L'infini

[invite15b1b1e1]

Il y a toujours la possibilité de créer un nouveau fil, et cela donne un forum mieux organisé...

À toi l'honneur d'une telle création. J'aurai certainement un plaisir sans doute étal au tien en y participant.

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[inviteefba88a3]

C'est la topologie qui peut nous renseigner sur ce point en ce sens qu'elle indique la possibilité que l'univers soit refermé sur lui-même sans qu'une quelconque sorte d'extérieur existe hors de lui.

Univers fermé ne veut pas dire sans extérieur . Pour moi les termes de "sans extérieur" sont un non-sens d'un point de vue logique . Il ne faut pas confondre "sans extérieur pour x" et "sans extérieur absolument ". Cette différence qui parait anodine et en fait cruciale mais elle est bien plus de l'ordre de la logique , de la philosophie voire de la métaphysique donc bien sûr le raisonnement scientifique n'entre pas dans ces nuances .
On peut s'imaginer un nombre infini d'univers finis et fermés .

[erik]

Pour moi les termes de "sans extérieur" sont un non-sens d'un point de vue logique

ça dépend ce que tu appelles "point de vue logique",
Si c'est le point du vue de Mme Michu qui se dit "ah ben c'est-ti pa logique ça !!!" on s'en fout d'un point de vue scientifique.
Maintenant d'un point de vue mathématique et même physique pas de problème logique à concevoir un univers sans extérieur.

[inviteefba88a3]

ça dépend ce que tu appelles "point de vue logique",
Si c'est le point du vue de Mme Michu qui se dit "ah ben c'est-ti pa logique ça !!!" on s'en fout d'un point de vue scientifique.
Maintenant d'un point de vue mathématique et même physique pas de problème logique à concevoir un univers sans extérieur.

Est-ce qu'un univers fini fermé A sans aucun rapport avec un autre univers fini fermé B sont désignés chacun "sans extérieur" ?

[Amanuensis]

Pouvoir concevoir un Univers avec extérieur ne contredit en rien la possibilité de concevoir un Univers sans extérieur.

Et concevoir un Univers sans extérieur est la conséquence normale de la définition du terme Univers. Faut jouer sur les mots pour parler d'un Univers avec extérieur.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Se pose alors la question de savoir où et comment se matérialise une limite à l'univers, ou plutôt à l'ensemble des univers observables à partir d'un nombre incommensurable de galaxies situées à la limite observable des autres galaxie, car l'univers, dans sa totalité, aussi grand soit-il et s'il n'est pas infini, il faut bien qu'une limite ou l'équivalent d'une limite existe quelque part sous une forme quelconque.

Etant donnée la "finitude" de la vitesse limite (vitesse de la lumière etc), ainsi que l'expansion de l'univers proportionelle à la distance selon la loi de Hubble, il est à mon avis assez facile d'imaginer qu'un objet physique ne puisse jamais atteindre un emplacement qui etait logiquement présent (qui nous est lié causalement) au moment du départ.
De plus, l'objet après avoir voyagé, et quelle qu'en soit la distance, se trouvera probablement entouré d'un "environnement", son univers observable, de la même manière qu'il l'etait au départ.
Ceci implique potentiellement, à mon avis, la possibilité de se déplacer sans discontinuer à l'infini, sans jamais rencontrer de "bord".

Il y a donc bel et bien, concretement, une limite physique, ou mieux dit causale, à la taille de notre univers, c'est l'univers observable.
La causalité étant ce qui nous importe car seul ce qui nous est causalement lié peut produire un effet, et c'est ce qui présente un interêt pour la physique.

A savoir maintenant si on peut considérer l'espace, filant en quelque-sorte "à plus de la vitesse de la lumière" sous l'effet de l'expansion, comme faisant encore partie de notre univers, voir même lui prêter une "existence" physique, nous sommes, je pense, contraints à la spéculation.
A noter que ce type de vitesse supraluminique, n'est pas en contradiction avec la relativité génarale, la vitesse C restant indépassable localement.

