Bonjour à tous, bonjour bluemark
Ce n'est pas ce que vous disiez (ou ce que j'ai compris: auquel cas, pardonnez moi) : vous disiez "sans extérieur, pas d'altérité" . La contraposée est donc : l'altérité implique l'extériorité; c'est cela que je mettais en cause.Envoyé par bluemark
Pour illustration, vous y pensez surement à cause de certaines croyances ou idées théologiques, celle où un objet est parfois présenté comme l'alter de quelque chose sans extérieur (et qui est donc à l'origine de cet objet), et qui constituent donc un cas où l'altérité ne s'oppose pas à l'extériorité. Mais il reste autant à montrer qu'il ne s'agit pas là d'une confusion qui prends source dans des idéologies théologiques populaires, exactement ce que vous reprochiez à l'idée opposée, qui moi personnellement, dans un cadre rigoureux et simple, beaucoup plus formalisables en quelque chose de logiquement consistant.
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@ Amanuensis, à propos de son message sur la topologie :
Démonstration magistrale de simplicité explicative, s'il en est ! ...
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Ce n'est pas parce qu'on peut imaginer , concevoir , appréhender , etc ... quelque chose que cette chose existe ou est même possible . C'est aussi vrai pour ce type d'univers dont tu parles que pour la liste que j'ai fait .
Je voulais simplement dire qu'il y a certainement des choses qui n'ont rien à voir avec les capacités , perceptions , conceptions ,etc ... humaines et qui existent réellement comme toi et moi .
A aucun moment la science ne quitte les limites de l'homme .
Prenons la notion de matière : qu'est la matière sans l'homme pour la concevoir et la percevoir ?
S'il n'y avait jamais eu d'humains ; les choses seraient ce qu'elles sont mais un électron n'existerait pas comme électron , il existerait un x qu'on appelle électron .
Chez Liebniz il n'y a que des monades à l'infini mais cet infini est si divers qu'il n'est pas quelque chose qui peut être placé dans un cadre scientifique , cette diversité est infinie pour de bon c'est à dire qu'il existe une infinité de choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres , je veux dire ces varietés n'ont rien à voir les unes avec les autres.
Je ne défends aucunement des arrières mondes , ni le divin , ni des anges , etc .. seuls des niveaux de réalités plus ou moins complexes les uns les autres et hétérogènes .
Mais la seule chose que je conteste est celle-ci : qu'on puisse dire qu'il y a un ensemble , un univers , etc ... sans extérieur si celui-ci n'est pas infini .
Si on prend cet ensemble pour le réel absolu (tout ce qui est) alors il est même inutile de dire qu'il est sans extérieur puisqu'il est sans intérieur . Ces deux notions ne s'y appliquent pas . L'ensemble de tout ce qui est n'est l'intérieur de rien ni l'extérieur de rien . CQFD.
Peut-être n'avons-nous pas la même définition du terme "extériorité" . Pour moi il est synonyme d'altérité .
Mais il n'est pas synonyme de cloisonnement mais au contraire de relation .
L'interdépendance pour moi est celle-ci : intérieur/extérieur ou encore intérieur A /intérieur B.
Certes. Et alors ? Quand bien même on serait d'accord avec vous là-dessus, à quoi cela mène-t-il ?
Si vous voulez, on peut vous répondre "oui, vous avez raison", et cela clôt la discussion, parce qu'il n'y a rien, mais absolument rien, à discuter scientifiquement de plus sur ces "choses", par définition même.
Maintenant, pour discuter aimablement de tout et de rien, il y avait le sexe des anges, le nombre dont on pouvait mettre sur une tête d'épingle, etc. Ces "choses qui n'ont rien à voir avec les capacités , perceptions , conceptions ,etc ... humaines" me paraissent dans la parfaite continuité de ces sujets qui ont été considérés forts importants, dans le temps.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
salut , on pense que la limite de l'univers est l'infini , moi je vois l'univers avec deux limites : l'infiniment petit et l'infiniment grand , le mur de Planck et l’horizon de l'univers .
supposons qu'au delà de ces deux limites il y a des mondes parallèles .
et supposons que les trous noir donnent accès aux mondes parallèles , cela veut dire que les trous noir donnent accès entre l'infiniment petit et des mondes parallèles ,
mais le problème est comment relier l'infiniment grand à des mondes parallèles ?
je cherche des formules mathématiques qui font des liaisons entre l'infiniment petit et l'infiniment grand et les mondes parallèles .
j'espère qu'avec les maths on pourra simuler toutes les options possibles . merci .
Un peu comme dans des langues différentes ?
