on fait tous du matin au soir et du soir au matin, on n'arrête pas d'abstraire :

- Ah celui-là quel beni-oui-oui, quel cul-béni, quel pisse-vinaigre des choeurs d'églises, quel loueur de Dieu professionnel, quel diseur de que etc.

- Ah vraiment celui-là c'est un bon, il a travaillé plus pour gagner plus, il a donné un euro par sms pour le tsunami, il a été très charitable, il ira au paradis
- Ah vraiment celui-là c'est un pouilleux, il a glandé toute sa vie, il a dévalisé les vieilles dames, vidé la cathédrale de Perpignan etc. ===> il ira en enfer

- Ah vraiment celui-là, il a une tête d'abruti, c'est un crétin !

- Cet autre, qu'est-ce qu'il est beau, intelligent, superbe etc. etc.

Bon, on n'arrête pas d'abstraire du matin au soir et du soir au matin, que voulez-vous, les choses sont ainsi faites

C'est pour ça d'ailleurs que quand on parle de volonté/liberté, il faut préciser ce dont on parle, sinon on risque de s'égarer, non

[Médiat]

Non, vous n'imaginez pas, vous abstrayez !

Désolé, mais il s'agit d'un gros faux-sens, dont je veux bien endosser la responsabilité : en écrivant entre parenthèse "comme la majorité des mathématiciens j'imagine", je voulais dire que je supposais que la majorité des mathématiciens, comme moi, ne se servent pas du "bon sens", mais de la logique.

Quant au reste de votre intervention, je ne peux qu'ajouter : "Mimsy were the Borogoves".

[invite00f1c9b3]

Désolé, mais il s'agit d'un gros faux-sens, dont je veux bien endosser la responsabilité : en écrivant entre parenthèse "comme la majorité des mathématiciens j'imagine", je voulais dire que je supposais que la majorité des mathématiciens, comme moi, ne se servent pas du "bon sens", mais de la logique.

Quant au reste de votre intervention, je ne peux qu'ajouter : "Mimsy were the Borogoves".

un mathématicien qui se sert de la logique devrait en premier prendre au sérieux les principes comme la non contradiction.

pour la définition de la droite imparfaite:

prenez deux ensembles d'une quantité égale de points géométrique.

formez avec le premier ensemble une ligne droite (pour le manuel du comment procéder, voir les principes d'Euclide)

ensuite prenez le deuxieme ensemble et tentez de former avec celui ci la meme ligne qui mais légérement courbée, ensuite superposez vos deux figures.

si vous croyez qu'une ligne et une courbe ne sont pas des figures exclusives, alors vos deux réalisation, lorsqu'on les superpose devraient occuper la meme espace, sans qu'il n'y ait quelconque débordement.

et si leur disposition n'est pas similaire, alors votre deuxieme ligne est une droite imparfaite: i.e. une courbe.

[Médiat]

prenez deux ensembles d'une quantité égale de points géométrique.

Pourriez-vous préciser combien de points s'il vous plait, c'est bien le moins que l'on puisse demander pour une recette (et si mes points ne sont pas géométriques, ça marche quand même ?)

formez avec le premier ensemble une ligne droite (pour le manuel du comment procéder, voir les principes d'Euclide)

Oh, non expliquez-moi, j'aime beaucoup mieux, c'est beaucoup plus drôle.

Mais pour vous aider je vous livre sans ambage ni férir le moindre coup un théorème important :

La plus courte distance entre deux points est la ligne droite, à condition que les deux points soient bien l'un en face de l'autre.

Bon, blague à part, nous avons assez usé nos clavier et la patience des elcteurs pour ne pas avancer, vous savez aussi bien que moi que vous n'avez aucune compétence mathématique, ce qui n'est un reproche que lorque vous voulez faire croire le contraire.

[invite00f1c9b3]

Pourriez-vous préciser combien de points s'il vous plait, c'est bien le moins que l'on puisse demander pour une recette (et si mes points ne sont pas géométriques, ça marche quand même ?)

c'est vous le savant mathématicien, alors c'est à vous de dire s'il existe des points autre que géométrique...moi dans ma vie je n'ai encore jamais eu l'occasion de rencontrer un point..normal, je ne suis pas mathématicien.

quant au nombre des points prenez en assez pour former une ligne d'une longueur ne dépassant pas les marges d'une feuille a4

Oh, non expliquez-moi, j'aime beaucoup mieux, c'est beaucoup plus drôle.