De nombreuses situations prédites par la relativité générale ou cohérentes avec elle (expansion de l'univers, inflation cosmique, trous noirs, trous de vers, etc.) amènent à des dépassements apparents de la vitesse-limite. Plus précisément, la notion de vitesse doit être adaptée à ce nouveau cadre ; ce qui reste vrai en principe dans cette théorie, c'est l'indépassabilité locale de c, c'est-à-dire que des mesures faites à une échelle suffisamment petite ne contredisent pas ce principe[31]. Mais, par exemple, deux galaxies emportées par l'expansion peuvent finir par s'éloigner l'une de l'autre à des vitesses (globales) supérieures à c[réf. souhaitée], ce qui, au passage, rend toute communication entre elles impossible (situation à relier à la notion d'horizon cosmologique).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_supraluminique

[inviteefba88a3]

Pouvoir concevoir un Univers avec extérieur ne contredit en rien la possibilité de concevoir un Univers sans extérieur.

Et concevoir un Univers sans extérieur est la conséquence normale de la définition du terme Univers. Faut jouer sur les mots pour parler d'un Univers avec extérieur.

Ici je m'exprime en terme de logique .
On confond surement le terme univers avec "l'ensemble" "tout ce qui existe" . C'est " tout ce qui existe " qui n'a pas d'extérieur .
La définition d'univers est floue en fait pour tout le monde . Si on parle d'univers multiples ce n'est pas pour rien .
Je ne pense pas que beaucoup de personnes défendent l'idée que tout ce qui existe ( le réel absolu) puisse se réduire à du fini , qui plus est , fermé .

[invite6754323456711]

Je ne pense pas que beaucoup de personnes défendent l'idée que tout ce qui existe ( le réel absolu) puisse se réduire à du fini , qui plus est , fermé .

Déjà il faudrait leur poser la question de ce qui considère comme ‘existant’. Le sens courant n'a pas été bon conseillé pour construire nos connaissances.

Patrick

[inviteefba88a3]

Déjà il faudrait leur poser la question de ce qui considère comme ‘existant’. Le sens courant n'a pas été bon conseillé pour construire nos connaissances.

Patrick

Je ne parle pas des gens qui usent du sens courant justement mais de ceux qui réfléchissent et qui remettent éventuellement en cause certaines choses .

[Amanuensis]

On confond surement le terme univers avec "l'ensemble" "tout ce qui existe" .

Ce n'est pas une confusion, c'est une définition.

Mais on peut jouer sur les mots (exister s'y prête très bien), et choisir une autre définition pour défendre une thèse décidée a priori.

C'est " tout ce qui existe " qui n'a pas d'extérieur .

Donc l'Univers n'a pas d'extérieur si on choisit la définition "tout ce qui existe". Ca c'est de la logique !

La définition d'univers est floue en fait pour tout le monde .

Cache-sexe pour dire "moi je vais prendre une autre définition", OK.

Si on parle d'univers multiples ce n'est pas pour rien .

Cas clair où il y a jeu sur le mot.

Je ne pense pas que beaucoup de personnes défendent l'idée que tout ce qui existe ( le réel absolu) puisse se réduire à du fini , qui plus est , fermé .

?? Sophisme de l'opinion de masse ? Pas très "logique" comme argument...

Le point n'est pas là, c'est si on peut "logiquement" concevoir un "tout ce qui existe" qui soit spatialement de taille finie. Vous n'avez certainement pas montrer qu'on ne peut pas ! Que seule une minorité accepte de le faire n'a strictement aucune importance.

Je ne parle pas des gens qui usent du sens courant justement mais de ceux qui réfléchissent et qui remettent éventuellement en cause certaines choses .

C'était clair. Vous avancez l'argument qu'on peut concevoir un "tout ce qui existe" spatialement non fini. Personne n'oppose cet argument.

Seulement, en toute logique, il n'implique pas qu'on ne puisse pas concevoir un "tout ce qui existe" qui soit spatialement de taille finie, ce qu'a été affirmé message #93 et que vous avez contredit message #94, sans argument valable.

[Amanuensis]

et que vous avez contredit message #94, sans argument valable.

Je retire cela, c'est incorrect, à deux sens du terme. Milles excuses.

[inviteefba88a3]

Ce n'est pas une confusion, c'est une définition.

Mais on peut jouer sur les mots (exister s'y prête très bien), et choisir une autre définition pour défendre une thèse décidée a priori.



