L'infini

[Médiat]

Bonjour,

il y a toujours une infinité indénombrable de définition qu'on pourrait lui donné

Qu'est-ce qui vous permet d'écrire cela ? Qu'est-ce qu'une définition selon-vous ?
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[invite7863222222222]

Qu'est-ce qui vous permet d'écrire cela ?

Le fait qu'on puisse au pire pour les définitions de quelque chose, admettre aussi les définitions négatives, donc y compris celle exprimée par quelque soit une liste de définitions positives, la définition définie par "ce n'est aucune de ces définitions".

[Médiat]

Je re-demande : Qu'est-ce qu'une définition selon-vous ?

[invite7863222222222]

Je re-demande : Qu'est-ce qu'une définition selon-vous ?

Il n'y a pas de définition "selon moi" que je voudrais générale/partagée pour tout le monde mais pour moi, une définition est avant tout une convention entre personnes, une convention, qui doit permettre de désigner des expériences communes.

Par exemple, la définition d'une table est une convention permettant à des personnes de pouvoir reconnaitre en tant que tel, l'objet tel qu'on connait.

[Médiat]

Comment fabriquez-vous une définition, comment l'exprimez-vous ?

[invite7863222222222]

Comment fabriquez-vous une définition, comment l'exprimez-vous ?

Selon ce que j'ai dit plus haut, une définition ne se fabrique pas par une personne encore une fois, je la considère encore une fois comme un convention entre personnes (que je ressouligne donc pour montrer que pour moi c'est important).

Je l'exprime en mettant en œuvre un processus cognitif basé sur mon expérience personnelle. Répondre plus précisément, est difficile les processus nous permettant une telle faculté, nous échappe.

[Médiat]

Bon alors je pose la question autrement : comment les avez-vous comptées ?

[invite7863222222222]

J'ignore si le mot compter dans le cas de l'indénombrabilité est "habituel", mais la réponse donnée précédemment en évoquant les processus cognitifs est extensible a tous ces comment qui pourraient être posés.

[Médiat]

Comme je désespère d'avoir une réponse, je vous fais remarquer que vous avez écrit :

comme un convention entre personnes

Comme une convention entre personnes se transmet par le langage, vous ne pouvez pas avoir plus de définition que de phrases constructibles (dans quelque langue que ce soit), c'est à dire au plus dénombrable, et votre argument s'auto-détruit.

[invite7863222222222]

Comme je désespère d'avoir une réponse, je vous fais remarquer que vous avez écrit :

Comme une convention entre personnes se transmet par le langage, vous ne pouvez pas avoir plus de définition que de phrases constructibles (dans quelque langue que ce soit), c'est à dire au plus dénombrable, et votre argument s'auto-détruit.

Vous pouvez dire ce que vous voulez sauf que je ne vous ais pas répondu. Vous avez pris comme définition autre chose que ce que j'ai expliqué, d'où la contradictoire que vous pensez voir.

Je "désespère" tout autant de vous que vous lisiez mes réponses.

[invite7863222222222]

Lapsus involontaire (merci de n'y voir aucune volonté de blesser même inconsciemment) : Je "désespère" tout autant que vous que vous lisiez mes réponses.

[Deedee81]

Salut,

Vous avez pris comme définition autre chose que ce que j'ai expliqué, d'où la contradictoire que vous pensez voir.

Ah non ! Ca c'est faux ! Il est parti de la définition "convention entre personnes". Et c'est bien toi qui a donné cette définition !

Il a raison, les définitions sont dénombrables.

[Médiat]

Vous avez pris comme définition autre chose que ce que j'ai expliqué

Et non, puisque je n'ai, tout simplement, pas utilisé la moindre définition de "Définition" (puisque vous n'en avez toujours pas donné une définition effective), mais simplement la contrainte que vous avez imposée, à savoir la transmission entre personnes.

"Nombre dénombrable de phrases" entraine "nombre dénombrable de définitions transmissibles", CQFD : votre argument s'autodétruit !

[EDIT] Croisement avec Deedee81

[invite7863222222222]

Salut,



Ah non ! Ca c'est faux ! Il est parti de la définition "convention entre personnes". Et c'est bien toi qui a donné cette définition !