Mais pour vous aider je vous livre sans ambage ni férir le moindre coup un théorème important :

Si vous voulez rire, je vous en prie, moquez vous de qui vous voulez... et quant à vos lumières, merci, mais vous pouvez vous les gardez ...vous en aurez grand besoin pour distinguer une droite d'une courbe.

Bon, blague à part, nous avons assez usé nos clavier et la patience des elcteurs pour ne pas avancer, vous savez aussi bien que moi que vous n'avez aucune compétence mathématique, ce qui n'est un reproche que lorque vous voulez faire croire le contraire.

Si le débat n'avance pas, cherchez en la cause

moi de mon coté je ne veux rien faire croire, c'est vous qui voulez faire croire qu'une meme droite peut être aussi interprétée comme une courbe, et un cercle comme un carré, et pourquoi pas d'autre identité que mon ignorance m'empêche de les citer..
et si vous avez assez rit, alors peut être que vous pouviez repréndre un peu de sérieux, et démontrer l'identité de la droite et de la courbe de sorte qu'on puisse la vérifier...car comme le dit si bien mon perroquet: il est plus facile de dire que de faire.

sur ce ..bien à vous et etc....

[Médiat]

et si vous avez assez rit, alors peut être que vous pouviez repréndre un peu de sérieux, et démontrer l'identité de la droite et de la courbe de sorte qu'on puisse la vérifier...

C'est vous qui avez évoqué ce point je vous laisse vous dépatouiller avec (je vous conseille de vous pencher sur les droites de la géométrie sphérique : ce sont des cercles, étonnant, non ?), pour ma part j'ai juste parlé du cercle carré et cité avec précision la métrique à utiliser, d'ailleurs je ne doute pas que votre sagacité vous a permis de remarquer que j'avais même donné deux définitions différentes amenant à ce résultat.

Je vous rappelle que mon intervention avait pour but de montrer par l'exemple que la qualité d'être abstrait ou non pour un concept (en mathématique en tout cas, je n'oserais pas m'avancer dans des domaines que je ne connais pas) n'est pas intrinsèque au concept, mais à la maîtrise que l'on en a, je vous remercie d'avoir bien voulu illustrer ma thèse.

Je vous laisse à vos conversations avec votre perroquet, elles doivent être passionnantes.

[inviteb41703d7]

moi de mon coté je ne veux rien faire croire, c'est vous qui voulez faire croire qu'une meme droite peut être aussi interprétée comme une courbe, et un cercle comme un carré, et pourquoi pas d'autre identité que mon ignorance m'empêche de les citer..
et si vous avez assez rit, alors peut être que vous pouviez repréndre un peu de sérieux, et démontrer l'identité de la droite et de la courbe de sorte qu'on puisse la vérifier...car comme le dit si bien mon perroquet: il est plus facile de dire que de faire.

Au sens philosophique, il ne s'agit pas d'une "identité" et personne n'a prétendu qu'il s'agissais q'une identité. Il s'agit d'un rapport d'analogie, utile, en vue de faire autrechose...

Si je dis, "une Mercedes est une voiture", cela ne définit pas une identité entre "mercédes" et "voiture" mais un rapport tel que la mercedes est un type de voiture.

Si je dis que le "cercle est carré", cela ne signifie pas nécessairement que le cercle est identique à un carré mais qu'il a une propriété telle qu'il est aussi un carré (un carré n'est pas un cercle).
De façon analogue, "le carré est un rectangle" ne signifie pas que le carré est identique à un rectangle (mais un rectangle n'est pas un carré). Le carré a les propriétés du rectangle mais s'en distingue tout de même du fait qu'il a certaines propriété en plus. Il y a une relation analogue entre un cercle et un carré (ou un octogone, un dodécagone,...)

Aussi, plus on augmente le nombre de côtés d'un polygone régulier, plus la figure tend vers le cercle.
De telle sorte, que de façon logique, nous pouvons en déduire que le cercle est tout polygone régulier (mais le polygone régulier n'est pas un cercle).