Donc l'Univers n'a pas d'extérieur si on choisit la définition "tout ce qui existe". Ca c'est de la logique !



Cache-sexe pour dire "moi je vais prendre une autre définition", OK.



Cas clair où il y a jeu sur le mot.



?? Sophisme de l'opinion de masse ? Pas très "logique" comme argument...

Le point n'est pas là, c'est si on peut "logiquement" concevoir un "tout ce qui existe" qui soit spatialement de taille finie. Vous n'avez certainement pas montrer qu'on ne peut pas ! Que seule une minorité accepte de le faire n'a strictement aucune importance.



C'était clair. Vous avancez l'argument qu'on peut concevoir un "tout ce qui existe" spatialement non fini. Personne n'oppose cet argument.

Seulement, en toute logique, il n'implique pas qu'on ne puisse pas concevoir un "tout ce qui existe" qui soit spatialement de taille finie, ce qu'a été affirmé message #93 et que vous avez contredit message #94, sans argument valable.

Le mot univers a plusieurs sens , regardez ici :

http://www.cnrtl.fr/definition/UNIVERS



L'ensemble de tout ce qui existe n'a pas d'extérieur par définition (cette fois il s'agit bien d'une définition).

Je pense qu"aucun scientifique ne parle d'univers au sens de tout ce qui existe (il y a une émission de radio où E.Klein parle de cela , par ex.)

De toute évidence par rapport à la réalité soit il y a un infini actuel soit il y a un infini dans un temps infini sinon c'est carrément l'idée d'infini qu'il faudrait rejetter .

Le mot concevoir est ambigu aussi pour moi puisqu'on peut concevoir des choses contradictoires , illogiques et même impossibles .

Je pars du principe que la notion d'infini appliquée au réel n'est pas une fiction .

Ce ne sont que les termes de "sans extérieur" qui posent problème et non fini ou infini .

Donc l'Univers n'a pas d'extérieur si on choisit la définition "tout ce qui existe". Ca c'est de la logique !

C'est le seul cas où les mots "sans extérieur" peuvent s'appliquer . Quoi est extérieur à l'ensemble (qui n'est même pas un ensemble mathématique) "tout ce qui existe" ?

[Amanuensis]

Je pense qu"aucun scientifique ne parle d'univers au sens de tout ce qui existe

Cela me paraît bien avancée, comme affirmation. Mais c'est encore un sophisme, un appel à l'autorité, ce coup-là. Alors qu'on s'en fiche, c'est une question de définition.

Le mot concevoir est ambigu aussi pour moi puisqu'on peut concevoir des choses contradictoires , illogiques et même impossibles .

Oui. Mais du coup pour montrer qu'il n'est pas possible de concevoir un Univers dans extérieur, faudrait montrer que c'est contradictoire et/ou illogique, et/ou impossible ; et ce n'est clairement pas le cas, puisqu'il suffit de définir Univers par "tout ce qui existe". Évidemment, si on définit Univers par "tout ce qui existe sauf ci et ça, qui en sont à l'extérieur", dire que l'Univers est sans extérieur devient contradictoire.

Mais cela ne dépasse pas le stade des truismes !

Perso, je maintiens, on peut aussi bien (logiquement, sans contradiction) concevoir un Univers sans extérieur, que spéculer sur des modèles où on distinguerait l'Univers et son extérieur. Reste à expliquer, dans le second cas, qu'est-ce qui distingue les interactions "à l'intérieur de l'Univers" de celles "entre l'Univers et l'extérieur" ; sans distinction claire, l'exercice paraît très artificiel, non ?

[Deedee81]

Je pense qu"aucun scientifique ne parle d'univers au sens de tout ce qui existe (il y a une émission de radio où E.Klein parle de cela , par ex.)

Très curieuse affirmation. D'où tires-tu cette impression ????

Rien que dans le forum astrophysique cela a déjà été dit des dizaines de fois. Et des discussions / explications sur la taille finie ou infinie de l'univers et la présence de "bords" ou pas il y en a eut des dizaines aussi (beaucoup au niveau vulga et certaines à un niveau plus technique avec les variétés par exemple).

