Abstraire est-ce inventer, est-ce imaginer, qu'est-ce qu'abstraire ?

[invite0384691e]

salut

Je me demande un peu ce qu'est "abstraire".

Quelle part ont l'imagination ou/et l'invention dans le processus d'abstraction ?

Sans doute, abstraire ce n'est pas imaginer, mais je soupçonne que l'imagination ou/et l'invention ont leur mot à dire dans les processus d'abstraction.

Les Mathématiques sont à fond dans l'abstraction, les idéalités mathématiques sont abstraites, l'abstraction mathématique est utile aux physiciens. Mais il y a aussi une part d'imagination ou/et invention dans les idéalités mathématiques, à moins que ce ne soit l'intuition qui guide de bout en bout les travaux des mathématiciens .

Au fond, je ne vois pas bien ce qu'abstraire veut dire

Qu'est-ce qu'abstraire
-----

[perplexe]

Je me doute que tu as dus regarder la/les définition.

J'ai trouvé :

"Isoler mentalement un élément, un caractère d'un ensemble afin de le considérer à part."

ça peut etre utilisé quand 2 concept sont différent, qu'un n'est pas nécéssaire dans un "calcul" on met de coté celui qui "gene", on peut utiliser l abstraction pour réfléchir à de nouvelles théories par éxemple si tu veux savoir si le big bang (qu il y a eu autre chose)n a pas eu lieu tu vas faire abstraction de ce que tu sais du big bang, sans quoi tu sera géné par la présence dans tes connaissances du big bang.



J'ai aussi trouvé :

"s'abstraire

S'isoler par la pensée du milieu dans lequel on se trouve, notamment pour réfléchir, pour rêver, etc. -- S'abstraire de l'époque où on vit."

souvent utilisé par la méditation, pour imaginer des choses, .. pour s imaginer ce qu il y avait avant ou ce qui pourait etre plus tard, rendre abtrait tout ce qui nous entour, trouver des réponses qui seraient difficiles à trouver sans le faire car l influence de choses est grande et "trompeuse".

ça permet de trouver des résultat différent avec ou sans abstraction, peut etre que certain résultats sont les meme avec ou sans abstraction.

Encore une fois il y a peu etre du faux dans ce que j'ai écris et ce qui est entre "" n'est pas de moi ! je suis partis de là pour la définir .

[invite0384691e]

Oui il y a deux idées phares dans ce vocable :
1) ab-trahere = tirer de (latin trahere traxi tractum ---> tracteur, traction etc.)
2) isoler, séparer par la pensée ce qui dans la concrétude est uni.

Ainsi le mathématicien abstrait l'idée de point sans épaisseur, de droite comme infinité de points sans épaisseur, de nombre etc. toutes ces abstractions mathématiques sont directement connectées sur la concrétude.

Le commun des mortel abstrait l'odeur de tel objet odorant, sa mémoire réflexive des odeurs le lui permettant ---> tous les phénomènes sensibles (son, vue, odorat, toucher, goût) sont pensables abstraitalement.

s'abstraire : souvent utilisé par la méditation, pour imaginer des choses, .. pour s imaginer ce qu il y avait avant ou ce qui pourait etre plus tard, rendre abtrait tout ce qui nous entour

C'est ici que le danger advient, quand se sert de l'abstraction pour imaginer ---> attention danger, j'ai beaucoup d'estime pour les grands méditants, les grands priants etc. mais quand même ça me pose problème quelque part ce genre de pratique.

Le métaphysicien abstrait l'accident de la substance, il sépare abstraitalement l'accident de la substance, mais ce genre d'abstraction, à quoi ça sert en somme ?

Tandis que l'abstraction scientifique est féconde, ça sert à quelque chose au moins

[perplexe]

C'est ici que le danger advient, quand se sert de l'abstraction pour imaginer ---> attention danger, j'ai beaucoup d'estime pour les grands méditants, les grands priants etc. mais quand même ça me pose problème quelque part ce genre de pratique.

Le métaphysicien abstrait l'accident de la substance, il sépare abstraitalement l'accident de la substance, mais ce genre d'abstraction, à quoi ça sert en somme ?

Tandis que l'abstraction scientifique est féconde, ça sert à quelque chose au moins

Comment tu peut faire de la méditation alors qu'il y a un bruit génant autours ?

Tu fais abstraction de ce qui te génes, tout simplement, tu sera plus apte à réfléchir .. méditer n est en rien pour moi en rapports avec la religion, c'est une réfléxion profonde qui demande une concentration éxtreme (groso modo)

ça peut etre utile aussi de faire abstaction de la fain, d'une envie etc ... je dis pas qu'il faut pas manger mais ces tentations sont des trouble fete donc en faire abstraction est une bonne idée .. les boudhiste sont par exemple eux de grand méditants et ils doivent faire abstraction de leurs tentations envers les femmes pour une meilleurs compréhenssion des textes philosophiques .. parcque les femmes c'est connus, ça perturbre l'esprit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0384691e]

Oui le silence a un effet psychologique, ça aide à se concentrer, comme chanter Alléluia le ciel est bleu le soleil brille j'ai bien mangé j'ai bien bu merci petit jésus ça aide à digérer, c'est bon pour la santé..