Il a raison, les définitions sont dénombrables.

Non vous n'avez pas saisi ou je me suis mal exprimé, car je pensais que c'était clair donc : c'est une convention entre personnes, sous entendu, entre personnes dans le contexte d'une discussion. Bien sûr il y a plusieurs facon de voir une définition, et j'en ai choisi une pas au hasard mais qui me semble correspondre, à celle qui peut exprimer l'idée que je veux faire passer dans cette discussion.

[invite7863222222222]

Et non, puisque je n'ai, tout simplement, pas utilisé la moindre définition de "Définition" (puisque vous n'en avez toujours pas donné une définition effective), mais simplement la contrainte que vous avez imposée, à savoir la transmission entre personnes.

"Nombre dénombrable de phrases" entraine "nombre dénombrable de définitions transmissibles", CQFD : votre argument s'autodétruit !

[EDIT] Croisement avec Deedee81

Vous continuez à comprendre ce que vous lisez avec vos conceptions.

[Médiat]

c'est une convention entre personnes, sous entendu, entre personnes dans le contexte d'une discussion.

Donc dénombrable !

[invite7863222222222]

Donc dénombrable !

Ben non... pour un processus congnitif tout est possible.

[Médiat]

Ben non... pour un processus congnitif tout est possible.

Qu'en savez-vous ? Il me semble que le cerveau est loin d'être parfaitement connu.

Mais le fond de la question n'est même pas là, vous parlez de "discussion", de "convention entre personnes" : dénombrable !

En tout état de cause, c'est vous qui affirmez que ce n'est pas le cas, donc la charge de la preuve vous reviens : montrez-nous que votre conception d'une "définition" permet de démontrer qu'il existe une bijection entre "l'ensemble des définitions" et un ensemble de cardinal au moins

[invite7863222222222]

Qu'en savez-vous ? Il me semble que le cerveau est loin d'être parfaitement connu.

Ce n'est pas ce que je voulais dire, en tant qu'impliquant un processus cognitif et l'indénombrabilité était aussi le résultat d'un processus cognitif, les définitions sont capables d'être qualifiées d'indénombrable.

Mais le fond de la question n'est même pas là, vous parlez de "discussion", de "convention entre personnes" : dénombrable !

Non vous dites cela car vous mettez des a-prioris sur le mot "discussion" à la place de définition, mais je prends aussi pour "discussion" l'activité d'un processus cognitif.

[Deedee81]

De toute façon, Mediat a raison. C'est toi qui a dit que c'était non dénombrable. Et c'était une affirmation. Donc, pourrais-tu prouver cette affirmation ?

[Médiat]

les définitions sont capables d'être qualifiées d'indénombrable.

C'est ça que vous appelez une démonstration ?

[invite7863222222222]

De toute façon, Mediat a raison. C'est toi qui a dit que c'était non dénombrable. Et c'était une affirmation. Donc, pourrais-tu prouver cette affirmation ?

Dans le contexte de la discussion oui, si on s'autorise à définir les choses comme ce n'est pas ceci, ce n'est pas cela etc. (avec le etc.).

[invite7863222222222]

C'est ça que vous appelez une démonstration ?

J'ai édité mon message mais, on est en épistémologie ici et pas en mathématique. Cependant, c'est une justification de mes propos oui.

[Médiat]

Dénombrable et non dénombrable sont des expressions mathématiques avec un sens précis, même quand on fait de l'épistémologie et que l'on utilise le fait que le non dénombrable est plus grand que tous les dénombrables, donc si vous utilisez, que ce soit à bon escient.

Pour moi nous en sommes toujours au même point : vous n'avez pas justifié, même de loin, votre affirmation qui est pourtant utilisée pour une démonstration, qui n'est donc qu'un sophisme ; détrompez-moi en postant une démonstration.

[invite7863222222222]

Dénombrable et non dénombrable sont des expressions mathématiques avec un sens précis, même quand on fait de l'épistémologie et que l'on utilise le fait que le non dénombrable est plus grand que tous les dénombrables, donc si vous utilisez, que ce soit à bon escient.