[inviteefba88a3]

Très curieuse affirmation. D'où tires-tu cette impression ????

Rien que dans le forum astrophysique cela a déjà été dit des dizaines de fois. Et des discussions / explications sur la taille finie ou infinie de l'univers et la présence de "bords" ou pas il y en a eut des dizaines aussi (beaucoup au niveau vulga et certaines à un niveau plus technique avec les variétés par exemple).

L'expression "tout ce qui existe" est soit philosophique soit métaphysique ou les deux . La science parle de ce qui est de son domaine expérimentable et observable . Même dans le cas des théories , la cosmologie n'emploie jamais ces mots là .
Aucun théoricien ne dirait qu'il parle de "tout le réel" .
Or il se trouve que l'expression "sans extérieur" c'est à dire sans altérité est d'emblée métaphysique et non simplement "géométrique " . En fait il s'agit d'une sorte d'onto-topologie si l'on veut .

De plus si "tout ce qui existe" = "tout ce qui est réel ou possiblement réel " alors ceci englobe le divin ou le nirvana (par ex.) , chose qui bien sûr n'est pas du domaine de la science .

De plus si on dit "sans extérieur" cela veut dire rien à l'extérieur donc le néant ou rien mais le néant n'est pas un mot scientifique .






@ Amanuensis

Je ne sais pas ce que tu mets sous le mot univers . Pour moi il se limite en science à ce qui est de son domaine .

[invite15b1b1e1]

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Nous avons un problème de définition, pourrions-nous dire.

La nouveauté relative et hautement spéculative des bulles spatiales issues de big-bang distincts nous a mené petit à petit à déformer le sens du mot « univers », qui, tant en philosophie qu'en physique, désigne l' « Un » en tant que « Tout ».

Le terme « Multivers » a permis d'éviter le problème en permettant de distinguer de telles bulles spatiales entre elles, ce qui a produit l'idée d'univers multiples. Mais cette multiplicité d'univers est fausse dans le sens où l'ensemble des bulles spatiales issues de big-bang distincts ne forme pas un ensemble d'univers. l'ensemble des bulles spatiales issues de big-bang distincts forment l'univers. Le terme « univers » retrouve ainsi son sens exact.

Cela étant posé, rien n'interdit de penser que les bulles spéculatives ou théoriques en question sont refermées sur elles-mêmes tout en étant entouré d'un extérieur dans lequel d'autres bulles du même type existeraient concomitamment.

Mais, l'univers, qui engloberait toutes les bulles en question, l'univers ainsi défini, jamais il n'aurait d'extérieur.

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Les explications données plus haut au message #96 par Xoxopixo, qui nous communique avec exactitude une façon de percevoir le monde, ces explications permettent d'élaborer sur le concept de bulle spatiale issue d'un big-bang.

Nous sommes au centre d'une telle bulle.

Nous pouvons définir cette bulle et lui donner une dimension en nous appuyant sur la loi de la vitesse maximale de la transmission de toute information, vitesse égale à c, vitesse de la lumière dans le vide.

Comme nous l'indique Xoxopixo et les références Wikipedia qu'il donne, la taille de la bulle observable au centre de laquelle nous nous trouvons est limitée. Son rayon est d'à peu près 13 milliards d'années-lumière. Nous pouvons donc affirmer sans problème qu'il existe un extérieur à cette bulle et que cet extérieur est constitué de tout ce que nous n'aurons jamais les moyens de regarder.

Mais nous savons aussi que l'espace étant en expansion, ce que nous voyons à la limite de l'observable est passé depuis longtemps de l'autre côté de la surface virtuelle de la sphère dans laquelle nous nous trouvons. Et, en effet, comme nous le dit fort à propos Xoxopixo, cela semble contredire les principes fondamentaux de la relativité d'Einstein, mais ça ne contredit rien puisque ces principes continuent de s'appliquer tant qu'il y a échange d'informations. La notion de déformation de l'espace nous aide à comprendre la chose, avec aussi le concept de « comobilité » créé par les scientifique pour nous aider un peu plus.

Ce type de limite posée par l'impossibilité de toute transmission d'informations se retrouve à une autre échelle. Avec une autre bulle. Celle des trous noirs.