Je pense que de tous tes messages, celui-ci est le plus clair.
Il reste tout de même deux points à préciser, pour ma part :
1 ) Une tautologie existe dans la mesure où quelqu'un la pense ou l'exprime, mais son objet ou son sujet n'a aucune valeur. Jamais aucun scientifique n'a prétendu savoir comment était fait l'univers entier. Mais cela n'empêche pas de construire des raisonnements logiques, notamment par le biais des mathématiques, en proposant qu'ils POURRAIENT s'appliquer à l'univers, par exemple en ce qui concerne sa finitude et son infinitude, son intériorité et son extériorité. Les mathématiques forment d'ailleurs un domaine bien établi en science. L'histoire nous a déjà montré que le point de vue cosmologique sur le monde est quelque chose de mouvant, de changeant en fonction des époques, des rapports de forces idéologiques, politiques, etc. Il est tout à fait normal de réfléchir à ce que pourrait être le point de vue de demain sur le monde. La science est sans aucun doute la mieux placée pour procéder à cette réflexion. C'est en tout cas elle qui a posé jusque là les jalons les plus solides d'une évolution des points de vue. Il ne faudrait pas s'habituer à la dénigrer sous l'effet des pensées des philosophes, qui ne parlent en réalité que d'eux et d'eux seuls.
2 ) Ce que tu dis à propos de l'intérieur et de l'extérieur de l'univers (l'ensemble de tout ce qui est n'est l'intérieur de rien ni l'extérieur de rien) se moule parfaitement sur ce que j'avance avec l'abolition des antinomies. Dire comme je le dis que le fini ou l'infini ou bien l'intérieur et l'extérieur forment l'avers et l'envers de la même pièce de monnaie, c'est dire exactement ce que tu dis en annonçant l'abolition d'une antinomie, mais sous une forme d'apparence différente. Une topologie décrivant un univers refermé sur lui-même, c'est en effet un univers dont l'intérieur ne s'oppose en rien avec son extérieur, intérieur et extérieur qui peuvent alors être congédiés de concert.
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La philosophie n'est pas une , elle est multiple . Liebniz , Giordano Bruno et tous les gens qui défendent l'idée de l'infini sont loin de parler d'eux-mêmes comme tu dis ni même de l'homme. Au contraire bon nombre laisse entendre qu'il y a un infini qui n'est pas représentable donc pas de l'ordre de la science . Christian Magnan fait partie de ceux là aussi . Plus la vision qu'on a est large plus elle a des chances de se rapprocher du réel .
La philosophie contrairement à la science ne base pas tout sur nos capacités humaines et phénoménales à concevoir , appréhender, etc
En science on ne sort jamais de la phénoménalité de l'appréhension du réel (et on devrait même dire d'une partie surement infime du réel ).
Une topologie décrivant un univers refermé sur lui-même, c'est en effet un univers dont l'intérieur ne s'oppose en rien avec son extérieur, intérieur
Pourquoi employer le terme d'opposition en ce qui concerne intérieur/extérieur ?
Par contre qui dit fermé dit enclos dans une limite et donc prisonnier de quelque chose or prison se rapporte à un dedans . Donc l'univers ne serait pas un intérieur mais un dedans .
C'est en cela qu'on doit se demander si on parle ici de tout ce qui existe ou bien d'une partie (aussi grande soit-elle) de ce tout .
Et c'est aussi en cela que cette question est plus métaphysique que scientifique . Je veux dire que la question de savoir de quel réel on parle est philosophique et non scientifique .Et c'est sur ce point touchant possiblement tout le réel que la science a besoin de la philosophie .l
Les cours de C. Tiercelin au College de France s'intulent métaphysique de la connaissance et non pas simplement théorie de la connaissance ou épistémologie par ex.
Moi je n'oppose rien à rien et je me sert de tout pour réfléchir : philo , sens commun , science , théologie, mystique,bouddhisme ,matérialisme ,etc . bref tout ce dont on dispose.
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Tu avoueras sans problème que tu parles surtout de toi, là ...
En ce qui me concerne, je te dirais que j'ai bâti à mon usage personnel un système de pensée qu'on pourrait sans peine qualifier de philosophique et qui consiste à considérer sinon à aimer les trois grands domaines que sont l'Art, la Science et la Philosophie, en cherchant à établir les passerelles les plus solides entre eux ou à éviter de le faire quand cela me semble s'imposer. Par exemple, les domaines esthétiques, métaphysiques, scolastiques, théologiques, idéels de la philosophie, je les relie à l'Art et pas à la Science, que je relie aux domaines logiques, épistémologiques, existentialistes, matérialistes de la philosophie, ce qui me permet de rester pertinent dans les discussions.