Ah tiens, mais se concentrer sur le concret autant que faire se peut, non ?

C'est marrant comment l'imagination peut faire des dégats dans les esprits.

Un peu d'imagination ça va, trop d'imagination bonjour les dégats

[perplexe]

Oui le silence a un effet psychologique, ça aide à se concentrer, comme chanter Alléluia le ciel est bleu le soleil brille j'ai bien mangé j'ai bien bu merci petit jésus ça aide à digérer, c'est bon pour la santé..

Ah tiens, mais se concentrer sur le concret autant que faire se peut, non ?

C'est marrant comment l'imagination peut faire des dégats dans les esprits.

Un peu d'imagination ça va, trop d'imagination bonjour les dégats

Mouai, tu parts en sucette si tu veux mon avis, quel interet a cette intervention ? aucune, et je suis bon public pourtant tu sais.

Tu appeles "comme chanter Alléluia le ciel est bleu le soleil brille j'ai bien mangé j'ai bien bu merci petit jésus ça aide à digérer, c'est bon pour la santé.." silence ? je confirme ton intevention est d'un interet tres limité.

Sois plus éxplicites là j'ai meme plus envie de te répondre pour etre franc ^^

Tu trouves la philo inutile ? non concrete ? à en voir ta réponse je dirais oui, tu ne sais pas ce que c'est.

[invite0384691e]

C'est-à-dire que je ne mets pas dans le même panier la philosophie-religieuse et la philosophie-tout-court si j'ose dire

Bon tel boudhiste jamais triste médite médite médite ... et soudain croc-croc houlahop barbatrop le voilà qui se met à léviter : et après, à quoi ça sert de léviter A-t-on l'air plus malin quand on lévite que quand on ne lévite pas ?

Bon, j'ai beaucoup d'estime pour les boudhistes c'est pas le problème, mais bon

Bonne soirée à vous.

[jamajeff]

C'est ici que le danger advient, quand se sert de l'abstraction pour imaginer ---> attention danger, j'ai beaucoup d'estime pour les grands méditants, les grands priants etc. mais quand même ça me pose problème quelque part ce genre de pratique.

Le métaphysicien abstrait l'accident de la substance, il sépare abstraitalement l'accident de la substance, mais ce genre d'abstraction, à quoi ça sert en somme ?

Tandis que l'abstraction scientifique est féconde, ça sert à quelque chose au moins

Dans la philosophie aristotélicienne, la distinction entre "ce qui est par accident" et "ce qui est par nécessité" (la substance) est utilisée pour énoncer la structure logique des observations...

Ainsi, nous pouvons définir le chien tel qu'il doit avoir certaines caractéristiques (par exemple qu'il soit carnivore, qu'il ait quatre pattes...). Cette carcactéristique est dite nécessaire car elle fait partie de la définition d'un chien.

Par contre la couleur n'est pas suffisante pour définir ce qu'est un chien. en effet; le chien peut être noir, brun,... Cette caractéristique sera dite par accident car elle n'entre pas en compte dans la définition du chien. On dira alors, par exemple, qu'il s'agit d'un chien noir (ou brun, ou blanc avec des taches noires).

Il y avait bien une finalité à tout cela: aboutir à un savoir nécessairement vrai.

Biensur, depuis sont apparues les philosophies du langage, les sciences cognitives,etc qui ont permis d'intégrer ces concepts dans des schémas langagiers conventionnels, communicationnels bien plus maléables. Mais le principe logique me semble toujours pertinent.

[perplexe]

A-t-on l'air plus malin quand on lévite que quand on ne lévite pas ?

S'il "lévite" déja, éssais de comprendre pourquoi on dit ça, léviter est une métaphore, il n y a rien en dessous de lui, il "vole", et pourquoi, comment ?

Simplement parcqu'il a fait abstraction du reste, c'est en rien magique, c'est une mé ta phore ...

[Médiat]

Au fond, je ne vois pas bien ce qu'abstraire veut dire

Tu peux regarder là : http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?p=731654. Il s'agit, bien sur d'une illustration de "abstraire" et non de "s'abstraire" (que je traduirais volontiers pas "se soustraire")

[invite0384691e]

Bonjour

Les objets d'abstraction sont très nombreux, et même si on part du principe que les mots désignent des idées, il doit y avoir en gros autant de mots que d'abstractions, quelque part on ne peut pas dire un mot sans proférer une abstraction.