Chaque masse, quelle qu'elle soit, se caractérise par la possibilité de capter par satellisation toute autre masse, quelle qu'elle soit aussi. Nous savons grâce à la relativité générale que ce principe s'applique aussi à la lumière et que chaque masse se caractérise par la possibilité de dévier la lumière. Évidemment, toutes choses étant égales, plus la masse est importante et plus la lumière est déviée. Mais la masse d'un trou noir est si importante qu'elle peut dévier la lumière dans des proportions inimaginables en apparence. Nous savons que la lumière heurtant de plein fouet un trou noir ne s'en échappera jamais. Cela dit, la masse d'un trou noir établit une sphère de satellisation de la lumière. Dans l'idéal mathématique, tout rayon lumineux tangentiel à cette sphère se satellise autour du trou noir pour l'éternité. Tout ce qui se trouve à l'intérieur de cette sphère ne peut plus entrer en contact l'extérieur de cette sphère. Nous avons donc ainsi avec la surface de la sphère de satellisation de la lumière autour du trou noir une limite du même genre que celle établie par l'horizon cosmologique.

Cependant, dans les deux cas, celui de l'horizon cosmologique et celui de la sphère de satellisation de la lumière autour des trous noirs, nous avons un extérieur à nous-mêmes (dans le sens d'observable) dont nous connaissons une partie de l'essence par observation ou déduction.

La masse d'un trou noir peut se mesurer.

La distance où se trouve aujourd'hui par rapport à nous ce qui constituent les galaxies les plus éloignées peut se calculer. Le rayon de la sphère de la présence réelle de ce qui constituent les objets observés à 13 milliards d'années-lumière de distance mesure à peu près 50 milliards d'années-lumière.

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[Amanuensis]

Je ne sais pas ce que tu mets sous le mot univers .

Si je pouvais, je ne l’emploierais pas. En pratique, je l'utilise de la manière qui sera comprise par mes lecteurs/auditeurs ; cela dépend donc du contexte.

Le plus souvent, et c'est le cas du contexte quand on parle d'Univers (spatialement) fini ou infini, c'est l'espace-temps modélisé par une variété connexe. Il y a de bonnes raisons à le comprendre comme cela, car autrement c'est très difficile d'interpréter "fini ou infini". En particulier cela permet de préciser le "spatialement" sans lequel on est très loin de ce dont discute en général quand il est question de finitude de l'Univers (l'infinitude temporelle est rarement abordée). Et cela permet de se raccrocher à la topologie de la variété, de donner un sens relativement précis à "infini" ou "fini" via les mathématiques.

Au-delà de ces idées, les discussions sur la finitude ou non de l'Univers ne sont pour moi que de belles spéculations qui excitent l'imagination, pas du ressort d'une science solide, sauf peut-être, à la rigueur (quand c'est bien fait), d'intéressantes extrapolations purement mathématiques des modèles existants.

PS : Même si non nécessaire, autant préciser que les mathématiques des variétés se passent totalement de la notion d'extérieur pour étudier une variété. Une variété s'étudient comme telle, et non comme une sous-variété d'une variété plus grande (il est évidemment licite de parler d'extérieur quand on étudie une sous-variété d'une variété donnée.)

[karlp]

Or il se trouve que l'expression "sans extérieur" c'est à dire sans altérité .

Bonjour

L'altérité n'est pas identique à l'extériorité (pas plus que l'inverse). C'est là une confusion qui prends source dans les préjugés populaires.

[inviteefba88a3]

Bonjour

L'altérité n'est pas identique à l'extériorité (pas plus que l'inverse). C'est là une confusion qui prends source dans les préjugés populaires.

Tu n'expliques pas en disant cela . Il n'y a pas d'extériorité sans de l'autre , de l'altérité . Ce que j'entends par autre ce n'est pas une différence de contenu ou de caractéristiques , etc ... , c'est autre "numériquement" comme une gomme A et une gomme B identiques par ex .