En outre il y a une application concrète : en prenant comme étalon de mesure le quart de la circonférence du cercle (étalon imaginaire), nous pouvons par exemple, à partir du cercle, construire un carré de même aire; en passant outre le problème indépassable de la quadrature du cercle, Pi étant un nombre transcendant. Cela se tient logiquement même si on ne peut le démontrer par la métrique classique.

[invite00f1c9b3]

Et bien, je suis ravi d'apprendre la chose suivante: qu'il existe des êtres abstraits dont la propriété n'est pas intrinsèque à leur nature singulière, et que leur concept, abstraction faite de toute particularité qui les distingue, est profondément lié à un ensemble de généralité, qui les réuni au sein d'un ensemble plus ou moins homogène... vivement le jour où on glorifiera les criminels au meme titre que les bienfaiteurs, car non seulement ce sont avant tout des êtres du meme espèce (type?), mais qu'en plus leur défiition d'un point de vue praxéologique, est celle d'individu agissant, et provoquant un "métabolisme" dans l'environnement où ils évoluent.

conversations passionnantes.

..désolé, je ne fait pas partie de ces genres d'individus qui sont mus par leur passion.

au revoir, etc...

[inviteb41703d7]

vivement le jour où on glorifiera les criminels au meme titre que les bienfaiteurs, car non seulement ce sont avant tout des êtres du meme espèce (type?), mais qu'en plus leur défiition d'un point de vue praxéologique, est celle d'individu agissant, et provoquant un "métabolisme" dans l'environnement où ils évoluent.

Salut,

La question n'était pas de savoir si c'est moral ou juste de définir un cercle carré. Il me semble bien plus intéressent de se demander "en quoi est-ce possible?" étant donné qu'il y a des usages concrets à partir desquels nous pouvons partir pour entamer une réflexion. Ces usages dans cette discussion sont le cercle carré, la métaphysique...
L'éthique est également un bon exemple. Il ne s'agit pas de se poser en Dieu législateur dictant le vrai, mais en individu quelconque qui tente de rendre quelquechose intelligible par l'analyse...

Ainsi, je ne sais pas si le criminel (ou le bienfaiteur) est marqué comme tel dans son être mais je sais que nous le qualifions de "criminel" par rapport à aux actes dont nous le croyons responsable et dans un conctexte bien particulier (la loi, un système de valeurs,...). C'est pour cela que les tribunaux les jugent par rapport à aux faits et qu'il faut prouver leur responsabilité.

En effet, le criminel n'a pas de signe distinctif autre que la façon dont nous le jugeons, c'est tout le problème de la justice. Beaucoup se présentent comme innocents, certains ont une apparence sympathique. On peut très bien imaginer un "sérial killer" qui participe à des associations caritatives, aide les dames à traverser la rue, bon père de famille... Le contraire existe aussi, on peut se tromper sur la culpabilité d'un individu.

Et il faut prendre en compte qu'un même individu peut être "terroriste" et "criminel" pour les Israëliens tout en étant "bienfaiteur" pour certains palestiniens. A l'inverse des actions de l'armée Israëlienne peuvent être perçues comme "terroristes" ou "criminelles" pour des palestiniens tout en étant des "bienfaits" pour les Israëliens en vertu du fait qu'ils rétablissent une certaine justice.

Un simple dualisme "criminel / bienfaiteur" est insuffisant pour rendre intelligible la complexité de l'exemple Israël-Palestine. De plus, ce dualisme est comme une mise en demeure de choisir son parti, de porter un jugement a priori, ce qui n'est pas la question ici.
A partir de là, nous constatons que la forme logique "X est considéré comme Y" est insuffisante sans la prise en compte d'un contexte dans lequel il prend place (ou "perspective" comme dirait Nietzsche). Donc, la forme logique semble plutôt "X est considéré comme Y dans le contexte C".

Donc, il me semble que nous pouvons rendre compte de l'usage mathématique suivant : "je définis ce cercle tel qu'il est un carré dans tel usage mathématique" de la même façon que nous pouvons dire "l'armée Israëlienne est terroriste du point de vue de tel palestinien".

Enfin, tel usage est-il le bon? Dans le cas du "je définis ce cercle tel qu'il est un carré dans tel usage mathématique", il me semble que c'est au mathématiciens de résoudre ce problème. Pour le criminel et le bienfaiteur, le terrain du juste, de l'éthique est encore plus complexe...