Simplement il y a des degrés d'abstractions, certaines idées étant plus abstraites que d'autres :
ligne droite, plan parfait, courbes sans défauts, corps absolument rigides, gaz parfait, corps pur, surface, angle, masse, force, pression, vide parfait, fleur, poisson, corps chaud froid rugueux lisse sucré acide amer salé doux, absurdité, ânerie, bêtise, cupidité, malice, bénédicité, malédicité, avarice, bien, mal, vrai, faux, paulinité, vérité, fausseté etc.........> c'est pas les objets de pensée qui manquent, y'en a à la pelle c'est pas le problème

Cela dit, l'abstraction des métaphysiciens est sans doute plus proche de l'imagination que de l'abstraction proprement dite.

Les objets d'abstraction qui précèdent ont été abstraits de l'expérience sensible commune, au cours des âges les activités langagières les ont traduits par des mots.

Tandis qu'abstraire la matière de la forme, l'essence de l'existence, l'être du non-être, l'accident de la substance etc. ça me semble être davantage de l'imagination, voire de l'invention que de l'abstraction proprement dite

Qui peut savamment, sans aucune arrière-pensée d'aucune sorte (pour assurer la cohérence d'un système, pour étayer une doctrine religieuse par exemple), définir le fait de ne pas être

C'est une invention de dire qu'on sait ce que veut dire "ne pas être" non

[jamajeff]

Bonjour
Cela dit, l'abstraction des métaphysiciens est sans doute plus proche de l'imagination que de l'abstraction proprement dite.

Les objets d'abstraction qui précèdent ont été abstraits de l'expérience sensible commune, au cours des âges les activités langagières les ont traduits par des mots.

Tandis qu'abstraire la matière de la forme, l'essence de l'existence, l'être du non-être, l'accident de la substance etc. ça me semble être davantage de l'imagination, voire de l'invention que de l'abstraction proprement dite

Qui peut savamment, sans aucune arrière-pensée d'aucune sorte (pour assurer la cohérence d'un système, pour étayer une doctrine religieuse par exemple), définir le fait de ne pas être

C'est une invention de dire qu'on sait ce que veut dire "ne pas être" non

Il faut voir à quel plan tu met la métaphysique.

Il faut commencer par dire que la métaphysique (j'ai en tête Aristote, Leibniz, Spinoza, Descartes...) est essentiellement rationnelle et a priori. Mais cela n'empeche pas qu'elle tente de donner du sens à un vécu qui est tout à fait concret. Je pense également (mais ce n'est que mon point de vue) que la métaphysique s'estompe au profit de l'étude du langage...
A l'époque, il n'y avait pas encore d'étude rigoureuse du langage (qui ne parviendra que bien plus tard) et la science n'en était qu'à ses balbutiements. On travaillait donc essentiellement sur des idées et intuitions abstraites (d'ailleurs il me semble que a priori, comme chez Kant, est mieux adapté pour qualifier la métaphysique).

Un point fondamental est l'études de WIttgenstein sur le la logique du discours (son tractatus logico-philosophicus) où il met un point sur le fait qu'on ne peut expliquer la logique d'un discours en dehors d'elle mêmême. Ce qui signifie qu'on ne peut aller au delà du dicible (d'ou "sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence"). Ce qui impliuque que certaines questions seront toujours sans réponse car, dans tout raisonnement, on arrive toujours à un point où le contenu d'un énoncé est non-vérifiable (on aboutit par exemple à des énoncés auto-référentiels).

Aussi, concernant le fait de ne pas être, il me semble que le "non-Être" n'est que le complémentaire logique de "Être".
C'est plutôt l' Être qui est l'abstraction des "étants" (les choses de notre expérience concrète, celles qui sont). Ainsi, chez Aristote, la propriété des étants est d'Être (c'est à dire un concept qui petmet de dire qu'il y a des choses qui sont).

Donc, l'Être est son propre principe d'existence. En effet, de façon logique, si je dis que "l'être est" je fais une tautologie. Sans compter le fait que si l'Etre est, alors il faut chercher le principe qui permet à l'Être d'exister. Comme la métaphysique est essentiellement rationnelle, on arrivait donc au point indépassable du raisonnement logique.
C'est en ce sens que des métaphysiciens ont défini l'Être au rang de principe.

Biensur, ce n'est là qu'une approche simplifiée du problème. Je crois que pour comprendre ces problèmes Métaphysiques, il faut les replacer dans leur époque...
Il ne faut pas oublier aussi que la science s'est construite, en partie, sur la critique de cette métaphysique. Et si on pousse les analyses, on se rend vite compte de tous les présupposés métaphysiques qui sont implicites dans le langage de la science (et même le langage quotidien)... Seulement la méthodologie rigoureuse a permis d'objectiver ces concepts, de leur donner une nouvelle assise, celle dont les métaphysiciens ne disposaient pas à l'époque.