Car il y a des secteurs qui sont pertinents et des secteurs qui ne le sont pas dans tout débat, toute discussion, tout échange de points de vue, d'idées, d'avis, d'opinion. On ne peut pas discuter bateaux à voiles sur un site de philatélie ou mécanique automobile sur un site de sculpture sur bois, par exemple. Ce principe est valable ici aussi, sur ce forum de science. Bien sûr, on peut s'intéresser au boudhisme et au taoisme, à la métaphysique aristotélicienne, à la critique de la raison pratique de Kant. Sur le plan personnel, tout est bon à prendre, mais tu constates déjà ou tu constateras que ce n'est pas le sujet de prédilection de ceux qui se sont donné pour but de discuter de science sur ce forum. Il y avait d'ailleurs à une époque sur ce site un forum réservé à la philosophie en général, qui n'est pas une, comme tu le fais remarquer. Ce forum a été supprimé je pense lorsqu'il est apparu que les discussions se perdaient dans des labyrinthes qui brouillaient l'esprit de tous.
Tu peux toujours essayer de placer ici le sujet de l'infini sur le plan des philosophies idéelles, métaphysiques, théologiques, etc., mais tu risques fort de parler au mur.
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Tu avoueras sans problème que tu parles surtout de toi, là ...
En ce qui me concerne, je te dirais que j'ai bâti à mon usage personnel un système de pensée qu'on pourrait sans peine qualifier de philosophique et qui consiste à considérer sinon à aimer les trois grands domaines que sont l'Art, la Science et la Philosophie, en cherchant à établir les passerelles les plus solides entre eux ou à éviter de le faire quand cela me semble s'imposer. Par exemple, les domaines esthétiques, métaphysiques, scolastiques, théologiques, idéels de la philosophie, je les relie à l'Art et pas à la Science, que je relie aux domaines logiques, épistémologiques, existentialistes, matérialistes de la philosophie, ce qui me permet de rester pertinent dans les discussions.
Car il y a des secteurs qui sont pertinents et des secteurs qui ne le sont pas dans tout débat, toute discussion, tout échange de points de vue, d'idées, d'avis, d'opinion. On ne peut pas discuter bateaux à voiles sur un site de philatélie ou mécanique automobile sur un site de sculpture sur bois, par exemple. Ce principe est valable ici aussi, sur ce forum de science. Bien sûr, on peut s'intéresser au boudhisme et au taoisme, à la métaphysique aristotélicienne, à la critique de la raison pratique de Kant. Sur le plan personnel, tout est bon à prendre, mais tu constates déjà ou tu constateras que ce n'est pas le sujet de prédilection de ceux qui se sont donné pour but de discuter de science sur ce forum. Il y avait d'ailleurs à une époque sur ce site un forum réservé à la philosophie en général, qui n'est pas une, comme tu le fais remarquer. Ce forum a été supprimé je pense lorsqu'il est apparu que les discussions se perdaient dans des labyrinthes qui brouillaient l'esprit de tous.
Tu peux toujours essayer de placer ici le sujet de l'infini sur le plan des philosophies idéelles, métaphysiques, théologiques, etc., mais tu risques fort de parler au mur.
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Je parlais de moi uniquement dans ma dernière phrase .
On est d'accord sur l'essentiel par rapport aux relations entre ces différents domaines mais comme ici il est question du statut de l'univers et possiblement du réel total ou en tous les cas du rapport entre l'univers et le réel total et qu'aussi en bref il est question d'ontologie à travers l'idée d'extérieur (qui n'est pas un mot anodin comme je l'ai dit ) , la question est pour moi d'emblée philosophique .
Mais comme tu as remarqué toi-même que les termes de "sans extérieur" ne pouvaient même pas s'appliquer à ce dont on parle , la question est surement réglée entre nous .
Ce n'est pas la première fois que j'entends ou vois ces deux mots là par rapport à des types d'univers et à chaque fois je ne peux m'empêcher de donner mon avis sur le sujet .
Pour ceux qui ont le temps d'écouter calmement des éclaircissements sur l'univers , le temps etc , je les invite à écouter cette série d'émissions là :
http://www.franceculture.fr/emission...-metaphysiques
salut , j'ai trouvé ce lien http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=11886
il parle de la même idée :
je pense aussi que les deux infinis sont liés , et qu'on doit les étudier ensemble . merci .
Trouve-t-on là une façon de rapprocher l'infiniment grand et l'infiniment petit ?