Cordialement

[invite0384691e]

Ainsi, je ne sais pas si le criminel (ou le bienfaiteur) est marqué comme tel dans son être mais je sais que nous le qualifions de "criminel" par rapport à aux actes dont nous le croyons responsable et dans un conctexte bien particulier (la loi, un système de valeurs,...). C'est pour cela que les tribunaux les jugent par rapport à aux faits et qu'il faut prouver leur responsabilité.

salut

Oui les juges jugent les personnes et non les actes en fait, qu'oiqu'en pensent les bonnes gens.

C'est facile de dire qu'on juge les actes et non les personnes, en réalité le juge (d'instruction par exemple) essaye de réunir les éléments matériels qui lui permettent de jauger le degré de conscience de l'individu au moment des faits ===> circonstances atténuantes etc.).

La peine infligée tient compte des circonstances atténuantes, la loi fixe un plafond max et min, mais en dernière analyse ce sont bien les personnes qui sont jugées.

N'en déplaise aux bonnes gens, aux beni oui-oui aux culs-benis aux trouducs aux paranos, circulez bonnes gens y'a rien à voir, qui s'imaginent encore qu'on juge les actes et non les personnes

Un criminel marqué comme tel dans son être, y'a que les trouducs et les paranos qui se permettront d'en juger, non ?

[Médiat]

N'en déplaise aux bonnes gens, aux beni oui-oui aux culs-benis aux trouducs aux paranos, circulez bonnes gens y'a rien à voir, qui s'imaginent encore qu'on juge les actes et non les personnes

Un criminel marqué comme tel dans son être, y'a que les trouducs et les paranos qui se permettront d'en juger, non ?

Quel rapport avec l'épistémologie ?

[invite0384691e]

Si je dis, "une Mercedes est une voiture", cela ne définit pas une identité entre "mercédes" et "voiture" mais un rapport tel que la mercedes est un type de voiture.


Aussi, plus on augmente le nombre de côtés d'un polygone régulier, plus la figure tend vers le cercle.
De telle sorte, que de façon logique, nous pouvons en déduire que le cercle est tout polygone régulier (mais le polygone régulier n'est pas un cercle).

- Si je dis "un cercle-carré", je ne dis pas "un cercle qui est carré" ! Cercle-carré, ici "carré" n'est pas prédicat mais sujet, au même titre que "cercle".

- Tant que c'est une ligne cassée, ce n'est pas un cercle

[Médiat]

- Tant que c'est une ligne cassée, ce n'est pas un cercle

Si, avec la métrique adéquate.

Faites l'exercice d'écrire la définition d'un cercle, et vous finirez bien par comprendre.

[jojo17]

Bonjour,
Ma réflexion n'était peut-être pas aussi idiote...
Lorsque l'on utilise la proprièté du cercle d'être incrit dans un carré de longueur de côté l=d diamètre du cercle, on peut abstraire le cercle par l'intermédiaire de cette proprièté, et travailler sur le carré aussi comme abstraction du cercle.
C'est pareil que si, d'un point de vue nous avons 3 points non-alignés dans l'espace (3D), et que part un choix judicieux de position, nous nous retrouvons avec les 3 points alignés, et dans une certaine forme d'abstraction par rapport au premiers cas, car s'il faut, à partir de la deuxième situation, "visualisé" la première, l'abstraction sera nécessaire.
Mais il y a peut-être de ma part confusion entre plusieurs notions?

[inviteb41703d7]

C'est facile de dire qu'on juge les actes et non les personnes, en réalité le juge (d'instruction par exemple) essaye de réunir les éléments matériels qui lui permettent de jauger le degré de conscience de l'individu au moment des faits ===> circonstances atténuantes etc.).

C'est facile de déformer des propos. Je n'ai jamais dit qu'on jugeait les actes.
Je dis "par rapport aux actes", "par rapport aux faits". La nuance est importante.

On juge une personne comme criminelle car nous luis imputons un "acte criminel". Peu importe qu'elle soit responsable de ses actes ou pas, cela ne change rien au fait qu'elle a commis "l'acte criminel", mais uniquement sur la peine infligée.
Le crime en soi n'est pas un acte mais qualifie l'acte. C'est un jugement, mais ce jugement il est faux de prétendre qu'il ne se fonde pas sur des actes. C'est pour cela que nous jugeons la personne par rapport à ses actes.