[invité6735487]

Et si on disait et c'est un bon périmètre de validation par la Science puisque nous sommes sur un forum scientifique, que l'Univers est tout ce qui est causalement lié ? J'ai peut-être raté un épisode mais il me semble qu'en Science le principe de causalité est plus que jamais d'actualité !
Ainsi on voit bien tout ce qui ne cadre pas avec l'Univers. Par exemple là on ne parlerait que d'intérieur aux limites, ce qui est sous l'horizon est nécessairement inaccessible, même à la théorie, puisque non exploratoire. Et cet intérieur pourrait avoir sa propre structure causale hypothétique. Donc les trous noirs seraient aussitôt considérés comme des portails avec une partie non causalement reliée, celle sous l'horizon. De plus l'horizon cosmologique nous dit qu'on perdra la causalité avec ce qui est au delà de cet horizon dans t temps. C'est bizarre en écrivant cela je me rends compte que la causalité est temporelle. Donc bluemark t'es-tu déjà demandé s'il est nécessaire de parler de ce qui n'est pas prédictif et si je reprends ma définition de l'Univers (tout ce qui causal) à quoi sert de parler d'un extérieur puisque par définition l'Univers est tout ce qu'il y a à l'intérieur ?

[inviteefba88a3]

OK , astromoteur , tu fais bien la preuve que tout est question de définition des mots .

Je rappelle le départ de ce problème :

la possibilité que l'univers soit refermé sur lui-même sans qu'une quelconque sorte d'extérieur existe hors de lui.

Ici le mot exister ne veut surement pas dire interagir ni être causé .



Surement parfois les scientifiques devraient s'expliquer sur ce qu'ils entendent par exister .

Je suis personnellement du côté philo et à cet égard il m'arrive d'entendre ou de lire certains non-sens en science d'un point de vue logique et philosophique .

[invite6754323456711]

Il n'y a pas d'extériorité sans de l'autre , de l'altérité.

Dans ce cadre ou est l’extériorité ?

Patrick

[invite15b1b1e1]

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@ bluemark :

S'il est difficile de rattacher la philosophie à la science, c'est la plupart du temps parce que se pose avec la philo des questions de scolastique, de métaphysique et de dualisme ou de monisme idéel trouvant mal leur place dans le raisonnement exigé par la méthode scientifique. Cela n'empêche pas la philosophie de comprendre d'autres secteurs d'importance capitale au regard de la science. Pensons notamment au matérialisme radical, qui constitue la fondation la plus solide sur laquelle peut reposer sans problème tout l'édifice scientifique. Pensons à l'idéel pur représenté par les mathématiques, qui peuvent parfois prendre l'allure d'une métaphysique, notamment lorsqu'elles traitent de l'infini.

Tout ça pour en arriver au fait qu'il y a en philosophie des formes de pensée permettant de considérer ce que nous nommons le « fini » et l' « infini ». Pensons à Nietzsche, qui, a travaillé toute sa vie ou presque à détruire des antinomies. Pensons à Zénon d'Élée, qui a proposé des paradoxes d'une finesse et d'un humour à se régaler.

De la même façon que la flèche de Zénon est immobile en même temps qu'elle vole, et de la même façon que Nietzsche nous dit que les adultes sont des enfants ou que chacun est à la fois vivant et mort par les pulsions qui l'habitent, nous pouvons chercher et peut-être trouver un moyen de voir le fini et l'infini, ou l'intérieur et l'extérieur comme les deux faces d'une même pièce de monnaie.

Tentons l'affaire :

Si nous partons du principe que l'espace est euclidien à l'infini et si nous imaginons que nous pouvons parcourir cet espace sans être encombré par le temps ni la relativité, si nous ajoutons à ça que les causes de l'apparition de tout ce que nous avons sous les yeux ici sont les mêmes quelque part, ailleurs, et que, en effet, l'enchaînement des causes et des effets identiques à ceux d'ici ont donné ailleurs un monde parfaitement identique à celui dans lequel nous vivons, alors si nous quittons ce monde et arrivons après notre voyage à un monde identique en tous points au nôtre, il nous sera parfaitement impossible de dire si nous avons réellement changé de monde ou si nous sommes revenus à notre point de départ. Ce monde, tel que nous l'aurons découvert alors, il sera simultanément, indissociablement, inextricablement fini ET infini. Seule une décision tout à fait arbitraire de notre part déterminera l'état fini OU infini de l'univers.