Absolument, oui. Nous sommes d'ailleurs en train de vivre une situation fascinante et inédite en physique, car ces deux domaines ont longtemps été disjoints et traités indépendamment l'un de l'autre. Mais aujourd'hui l'intimité de leurs liens est devenue telle que nous pouvons explorer le Cosmos au travers d'expériences menées dans les accélérateurs de particules, et vice versa. Ce que les physiciens sont en train de tenter à l'heure actuelle, c'est de fusionner la relativité générale et la physique des particules (théorie quantique des champs et théorie des interactions fondamentales) pour obtenir un cadre explicatif plus général. Mais la route est longue et semée d'embûches. Je vous parlerai tout à l'heure de la « catastrophe du vide », qui constitue une crise jusqu'à présent insurmontable. Mais sur certains points, en particulier la cosmogenèse*, de grands progrès ont été réalisés. Pour l'instant, les deux théories ont un peu l'allure de soeurs siamoises soudées par endroits et farouchement rebelles ailleurs.
1. Le big-bang est-il "expérimentable"?
2. une chose qui existe fait partie de la réalité, amha; le réel et la réalité sont deux concepts différents.
Le reel est la reconstitution dynamique d'un monde entendu dès le départ comme divisé en parts non dénombrés et pourtant toutes identifiables. Parler de reel c'est parler idéellement en gros d'un puzzle quand on parle explicitement de l'image qui a été reproduite. Les pieces n'existent pas.(ou ne sont pas necessaires)
C'est une très mauvaise manière de faire. Puisqu'il y a au sein de ce concept 3 sophismes. L'un qui se rapproche de l'anthropomorphisme, l'autre qui concerne la pétition de principe. Et enfin un sophisme de déplacement de la problématique en substitution de ce qui est qui retranche dès lors toute une part de la problématique initiale au profit d'une autre qui ne la concerne pas entièrement.
Bonjour
Vous confondez le réel et sa "reconstitution". La représentation n'est pas l'objet représenté. Et le réel ne se réduit pas nécessairement à sa représentation: c'est là le point de départ de ce que vous identifiez comme sophisme.
vous remplacez le reel par sa reconstruction. La représentation n'est pas l'objet représenté ??? (lapsus et principe d'identité). Et la représentation ne se reduit pas necessairement au réel. C'est là le point de depart de ce que vous identifiez comme sophisme.
En realité vous ne definissez jamais le terme reel. Et pour cause vous ne savez pas ce qui est. Le reel est un idéal : une utopie. Ce qu'on oblitère fini par manquer à l'arrivée. Et ce n'ets certainement pas en cachant tout ceci dans le terme réel que vous allez résoudre ce problème.
"En réalité" ??
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mouais...
Pour ma part j'aurais tendance à penser que ce n'est pas parce qu'on est pas capable de définir correctement ou d'appréhender dans son ensemble quelque chose qu'il devient une utopie.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Utopie est mal choisi comme mot. Mais on peut effectivement se poser la question de l'intérêt d'un concept ("réel") qui n'est pas défini correctement, et, pire, qui ne peut pas l'être. L'absence de définition implique la possibilité que chaque interlocuteur évoque avec ce mot quelque chose qui lui est propre. Que peut-on discuter sur une telle base ???
Selon ma perception, le mot "réel" n'évoque pas "quelque chose", mais une position philosophique. Il n'y a pas d'autres compréhensions du mot "réel" que celles, différentes, données par les différentes formes de réalisme, celles-ci étant des positions philosophiques. L'erreur consiste à utiliser des mots comme "réel", "réalité" sans préciser la version du réalisme sous-jacent, comme si (et là est l'illusion) le mot "réalité" désignait quelque chose de précis et de définissable indépendamment de toute position philosophique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En effet j'ignore ce qu'est le réel, mais ce n'est pas une raison pour le confondre avec sa représentation et ce n'est pas pour autant que je ne le définis pas (cf. ci dessous)! Il vous faut distinguer le concept, son sens et sa dénotation (dans un autre vocabulaire: le signifiant, le signifié et le référent).En realité vous ne definissez jamais le terme reel. Et pour cause vous ne savez pas ce qui est. Le reel est un idéal : une utopie. Ce qu'on oblitère fini par manquer à l'arrivée. Et ce n'ets certainement pas en cachant tout ceci dans le terme réel que vous allez résoudre ce problème.
Pour le reste de votre message, vous m'attribuez une position qui me suggère que ce n'est pas à moi que vous vous adressez, mais à un "fantôme" que vous vous êtes fabriqué: la confusion que vous commettez ci dessus (entre le réel et sa représentation) se traduit dans votre rapport à l'autre : vous confondez l'autre et la représentation que vous vous en faîtes.