Pourquoi? Car on ne peut ni aller voir ce qui se passe dans la "boite noire" du présumé coupable, ni voyager dans le temps pour assister à la scene.

De ce fait on dit "X est criminel" parce qu'il a commis un "acte criminel", "X n'est pas responsable de ses actes" en analysant à partir des actes posés lors des test psychologiques avec comme étalon de mesure les actes d'une personne "normale" qui est dite "responsable de ses actes"...

Idem pour la notion de témoin, on ne connait que par ses actes (le fait de communiquer étant en soi un ensemble d'actes posés).

Ainsi, ce n'est qu'à partir de l'analyse des actes de l'autre que nous pouvons en déduire les circonstances atténuantes, le degré de conscience...

N'en déplaise aux bonnes gens, aux beni oui-oui aux culs-benis aux trouducs aux paranos, circulez bonnes gens y'a rien à voir, qui s'imaginent encore qu'on juge les actes et non les personnes

Par contre le religieux, lui, croit au jugement des âmes, ou de la personne en tant que personne, mais uniquement par Dieu. Car Dieu est considéré comme omniscient, il n'a pas besoin des actes... Mais il est lucide sur le fait que lui, le petit petit "béni oui-oui" n'a pas ce pouvoir.
“Rendez à César ce qui appartient à césar, et à Dieu ce qui appartient à Dieu." c'est à dire deux mondes, deux fonctionnements bien distincts.

et que part un choix judicieux de position, nous nous retrouvons avec les 3 points alignés, et dans une certaine forme d'abstraction par rapport au premiers cas, car s'il faut, à partir de la deuxième situation, "visualisé" la première, l'abstraction sera nécessaire.
Mais il y a peut-être de ma part confusion entre plusieurs notions

Oui, c'est ce que Nietzsche appelait la "perspective". le contexte, le point de vue dans lequel on aborde une chose.

[jojo17]

Mais il y a peut-être de ma part confusion entre plusieurs notions?

Oui, c'est ce que Nietzsche appelait la "perspective". le contexte, le point de vue dans lequel on aborde une chose.

N'est-ce pas une notion abstraite?
En tout cas il me semble que l'on doit utiliser l'abstraction pour "passer", à partir d'une "perspective", à une autre.
On doit avoir abstrait cette perspective, pour que celles que l'on veuille adopter lui soient conformes.
Là encore ce n'est que de l'intuition...

[inviteb276d5b4]

Bonjour

je reconnais être incapable de donner un sens autre que poétique à "discrète continûment"...

je me rends compte là encore qu'avec ma formation de matheux, il me faudrait une définition pour comprendre ce que signifie "discrète continûment" dans ce contexte.

"Le fait qu'une chose soit créée signifie qu'elle s'établit par l'intermédiaire de la négation absolue; cela doit aussitôt inclure l'auto-négation et passer à une nouvelle création."(Nishida)

Quand ici Nishida parle d'un fait ou d'une forme, il l'explique comme une "émergence" spatio-temporelle, comme l'expression d'un lieu (basho). C'est cette émergence qui est "discrète". Chaque fait, chaque lieu émergeant est en un sens téléologique et contient sa propre fin. Ce processus est par contre "continu".
Je l'explique comme suit: Chaque fait, chaque Présent englobe le passé et le futur à la manière dont le voyait Augustin. Ce présent est processif, le futur d'un présent (d'un fait) étant le passé du suivant etc.

En fait, la continuité est intrinsèque à la discrétion.

[Médiat]

Chaque fait, chaque lieu émergeant est en un sens téléologique et contient sa propre fin. Ce processus est par contre "continu".

Si je comprends bien, chaque fait, naît, vit et meurt (j'imagine quand sa trace sur le présent est devenue nulle), que chaque fait est isolable de tous les autres faits ce qui rend les faits discrets, que la "vie" de chaque fait est, elle, continue (ce qui impose que la vie d'un fait n'est pas constituée d'autres faits, sinon cela en annulerait le caractère discret). Si c'est bien la signification de "discrète continûment", alors pour éviter le caractère publicitaire de l'oxymore et améliorer l'adéquation du concept avec le vocabulaire mathématique, je préfèrerais parler d'espace à multiple (nombreuses ? infinité ?) composantes connexes.
Mais je suppose que je n'ai rien compris.