Enfin, de nos jours, nous n'abordons plus la métaphysique de la même façon qu'il y a 2500 ans. La métaphysique s'est enrichie de l'étude du langage, la physique théorique, les mathématiques, la logique formelle, de l'histoire des idées... Il ne faut pas confondre la métaphysique avec la mysqique.

[invite0384691e]

Il faut voir à quel plan tu met la métaphysique.

Il faut commencer par dire que la métaphysique (j'ai en tête Aristote, Leibniz, Spinoza, Descartes...) est essentiellement rationnelle et a priori. .

Bonjour,

Je ne crois pas que c'est ainsi qu'on définissait la Métaphysique du temps d'Aristote, cette définition que vous donnez est post-kantienne, et là il n'y a plus guère de différences avec la logique en somme ...

Depuis que le monde est monde, les vrais métaphysiciens se comptent sur les doigts de la main, ceux pour qui les abstractions métaphysiques étaient des réalités, qui en vivaient.

Aujourd'hui, on confond souvent comme vous le faites ici la Métaphysique "science de l'être en tant qu'être" et la logique, ce qui est assez regrettable, mais bon

Perso je ne sais pas du tout ce que ça veut dire "le fait de ne pas être", et je crois également que quand on ne sait pas de quoi on parle il faut le taire.

Paraît qu'y en a qui savent ce que ça veut dire "le fait de ne pas être"

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Toutes ces abstractions mathématiques sont directement connectées sur la concrétude.

Non non. Il y a des abstractions purement imaginaires comme "l'ensemble vide".

Car concrétement:

"L'ensemble vide ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ?"

C'est un non sens.

[perplexe]

Paraît qu'y en a qui savent ce que ça veut dire "le fait de ne pas être"

Ba c'est "simple", par exemple tu prend un individu, quel que soit l'éspéce, tu observe son comportement, tu va faire une liste de ces "skill", par exemple tu vas arriver à une conclusion concérnant un loup du genre "il est méchant" (je manques d'inspiration mais le principe est là) par opposition à sa méchanceté, il n'est pas gentil.

[invite0384691e]

Non non. Il y a des abstractions purement imaginaires comme "l'ensemble vide".

Car concrétement:

"L'ensemble vide ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ?"

Non l'ensemble vide c'est l'abstraction du contenant (au passage il n'y a qu'un seul ensemble vide)

Pas de contenu sans contenant, pas de sac de farine sans sac-sans-farine si j'ose dire. Pas de sac de billes sans sac-sans-billes, pas de bouteille d'eau sans bouteille-sans-eau non ?
===> http://fr.wikipedia.org/wiki/Ensemble_vide

[bardamu]

salut

Je me demande un peu ce qu'est "abstraire".

Quelle part ont l'imagination ou/et l'invention dans le processus d'abstraction ?

Sans doute, abstraire ce n'est pas imaginer, mais je soupçonne que l'imagination ou/et l'invention ont leur mot à dire dans les processus d'abstraction.

Les Mathématiques sont à fond dans l'abstraction, les idéalités mathématiques sont abstraites, l'abstraction mathématique est utile aux physiciens. Mais il y a aussi une part d'imagination ou/et invention dans les idéalités mathématiques, à moins que ce ne soit l'intuition qui guide de bout en bout les travaux des mathématiciens .

Au fond, je ne vois pas bien ce qu'abstraire veut dire

Qu'est-ce qu'abstraire

Bonjour,
on peut peut-être commencer par observer ce qui se fait en sciences expérimentales :
> on est confronté à des événements concrets, uniques : on voit un point sur un écran
> on accumule ces événements dans des conditions similaires : on voit une série de point
> on établit la relation entre ces points, abstraction faite des conditions particulière de l'apparition de chaque point : des conditions expérimentales étant données, on obtient par exemple une sinusoïdale aux marges d'erreur prêt.

L'abstraction en sciences expérimentales commencerait donc par la maîtrise de conditions d'expériences pour les rendre globalement répétables. On abstrait (on retire) ainsi l'influence de l'expérimentateur et les accidents isolés d'une expérience unique. La sinusoïdale comme abstraction mathématique apparaît alors comme la traduction des conditions d'expériences qu'on a établi pour qu'elles soient répétables.

De son côté, le mathématicien ou toute autre discipline "formelle" (logique) élimine d'emblée les variations accidentelles dès lors qu'il peut définir ses objets d'étude et ses modes de raisonnement sans en réferer à autre chose qu'une compréhension "mécanique" pour tout être apte à le comprendre.