C'est pratiquement la même chose avec l'intrication quantique des particules. Tant que personne ne regarde l'état d'une des deux particules formant une paire intriquée, les deux particules se trouvent à un état double. Mais dès que quelqu'un regarde, les particules se trouve dans un état et un seul.

C'est donc - sur le plan intellectuel - parce qu'il nous est impossible de dire si l'univers est fini ou infini que celui-ci est les deux à la fois.

Tant que nous pensons à la flèche de Zénon, celle-ci est immobile en volant vers sa cible. Mais dans ce cas particulier, le réal nous confronte vite à ce qu'il est vraiment, et il ne faudrait pas croire Zénon au point de se placer soi-même à la place de la cible ...

Seul le réel pourra nous apprendre si l'univers est fini ou infini, mais dans les deux cas, de toute façon, l'extérieur par rapport à l'univers ne pourra s'imaginer qu'à travers le néant, qui est par essence inimaginable.

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[invite6754323456711]

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Pensons notamment au matérialisme radical, qui constitue la fondation la plus solide sur laquelle peut reposer sans problème tout l'édifice scientifique.

C'est aussi une philosophie, un "isme" comme les autres.

Patrick

[invite15b1b1e1]

C'est aussi une philosophie, un "isme" comme les autres.

Patrick

C'est en effet une philosophie, mais qu'entends-tu en disant que c'est un « isme » comme les autres ?

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[inviteefba88a3]

@ victor.digiorgi

Ce que tu dis ne pose pas de problème pour moi , sauf qu'il y a logiquement un réel absolu et soit celui-ci est infini soit il est fini . Les mixtes fini/infini , intérieur/extérieur concerne "ce qu'on peut découvrir " comme tu le dis mais il y a autre chose comme tu le dis aussi .

Je ne sais pas si tu es dans le domaine de la philo aussi mais pour moi , le néant ne peut être dit extérieur à quoi que ce soit , le néant c'est rien donc dire "rien est extérieur à B" n'est pas dire "il y a quelque chose qui est rien et qui extérieur à B" ou encore "il y a quelque chose d'extérieur , d'autre que B c'est rien" . Etre extérieur c'est être quelque chose .

Le champ de logique et de philo est plus large que celui des sciences même si souvent ce champ est si large qu'on ne peut rien en dire .

[invite15b1b1e1]

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@ bluemark

Si l'univers se définit en philosophie comme l' « ensemble de tout ce qui existe considéré comme la totalité des choses et des êtres » et s'il se définit en science comme l' « ensemble de la matière distribuée dans l'espace et dans le temps », nous constatons que la philosophie et la science sont d'accord sur l'essence de l'univers.

Si alors nous prenons le sens du terme « extérieur » en tentant de l'appliquer à l'univers, nous somme bien forcé d'en venir à la conclusion voulant que cet extérieur est équivalent à de la non-existence, c'est-à-dire à du non-être, c'est-à-dire au néant, car si l'univers est tout, hors de l'univers il n'y a rien. Nous aurons beau tourner et retourner cette assertion dans tous les sens, nous arriverons toujours à cette conclusion.

Partant de là, si nous avançons le principe voulant que hors de l'univers, il y a quelque chose, nous avançons une tautologie. Cette tautologie est désignée en philosophie par le nom d' « arrière-monde ». Les arrière-mondes constituent le domaine de prédilection des théologiens, des religieux et des créationnistes. Les arrière-mondes ne peuvent en aucun cas s'insérer dans le domaine de la philosophie matérialiste radicale pas plus qu'il ne le peuvent dans celui de la science.

En résumé, poser le principe d'un extérieur au tout que représente l'univers dans sa définition tant philosophique que scientifique, c'est poser une idée pure chargée de tautologie. Ça n'a malheureusement aucune valeur. Lire ou relire à ce sujet la « Critique de la raison pure » de Kant ainsi que « Vérité et mensonge au sens extra-moral » de Nietzsche ...