En fait, la continuité est intrinsèque à la discrétion.

Ca, je ne comprends pas ce que cela veut dire, sauf une banalité comme le soulignait super nono dans le message #89.

[invite00f1c9b3]

Un simple dualisme "criminel / bienfaiteur" est insuffisant pour rendre intelligible la complexité de l'exemple Israël-Palestine. De plus, ce dualisme est comme une mise en demeure de choisir son parti, de porter un jugement a priori, ce qui n'est pas la question ici.
A partir de là, nous constatons que la forme logique "X est considéré comme Y" est insuffisante sans la prise en compte d'un contexte dans lequel il prend place (ou "perspective" comme dirait Nietzsche). Donc, la forme logique semble plutôt "X est considéré comme Y dans le contexte C".

mais si on change de contexte, alors on change de paradigme, par conséquent nous n'avons plus affaire aux memes concepts.

et donc il y a une abus de langage, lorsqu'on "qualifie" une cercle d'un carré (ou un criminel d'un bienfaiteur), étant donné tel contexte particulier.

de la meme façon on peut définir la température par " mouvement des atomes " ..mais dans des paradigmes différents.

[Médiat]

mais si on change de contexte, alors on change de paradigme, par conséquent nous n'avons plus affaire aux memes concepts.

et donc il y a une abus de langage, lorsqu'on "qualifie" une cercle d'un carré

Non, il y a, justement, abstraction du concept.

[inviteb41703d7]

mais si on change de contexte, alors on change de paradigme, par conséquent nous n'avons plus affaire aux memes concepts.

et donc il y a une abus de langage, lorsqu'on "qualifie" une cercle d'un carré (ou un criminel d'un bienfaiteur), étant donné tel contexte particulier.

de la meme façon on peut définir la température par " mouvement des atomes " ..mais dans des paradigmes différents.

Pas du tout, ce ne sont que différentes façons d'aborder une même chose.

Une pièce de monnaie (par ex. 1€) a deux faces différentes. Si je ne peux voir qu'une face à la fois, ce n'est pas pour autant que j'ai deux pièces différentes.

Aussi, cette pièce je peux la voir comme étant également 2x50cent, 5x20cent,... Pourtant, cette pièce de 1€ ne partage pas les propriétés physiques de 2 pièces de 50cent. Comme dit Médiat, il y a "abstraction du concept".

Si ce n'était absolument pas possible ou pas permis, alors si j'avai 1€ en poche, il me serait impossible d'acheter une boisson à 50cent dans un magasin. Ou encore, il serait impossible d'échanger des euros contre des dollars.
Il y a des fois ou la forme est nécessaire (par exemple des distributeurs qui ne prendraient que des pièces inférieures à 1€) et des fois ou la forme n'est pas nécessaire (au magasin, si le vendeur a de la monnaie).

Un concept renvoie toujours à un ensemble de concepts...

[invite0384691e]

1) On juge une personne comme criminelle car nous luis imputons un "acte criminel". Peu importe qu'elle soit responsable de ses actes ou pas, cela ne change rien au fait qu'elle a commis "l'acte criminel", mais uniquement sur la peine infligée.
Le crime en soi n'est pas un acte mais qualifie l'acte. C'est un jugement, mais ce jugement il est faux de prétendre qu'il ne se fonde pas sur des actes. C'est pour cela que nous jugeons la personne par rapport à ses actes.

Pourquoi? Car on ne peut ni aller voir ce qui se passe dans la "boite noire" du présumé coupable, ni voyager dans le temps pour assister à la scene.


2) Ainsi, ce n'est qu'à partir de l'analyse des actes de l'autre que nous pouvons en déduire les circonstances atténuantes, le degré de conscience...