Par rapport aux sciences expérimentales, la logique ou les math seraient purement abstraites dès lors qu'elles ne se préoccupent que de relations formelles. Leur concret, leurs objets d'expériences, pourront être les applications numériques par le jeu des variables, voire le jeu des variations axiomatiques et des relations qui en découlent.
Elles rejoindront le concret de l'expérimentateur empiriste (expériences sensorielles) par les recherches sémantiques et procédurales, la recherche de l'adéquation entre le formalisme et l'expérience.

On peut voire ça à l'oeuvre dans les recherches en informatique sur des "ontologies", la construction de réseaux de concepts-définitions chargés de décrire un domaine de réalité. L'approche, basée sur la logique de premier ordre, me semble d'ailleurs très aristotélicienne sans doute en raison du fonctionnement de l'informatique (tiers-exclu, programmation objet, hiérarchies de classe...), avec pour objectif que la forme (modélisation, simulation) soit abstraite de son support matériel.

[inviteb276d5b4]

Pas de contenu sans contenant

Bien sur, et l'univers est contenu dans quoi ?

[perplexe]

Bien sur, et l'univers est contenu dans quoi ?

Dans le reste.

[jamajeff]

Bonjour,

Je ne crois pas que c'est ainsi qu'on définissait la Métaphysique du temps d'Aristote, cette définition que vous donnez est post-kantienne, et là il n'y a plus guère de différences avec la logique en somme ...

Depuis que le monde est monde, les vrais métaphysiciens se comptent sur les doigts de la main, ceux pour qui les abstractions métaphysiques étaient des réalités, qui en vivaient.

Aujourd'hui, on confond souvent comme vous le faites ici la Métaphysique "science de l'être en tant qu'être" et la logique, ce qui est assez regrettable, mais bon

Perso je ne sais pas du tout ce que ça veut dire "le fait de ne pas être", et je crois également que quand on ne sait pas de quoi on parle il faut le taire.

Paraît qu'y en a qui savent ce que ça veut dire "le fait de ne pas être"

0)
La "métaphysique" n'a jamais été employé dans les écrits d'Aristote, c'est son premier éditeur qui rangera ces écrits dans cette catégorie. De même "ontologie" n'est apparu que bien apres... Cependant, nous avons gardé ces classifications de nos jours.

1)
La métaphysique d'Aristote traitait de choses bien réelles et pour la comprendre il faut se replonger dans l'époque et surtout dans ce qu'il écrit dans La Metaphysique.


2)
Chez Aristote, le lien entre la métaphysique et la logique est tout à fait primordiale pour comprendre de ce dont il s'agit. Le principe de non-contradiction est un principe inconditionné dans la métaphysique aristotélicienne, il n'est pas vrai (car seul est vrai ce qui est vérifiable) mais c'est une croyance ultime et indépassable. (ce que Wittgenstein montrera analytiquement au XXe siècle).
En effet, la logique est la méthode qu'il a inventé, qui est au centre de toute sa philosophie et par laquelle il tente de saisir ces choses qui n'existaient pas de la même.
En effet, il y a chez Aristote un reste de l'académie platonicienne, mais ce qui le différencie, il me semble, c'est la prédominance de l'outil logique pour définir et catégoriser ces choses de façon rigoureuse. Il partage la doctrine de l'universalité des Idées mais en même temps il critique sévèrement le caractère séparé du sensible dans la doctrine des Idées de platon.

3)
Il est faux de prétendre que la métaphysique est nécessairement séparée du monde sensible car une des principales critiques qu'Aristote adressée contre la doctrine des Idées de l'Académie est justement leur caractère absolument idéal. En effet, Aristote dira même dans la Metaphysique que prétendre que le sensible est la copie des Idées "c'est parler pour ne rien dire".

4)
L'articulation logique-langage : dans la Métaphysique d'Aristote, l'étude du logos (discours) est omniprésente. Aristote tente en effet, avec l'outil logique, de catégoriser des prédicats (ce qui est en fait une pure analyse du discours).

Ainsi dans le langage technique élaboré par Aristote, prenons l'exemple "mon pied est froid". Nous avons donc:
- un prédicat essentiel (le sujet) : mon pied
- un prédicat accidentel de qualité : froid

Le but d'Aristote était de proposer un langage technique qui, associé à la logique, permettrait d'énoncer le plus exactement le réel.

Ainsi chez Aristote nous avons:
- oussia désigne les étant qui sont par eux même, ce sont des réalités sensibles. Mais parmis ces choses, Aristote place les hommes, les Dieux... C'est le domaine de l'Un.
- les prédicats accidentels désigne des étants qui qualifient, mais qui ne sont pas nécessairement liés aux oussia. C'est le domaine de l'Être (au sens d'étant).

5)
Enfin, Aristote refuse l'unité absolue et argumente en faveur des multiples modes d'être (l'étant) plutôt que l'unicité de l'Être de l'Académie. Il invente un rapport à l'Un de telle manière que cela préserve la multiplicité des "étants" car son but, qui est clair, c'est de s'adapter au réel contingent où l'Être se présente à nous sous plusieurs formes.