Pour moi nous en sommes toujours au même point : vous n'avez pas justifié, même de loin, votre affirmation qui est pourtant utilisée pour une démonstration, qui n'est donc qu'un sophisme ; détrompez-moi en postant une démonstration.

Le sophisme est de votre part vous me demandez une explication sur définition alors que ce qui vous dérange, c'est l'emploi de dénombre et indénombrable, que j'emploie pour affirmer des choses qui ne correspondent pas à vos aprioris, seules explications, que j'ai au fait que vous ne m'avez pas posé la question dès le départ.

[Médiat]

Le sophisme est de votre part vous me demandez une explication sur définition alors que ce qui vous dérange, c'est l'emploi de dénombre et indénombrable,

Oui, c'est bien le mésusage de dénombrable/indénombrable qui me dérange, je ne vous pose la question que parce qu'une bonne définition aurait permis de faire les calculs que vous ne savez pas faire (ou alors répondez à la question).

que j'emploie pour affirmer des choses qui ne correspondent pas à vos aprioris,

Vous ne connaissez rien de mes a priori, d'ailleurs comme vous n'avez toujours pas donné de définition utilisable (pour établir le caractère dénombrable/non dénombrable), je ne me suis basé que sur le caractère transmissible (que vous imposez) de la "définition".

[invite7863222222222]

Vous ne connaissez rien de mes a priori, d'ailleurs comme vous n'avez toujours pas donné de définition utilisable (pour établir le caractère dénombrable/non dénombrable), je ne me suis basé que sur le caractère transmissible (que vous imposez) de la "définition".

Et vous affirmez tjrs à tord que je n'ai toujours pas donné d'explications pour définition, qui est un avœu de la distance que vous prenez par rapport à vos propres interventions. En plus vous faîtes l'étalage de votre mauvaise foi en disant que je ne vous ais pas donné de définition, et pour cause vous m'avais déjà demandé d'expliquer ce qu'est une définition et que je pouvais pas vous en donner une, si nous nous étions pas d'accord sur ce qu'était une définition.

Malgré vos grands chevaux, je n'ai aucun doute, sur le fait que vous aillez tord, sur cette discussion, le terme indénombrable est parfaitement utilisé, c'est juste l'emploi pour des idées que nous ne partagez pas, qui vous dérange.

Ha et vous pouvez jouer longtemps à ce petit jeu... ma position ne changera pas plus que la votre...

[Médiat]

ma position ne changera pas plus que la votre...

Cela ne me concerne pas (mais devrait vous concerner), je veux juste qu'un lecteur de passage ne se laisse pas abuser par des mots que visiblement vous ne maitrisez pas.

[invite7863222222222]

mais devrait vous concerner

Ce qui me concerne ou pas n'est pas votre problème mais de mon propre jugement, d'ailleurs je doute que vous sachiez ce qui réellement me concerne.

je veux juste qu'un lecteur de passage ne se laisse pas abuser par des mots que visiblement vous ne maitrisez pas.

J'aurais exprimé mon idée, le lecteur de passage sera juge et se "servira".

[shokin]

Tant que vous ne serez pas d'accord sur le rôle à donner à une définition (d'un mot comme dénombrable), la discussion risque d'être infinie, ce qui n'est pas forcément positif (surtout si les positions sont destinées à rester fixe, à être juste vues*).

Dans le contexte scientifique (et de ce forum), les définitions sont voulues comme relativement fixes et univoques. Tout lecteur sincère comprendra qu'il n'aura pas grand chose à tirer du flou (de l'équivocité).

* A quoi bon répéter ses positions inchangeables sinon à user du sophisme ad nauseam ?

Les définitions par l'exclusion ("Commençons par expliquer ce que x n'est pas", x étant ce que l'on chercher à définir) relèvent du sophisme, notamment du sous-entendu ou de la litote.

L'essentiel est de se rappeler qu'une définition est arbitraire, relative à un certain contexte (scientifique, par exemple). Attaquer une définition sans expliciter le moindre contexte ne sert à rien. Exemple : différencier la définition d'un parallélogramme de ses propriétés.