Cela posé ainsi avec peut-être assez de rigueur philosophique, il me semble qu'il a déjà été question plus haut de topologie. La topologie est une branche des mathématiques particulièrement contre-intuitive en ce sens qu'on a tendance à la confondre avec la géométrie. Pour quelqu'un qui ne s'est jamais un peu frotté à la topologie, il est difficile d'admettre qu'en allant toujours tout droit dans un espace éternellement euclidien (à trois dimensions), on peut parfaitement se retrouver au point de départ. La topologie d'un univers refermé sur lui-même ne comprend aucun extérieur à lui-même. Si on ne le comprend pas, alors, et malheureusement, eh bien il faut l'admettre. Ou, solution plus sage, se pencher un peut là-dessus.

Ici, par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Möbius_strip.jpg


Et, pour illustrer la chose, voir ci-dessous l'illustration en trois dimensions vulgarisatrices d'un espace à deux dimensions topologiquement refermé sur lui-même sur le principe mobiusien.

Pour saisir ce principe, bien voir que si toute feuille de papier forme un plan comprenant deux faces, soit un recto et un verso, le ruban de Mobius n'en comprend qu'une
(ce qui peut en passant permettre de se faire une petite idée du principe des antinomies qui n'en sont pas, comme celle qui veut à tout prix opposer le fini et l'infini).





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[inviteefba88a3]

@

Tu dis ici à la fois des choses évidentes et d'autres contradictoires .

Si l'univers se définit en philosophie comme l' « ensemble de tout ce qui existe considéré comme la totalité des choses et des êtres » et s'il se définit en science comme l' « ensemble de la matière distribuée dans l'espace et dans le temps », nous constatons que la philosophie et la science sont d'accord sur l'essence de l'univers.

Justement ce n'est pas la même chose . Dans le premier cas cet "ensemble" peut contenir :
des électrons
des spectres
des dieux
des êtres "non-incarnés"
des idées
des rêves
une couleur
la folie
une sensation
un chat
un des mutiples univers "paralleles"
la bataille de Waterloo

n'importe quoi d'inimaginable mais existant sans qu'on le sache

donc surement à la lettre une infinité de choses . L'univers de la science "on" a déja vu à quoi il se limitait.




Charge à toi de montrer qu'il est possible que n'existe absolument depuis toujours que ce type d'univers à la Riemann à la fois fermé et fini . Ajoutons aussi : sans issue .
Comment cela est-il né , de quoi est-il né , y avait-il quelque chose avant ,disparaitra t-il , etc ,etc...
Déja même la condition de possibilité d'un tel univers .

Si l'arriére-monde était une tautologie cela voudrait dire qu'il existerait nécéssairement ...

Mais j'en reviens à une chose plus concrète ; s'il y a au moins deux univers tel le ruban dont tu parles ou la bouteille de je ne sais plus qui , alors ces univers sont chacun autre que l'autre et extérieur à l'autre .

[invite15b1b1e1]

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Oui, bien sûr, et il y a aussi, gravitant autour de la galaxie d'Andromède, une théière créatrice de toute chose.

Mais ce n'est pas ma tasse d'athée...

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[Amanuensis]

Pour saisir ce principe, bien voir que si toute feuille de papier forme un plan comprenant deux faces, soit un recto et un verso[/I]

Pour enfoncer le clou sur la topologie et son côté non intuitif, un plan (une variété de dimension 2 orientable), pris en lui-même, n'a pas de face. La notion de face ne prend sens que pour un plan sous-variété d'une variété de dimension supérieure. En fait, parler de face sous-entend un extérieur, ce qui est un peu gênant dans le sujet.

La différence entre une variété orientable (e.g., cylindre) et une variété non orientable (e.g., ruban de Möbius) peut se décrire intrinsèquement (c'est à dire sans parler de face). Un exemple est la relation entre les symétries par translation et les symétries ponctuelles (dans les variétés se prêtant à cela). Si on prend les lettres b et d (dans une fonte et casse où elles sont symétriques l'une de l'autre par une réflexion), on ne peut pas obtenir l'une à partir de l'autre par translation sur le cylindre (ou sur le plan usuel), on peut sur un ruban de Möbius (1).

(1) Il est d'ailleurs intéressant de voir comment cela se passe sur une feuille de papier recollée en Möbius, beaucoup de personnes ont alors une surprise, montrant qu'elles n'avaient pas compris ce qu'est la surface de Möbius...