La notion aristotélicienne d'oussia, traduite en "substance", va déterminer tous les métaphysiciens qui suivront (Moyan Age,...).

A partir de là, et selon ce que j'ai lu plus haut, je me pose la question suivante : de quelle métaphysique parle-t-on dans cette discussion?

[jamajeff]

Je vois pour ma part dans la métaphysique une sorte de proto-épistémologie qui avait comme seul outil ce dont disposaient les philosophes : le logos.
D'ailleurs cet outil, c'est aussi celui que nous possédons de nos jours. La seule chose c'est que les connaissances scientifiques ont évolué et le deomaine de la raison pure, de l'abstraction, a tendance à être objectivée...

Concernant la philosophie première, le propos d'Aristote me semble tres clair. Dans la logique de son discours, il se eput que l'Un n'existe pas, et à ce moment la physique serait la philosophie première. Mais en attendant, comme il lui fallait faire le tour de toute la question des connaissances, il a étudié les conditions de possibilité de l'Un avec comme seul outil ce que, a juste titre, Kant a en suite appelé la raison pure. C'est ainsi qu'Aristote tente de clarifier également les questions théologiques, par la logique interne à son discours.

Aussi, Aristote conclut à la fin de la métaphysique que les étants mathématiques , même si ils sont invisibles, ne sont que des genres quantitatifs qui s'appliquent au réel sensible et qui n'ont d'exactitude que dans leur propre fonction de quantifier. Ce qui montre encore que Aristote était essentiellement attaché au fait d'encrer la connaissance dans la réalité sensible, dans le monde des contingences...

Enfin, il me semble difficile de répondre à des questions telles que "abstraire est-ce inventer?" sans entrer sois même dans des schémas métaphysiques. Ou bien on peut aborder la question par le langage et la logique, c'est à dire, faire ce que font beaucoup de sémioticiens, philosophes du langage, linguistes, etc mais sans appeler cela métaphysique et en abordant la question par une méthode systématique.
Cependant, la philosophie d'Aristote nous montre que la métaphysique n'est pas si éloignée.

[invite0384691e]

on peut peut-être commencer par observer ce qui se fait en sciences expérimentales :
> on est confronté à des événements concrets, uniques : on voit un point sur un écran
> on accumule ces événements dans des conditions similaires : on voit une série de point
> on établit la relation entre ces points, abstraction faite des conditions particulière de l'apparition de chaque point : des conditions expérimentales étant données, on obtient par exemple une sinusoïdale aux marges d'erreur prêt.

.

salut

Oui il apparaît clairement que la physique porte non pas tellement sur des réalités, mais sur des abstractions intellectuelles. Dans un fait réel complexe le physicien abstrait, isole, sépare l'action simple d'une certaine nature intelligible ===> ce qui lui permet d'énoncer ce qu'on appelle une "loi physique", après de nombreuses réitérations, le principe du déterminisme (qui, comme tout principe scientifique, est un principe métaphysique) aidant.

L'esprit analyse un nombre immense de faits particuliers, concrets, divers, compliqués, et ce qu'il voit en eux de commun et d'essentiel, il le résume en une loi, c'est-à-dire en une proposition générale reliant des notions abstraites.
La théorie physique, p.77

Exemple la chute des corps : ce n'est pas la chute réelle individuelle et particulière que la loi physique décrit, mais le mouvement théorique idéal, abstrait, qui aurait lieu si seule la pesanteur le déterminait.

Puisque le concret est correctement décrit par l'abstrait, pourquoi n'accepterions nous pas de poser l'abstraction comme la démarche normale et féconde de l'esprit scientifique ?
La formation de l'esprit scientifique, p.5

[invite0384691e]

0)
Le principe de non-contradiction est un principe inconditionné dans la métaphysique aristotélicienne, il n'est pas vrai (car seul est vrai ce qui est vérifiable) mais c'est une croyance ultime et indépassable. (ce que Wittgenstein montrera analytiquement au XXe siècle).



A partir de là, et selon ce que j'ai lu plus haut, je me pose la question suivante : de quelle métaphysique parle-t-on dans cette discussion?

salut

Le "vérificationnisme" a du plomd dans l'aile, si je me souviens bien ...

Il y a deux sens possible du mot "métaphysique"
1) Les principes de la science sont dits "métaphysiques" en ce sens qu'il est impossible d'imaginer une expérience scientifique capable de les réfuter (cf Monod à propos du postulat de l'objectivité de la Nature).

2) Le sens obscur "scolastiquéen" si j'ose dire, qui entend parler savamment du suprasensible, on sait depuis Kant les limites d'un tel obscurantisme.

[jamajeff]

salut

Le "vérificationnisme" a du plomd dans l'aile, si je me souviens bien ...