Pour ma part je retiens comme définition du concept de "réel" (et non pas ce que celui ci désigne, le référent), ce qui se dérobe à la symbolisation. Autrement dit je nomme "réel" ce qui échappe à mes représentations et par "réalité" j'entends le référent objectif de nos représentations.
Il y a donc autant de " réalités " que de représentations et chacune se voit limitée par son propre "réel".
Vous pouvez objecter à tout ce que je dis le fait qu'il ne s'agit là que de mes représentations: je vous l'accorde volontiers.
Il faudra me dire ce que l'utopie vient faire ici: si vous voulez dire que le concept de "réel" n'est pas nécessaire dans des tas de domaines, alors oui, c'est une position positiviste tout à fait défendable.
on aura l'occasion de reparler de ca.
Qui n'a de signification que pour vous, et qui n'a aucun fondement intersubjectif et encore moins objectif.
La preuve vous ne pouvez même pas en parler.
Polémiquer n'a aucun interet. Je ne le dis pas de karlp dont j'apprécie énormément le phrasé et le calme.
C'est pour eviter les polémiques que je prends donc une position claire finalement.
Par ses propres hypotheses ou axiomes...à parler droit.Il y a donc autant de " réalités " que de représentations et chacune se voit limitée par son propre "réel"
Ce n'est pas une polémique, il s'agit d'une véritable position, que celle de la prudence par rapport au concept de "référent" à la fois pour tous et inaccessible, car je pense qu'il n'y a qu'un pas pour que chacun y mette un peu ce qu'il veut.
Je préfère la position, qui est la mienne, consistant à penser que ce que désigne le "réel" ne désigne pas un référent, mais ce que l'on pense ou prend comme un référent, ce qui est bien différent.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/10/2012 à 13h10.
Je partage aussi ce point de vue, le réel en soi a-conceptuel que nous devons, nous humain, postuler.
Patrick
Définis-moi ce qu'est un être humain hors langage !
Hors langage il faut s'appuyer sur nos ressentis, les effets émotionnels que nous avons de nos interaction avec les autres. Un essais sans filet : La perception que nous avons de l'autre associé à notre regard sur nous même.
Toutefois sans langage la réponse est le silence, la page vide, ....
Patrick
Bonjour
Vous demandez l'impossible.
Chaque "discours" (biologique, historique, psychologique,etc) définit sont propre "objet" (en vertu de ses axiomes). Chacun tente de définir l'homme dans le cadre qu'il pose au préalable.
Nous pouvons supposer qu'aucun discours n'épuisera ce qu'il en est de l'homme (les axiomes constituent une limite interne).
Le "réel" de l'homme, c'est ce que nous pouvons supposer échapper à tout discours. C'est ce que d'aucuns appellent le "sujet" (qui n'est pas le "sujet psychologique, ni le sujet transcendantal, ni...etc). Le sujet ainsi défini n'est qu'une supposition; mais on peut dire qu'il se manifeste dans ce qui résiste à la réduction ("le sujet est la réponse du réel au symbolique").
Pour reprndre le fil plus haut: il peut être extrêmement dommageable de réduire le réel d'un homme à la représentation qu'en autorise un discours.
Bonjour,
pourquoi cette question ?
En tout cas pour vous répondre, un être humain hors langage n'est pas défini, il n'y a rien de défini qui se cache derrière, l'être humain ne fait pas partie du champ sur lequel une quelconque philosophie ou réflexion peut-être menée tout simple car le terme tel que vous le pensez est lié au domaine scientifique (définition biologique de l'espèce humaine)et il n'y a que là où il est définie où il aura une légitimité intersubjective. En dehors de cela et même en philosophie, psychologie où ce que tu voudras, on y met toujours des valeurs ou qualités qui dépendent d'une doctrine métaphysique propre à chaque métaphysique, mais il n'y a pas non plus de définitions qui vaillent pour toutes les métaphysiques.
Dans n'importe quel autre domaine y compris ceux qui se veulent d'avoir une portée générale et qui rame pour cela, même avec beaucoup d'efforts, en déployant beaucoup d'efforts (d'où ne ressort surtout qu'un vague brouillard ou coussin de confort intellectuel pour celui qui le pose), le terme n'a aucune définition générale.
C'est pourquoi il est défini négativement, il y a toujours une infinité indénombrable de définition qu'on pourrait lui donné, il y aura donc tjrs un ensemble non vide de définitions compatibles avec une énumération dénombrable de ce que ce que ce terme n'est pas sensé désigner.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 24/10/2012 à 08h36.