3) Par contre le religieux, lui, croit au jugement des âmes, ou de la personne en tant que personne, mais uniquement par Dieu. Car Dieu est considéré comme omniscient, il n'a pas besoin des actes... Mais il est lucide sur le fait que lui, le petit petit "béni oui-oui" n'a pas ce pouvoir.
“Rendez à César ce qui appartient à césar, et à Dieu ce qui appartient à Dieu." c'est à dire deux mondes, deux fonctionnements bien distincts.

salut

1) Heureux de l'entendre (plutôt de le voir) dire

Cependant s'il y a préméditation déjà on ne parle plus de meurtre ou de crime ... mais d'assasinat ===> faudrait nuancer.

2) ça passe aussi par l'audition des aveux/des alibis ===> celui qui, sciemment, a commis un acte délictueux, c'est pas comme s'il avait été somnanbulle pendant les faits, amnésique après les faits

3) Le fonctionnement du deuxième monde, comme vous dites, si seulement deuxième monde il y a ===> ????????

[inviteb41703d7]

salut

1) Heureux de l'entendre (plutôt de le voir) dire

Cependant s'il y a préméditation déjà on ne parle plus de meurtre ou de crime ... mais d'assasinat ===> faudrait nuancer.

2) ça passe aussi par l'audition des aveux/des alibis ===> celui qui, sciemment, a commis un acte délictueux, c'est pas comme s'il avait été somnanbulle pendant les faits, amnésique après les faits

3) Le fonctionnement du deuxième monde, comme vous dites, si seulement deuxième monde il y a ===> ????????

1) L'assassinat est un crime. Aussi on parlait du "criminel" et du "bienfaiteur".
2) L'avoeu est un acte posé dans le discours.
3) Jette un coup d'oeil à "La Cité de Dieu" de Saint Augustin...

[invite0384691e]

Par contre le religieux, lui, croit au jugement des âmes, ou de la personne en tant que personne, mais uniquement par Dieu. Car Dieu est considéré comme omniscient, il n'a pas besoin des actes... Mais il est lucide sur le fait que lui, le petit petit "béni oui-oui" n'a pas ce pouvoir.
“Rendez à César ce qui appartient à césar, et à Dieu ce qui appartient à Dieu." c'est à dire deux mondes, deux fonctionnements bien distincts.

oui quand vous serez là-haut à faire cui-cui comme les anges, là-bas aux quatre cent diables, là-bas à Trifouillis-les-oies, là-bas où tous les chats sont gris, là-bas le bâton serpenté, la mer rouge de s'éboyer, le petit jésus sur la paille oulala qu'il est pauvre le petit jésus qu'il a froid sur la papaille ===> vous enverrez des cartes postales aux bonnes gens qui passent sur ce fil, comment ça se passe là-haut et tout le fourbis

[inviteb41703d7]

oui quand vous serez là-haut à faire cui-cui comme les anges, là-bas aux quatre cent diables, là-bas à Trifouillis-les-oies, là-bas où tous les chats sont gris, là-bas le bâton serpenté, la mer rouge de s'éboyer, le petit jésus sur la paille oulala qu'il est pauvre le petit jésus qu'il a froid sur la papaille ===> vous enverrez des cartes postales aux bonnes gens qui passent sur ce fil, comment ça se passe là-haut et tout le fourbis

Je ne prétend pas que ce soit vrai, mais je tentais simplement d'éclaircir ce dont il s'agit. Or, ton propos semble confirmer que tu ne connais rien de ce que tu critiques. Tu portes un jugement sans même tenter de comprendre, de telle sorte que ton propos est à la hauteur de ce que tu montres du doigt.

C'est bien dommage car il y a une manière intelligente d'aborder ce genre de questions, sans tomber dans une polémique stérile...

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Abstraire, c'est généraliser. C'est tirer le point commun de plusieurs situations et en abstraire la forme générale. Abstraire et lié à l'idée d'abstraction qui est l'acte de tirer une nouvelle identité, un nouveau "concepte" de plusieurs situations..
Exemple : Vous êtes un enfant qui ne sait pas compter, et vous avez deux pommes dans les mains, vous pouvez en mettre une dans chaque mains. Les pommes sont définit par le faite qu'elles sont des objets relativement solides avec une forme proche d'une moyenne.
Répéter l'opération avec deux poires, deux cailloux, deux cuillères, deux téléphones.. il y a un point commun entre toute ces situations, cela vous permet, par abstraction d'abstraire la notion "2" et de conclure que par bijection, vous avez "2" mains.. 2 jambes.. etc..