Il y a deux sens possible du mot "métaphysique"
1) Les principes de la science sont dits "métaphysiques" en ce sens qu'il est impossible d'imaginer une expérience scientifique capable de les réfuter (cf Monod à propos du postulat de l'objectivité de la Nature).

2) Le sens obscur "scolastiquéen" si j'ose dire, qui entend parler savamment du suprasensible, on sait depuis Kant les limites d'un tel obscurantisme.

1)Attention, la vérification aristotélicienne (purement logique, a priori,...) est différente de ce que nous entendons de nos jours par vérificationnisme. Elle est essentiellement syllogistique.
Aussi, Aristote reconnait les dangers d'une telle méthode, dans le sens ou elle permet de dire des choses manifestement fausses (comme les sophistes). Il lui faut donc un moyen permettant de définir des conditions de vérité par les catégories sujet-attribut. Ainsi, Aristote est un sage prudent...

2) La scholastique n'est qu'un des courrants neoplatonistes (au sens ou il fait la synthèse entre la théologie, d'inspiration platonicienne et l'aristotélisme. Ainsi, ces neoplatonismes sont aussi des neoaristotélismes.
Pour le comprendre, il faut passer par Platon et Aristote car l'histoire de la scholastique n'est que le neo-platonisme traversé graduellement par l'aristotélisme.
Le premier, PLaton, pour son schéma Intelligible-Sensible et son discours mythologique; le second, Aristote, pour la méthode dialectique et sa façon de régler le rapport entre l'Un et le Multiple (Cette dernière question ayant été réglée par Plotin qui fait appel à ses Hypostases par lesquelles l'Un se donne au multiple)...
Puis plus tard aussi pour la physique Aristotélicienne qui sera prégnante et à laquelle Gallilée et Descartes vont s'opposer vivement.

Nous avons alors tous les ingrédients pour rendre intelligible la scholastique et les christianismes du Moyen-Age.

Il faut passer également par Augustin qui adopte une épistémologie-métaphysique comparable à celle de Descartes en se basant sur le Scepticislme ancien.
En effet, le scepticisme s'était développé dans les Nouvelles Académies sous la forme suivante : la vérité existe mais elle est inaccessible. Augustin y voir une contradiction car comment peuvent-ils admettre une vérité si celle-ci est postulé inaccessible?
Augustin résout ce problème en posant que la vérité est en nous, dans la pensée pensante (dans la querelle des Universaux il est un réaliste modéré).

Aussi, augustin introduit la notion de foi qui permet d'accéder à certains types de vérités qui, pour lui, ne sont pas si éloignées de celles qui font qu'un triangle à trois côtés. Cependant, il ne suffit pas de croire mais aussi faut-il justifier sa foi.
C'est ce que feront les Scolastiques. A l'intérieur des textes religieux, ils tenteront de passer ces discours (qu'ils considèrent comme vrais a priori) par le filtre du logos pour en décanter la "vérité" pure de sorte qu'elle puisse s'accorder avec leur réel.

Il n'y a donc rien d'obscur là dedans. "Obscurantisme" est un pur argument rhétorique.
Au contraire, la démarche scolastique est entièrement rationnelle mais postule une vérité théologique comme point de départ, tout comme chez Platon les Idées sont premières. Biensur, cette primauté de l'existence de Dieu sera tout à fait mise en cause par Descartes qui, lorsqu'on y regarde bien, ne fait qu'adapter l'argument d'Augustin. La substance spirituelle de Descartes nest pa sloin de l'âme substantielle d'Augustin.

Nous disons de nos jours "ce sont des inventions" car en disant cela, on se fonde sur nos présupposés contemporrains et on oublie que pour y arriver, il a fallu passer par différentes étapes ou les choses n'étaient pas aussi évidentes.

[inviteb276d5b4]

Bonjour,

L'abstraction en sciences expérimentales commencerait donc par la maîtrise de conditions d'expériences pour les rendre globalement répétables. On abstrait (on retire) ainsi l'influence de l'expérimentateur et les accidents isolés d'une expérience unique. La sinusoïdale comme abstraction mathématique apparaît alors comme la traduction des conditions d'expériences qu'on a établi pour qu'elles soient répétables.

Ici, on s'éloigne déja d'un retour possible au concret par la répétition. Si le monde était simple répétition alors il serait mécanique ou téléologique. D'emblée le monde n'est plus créateur...

C'est faire fi aussi de l'intuition. Considérée comme illogique, irrationnelle, c'est oublier que les mathématiques étaient jadis "la science de l'intuition".

L'abstraction est intrinsèque à l'homme, c'est d'une part sa manière involontaire de saisir le réel perçu sensitivement, d'autre part une isolation volontaire pour l'étude d'un "objet" en vue de ce qui lui est relatif. C'est la définition des fonctions cognitives supérieures.

Mais il n'y a pas "passage" direct entre l'abstrait et le concret, nécessairement l'intuition est intermédiaire. Quoi qu'on en pense, c'est bien l'intuition, aussi illogique quelle soit, qui nous meut logiquement.

Il est vain dans l'expérience scientifique de vouloir supprimer le "je" ou de le remplacer par un "il" qui n'est finalement qu'un autre "je".
La logique serait plutôt de le prendre en compte et de l'intégrer à l'expérience. Mais cette intégration ne peut être abstraite, modélisée; elle doit être concrète, c'est à dire engendrée par l'intuition.

Dali disait:" Je ne cherche pas, je trouve."

[invite0384691e]

0)

2)
Chez Aristote, le lien entre la métaphysique et la logique est tout à fait primordiale pour comprendre de ce dont il s'agit. Le principe de non-contradiction est un principe inconditionné dans la métaphysique aristotélicienne, il n'est pas vrai (car seul est vrai ce qui est vérifiable) mais c'est une croyance ultime et indépassable. (ce que Wittgenstein montrera analytiquement au XXe siècle).

salut

Oui le principe de non-contradiction ou d'identité, c'est un principe logique qui dit que toute chose est ce qu'elle est. Nier ou mettre en doute un tel principe formel s'avère impossible, car si je nie ou mets en doute le principe d'identité, si je nie ou mets en doute que toute chose est ce qu'elle est alors ma négation n'est pas ce qu'elle est et donc se détruit d'elle-même. Cela dit comme on dit : "Où la logique est reine, on craint les artifices"

En tout cas observer pour observer, ça ne sert à rien du tout

Prenez un cailloux, contemplez-le, l'essence du cailloux : vous pouvez bien rester planté là jusqu'à la fin des lunes comme le dernier des glandus, contempler ça ne sert à rien du tout

En revanche, si de ce cailloux vous extrayez des notions abstraites, s'il vous vient à l'esprit par exemple de le faire fondre (l'idée de température est on ne peut plus abstraite), si c'est de la silice vous ferez des rétros pour les bagnolles, des vitres pour les cahutes, des lentilles à lorgnettes etc., vous allez construire des usines à miroirs, employer des gens, travailler plus pour gagner plus etc. ===> ce cailloux dont vous contemplez l'essence en restant planté là comme le dernier des glandus, maintenant il sert à quelque chose et à quelques uns.

Il est faux de dire que la contemplation est la plus haute forme d'action, en tout cas c'est injuste de dire ça sans préciser ce dont on parle, au contraire ce qui est vrai de dire c'est qu'agir c'est abstraire, c'est qu'ABSTRAIRE C'EST AGIR.

Dans l'enseignement élémentaire les expériences trop vives, trop imagées sont des centres de faux intérêts. On ne saurait trop conseiller au professeur d'aller sans cesse de la table d'expériences au tableau noir pour extraire aussi vite que possible l'abstrait du concret. Il reviendra à l'expérience mieux outillé pour dégager les caractères du phénomène.

G. Bachelard : La formation de l'esprit scientifique p.40

[invite00f1c9b3]

abstrait = ce qui est dépourvue de qualité
concret = ce qui est plein.

ne pas confondre abstrait et métaphysique.

(pour cause, dieu, liberté, monde sont de l'ordre de la métaphysique, mais en meme temps bien réel et concret)

chez Arisote (le livre de la) Métaphysique = ce qui vient après (le livre de ) la physique.

Et si je ne me trompe la physique traite des réalité sublunaire, et la métaphysique de la réalité supralunaire.

a+

[perplexe]

(pour cause, dieu, liberté, monde sont de l'ordre de la métaphysique, mais en meme temps bien réel et concret)

par dieu tu entend quoi ? le fait d etre là ? sans sous entendre un etre supreme ? si tu le vois comme une métaphore de l'univers, une déscription simplifiée de celui ci, alors oui il est réél, sinon, non.

[invite00f1c9b3]

par dieu tu entend quoi ? le fait d etre là ? sans sous entendre un etre supreme ? si tu le vois comme une métaphore de l'univers, une déscription simplifiée de celui ci, alors oui il est réél, sinon, non.

Par dieu je n'entend rien du tout (je ne sais pas ce que ça veut dire).

Mais chez l'ami Kant Emmanuel les questions relatives au monde à Dieu et à la liberté relève de la métaphysique.

voilà.

[perplexe]

Citer quelqu un qui vivait il y a 200 ans sur terre, en disant qu il voyait dieu comme une réalité, bien concrete etc, c est "bof" celon moi.

Sans savoir ce qu il sous entendait par là .. aucun interet.

Mais bon, dieu à l époque était le synonyme d univers (je penses). si c était pas le cas et qu il parle de dieu, en tant que créateur, etre supreme, il se met le doigt dans l'oeil.