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D'où vient la conscience ?



  1. #61
    akla

    Re : D'où vient la conscience ?


    ------

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Il y a plusieurs niveaux de consciences

    Et le dernier utilise le champ subquantique (encore non détecté par nos instrument)

    Tout ce qui s'est déplacé et se déplace dans se champ créer des vagues en 3D formant des interférences qui comme un hologramme 3D mémorise tout ce qui bouge.

    Cette mémoire est collosale puisqu'un hologramme 2D enregistre 3 dimentions

    Cela permet permet pour ceux qui laisse leur cerveau explorer cette mémoire de revivre nimporte quoi et j'en ai fait l'expérience.
    Bonjour DomiM, à tous(tes)

    Ayant déjà fait l`expérience de cette mémoire d`une "conscience de l`abstraction" comme alfred Zorzybski l`appel (vous me corrigerer si ce n'est pas le cas). Cette forme d`exploration de la réalité et de capacité de mémoire pour moi requiert beaucoup d`énergie et de partique mais est difficile à contrôler même avec beaucoup de pratique. Je suis impressionné de savoir que vous pouvez revivre une expérience un phénomène ou même un objet observé dans son intégralité, à volonté, car on fini toujour par oublié plusieurs détail avec le temps.

    Par contre dire que cette forme de conscience est au dernier niveau, je ne suis pas sur, car il y a d' autres prise de conscience hypothétique et de niveau de conscience.

    cordialement

    -----

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  3. #62
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Bonjour,

    Il y a une définition simple mais qui me semble adéquate de la conscience, celle de Searle pour qui la conscience est cet état dans lequel je me trouve à partir du matin, quand je me réveille, jusqu'au soir lorsque je m'endors. Donc la conscience est un état dont j'ai connaissance et n'est donc pas inconsciente. Il s'agit d'un tout unifié mais non d'un ensemble de poupées russes imbriquées. Je ne fais pas l'expérience de plusieurs consciences en moi, mais je peux passer d'un état de conscience à un autre.

    Cette définition est celle d'une conscience phénoménologique et il me semble qu'en dehors de celle ci, nous ne parlons plus de conscience mais de processus sous-jacents, non conscients, impliqués dans la conscience. Ces deux façons d'aborder la conscience, selon les états phénoménaux ou selon les processus physiologiques, sont comme deux faces d'une même bande de Mobius. Mais c'est en comparant à mon état conscient phénoménal que je compare toute conscience possible. La conscience d'un autre, celle qui n'est pas la mienne, est toujours induite, attribuée à partir de mon état conscient.

    Nous savons, et c'est une certitude, que notre conscience dérive de tout cet amas de viande dont nous sommes constitué. Cela implique donc aussi des processus chimiques complexes. Mais je ne pense pas qu'il y ait un niveau de conscience quantique. Il y a peut-être des processus quantiques impliqués dans la conscience mais ces processus ne sont pas conescients. La conscience émerge de ces processus.

    Cordialement.

  4. #63
    akla

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Bonjour,

    Il y a une définition simple mais qui me semble adéquate de la conscience, celle de Searle pour qui la conscience est cet état dans lequel je me trouve à partir du matin, quand je me réveille, jusqu'au soir lorsque je m'endors. Donc la conscience est un état dont j'ai connaissance et n'est donc pas inconsciente. Il s'agit d'un tout unifié mais non d'un ensemble de poupées russes imbriquées. Je ne fais pas l'expérience de plusieurs consciences en moi, mais je peux passer d'un état de conscience à un autre.

    Cette définition est celle d'une conscience phénoménologique et il me semble qu'en dehors de celle ci, nous ne parlons plus de conscience mais de processus sous-jacents, non conscients, impliqués dans la conscience. Ces deux façons d'aborder la conscience, selon les états phénoménaux ou selon les processus physiologiques, sont comme deux faces d'une même bande de Mobius. Mais c'est en comparant à mon état conscient phénoménal que je compare toute conscience possible. La conscience d'un autre, celle qui n'est pas la mienne, est toujours induite, attribuée à partir de mon état conscient.

    Nous savons, et c'est une certitude, que notre conscience dérive de tout cet amas de viande dont nous sommes constitué. Cela implique donc aussi des processus chimiques complexes. Mais je ne pense pas qu'il y ait un niveau de conscience quantique. Il y a peut-être des processus quantiques impliqués dans la conscience mais ces processus ne sont pas conescients. La conscience émerge de ces processus.

    Cordialement.
    Bonjour,

    Je suis d'accord avec vous sur plusieurs points, Mais la MQ offre d`expliquer certaines interraction au niveau moléculaire, ce qui est justifié au niveau des synapse et autre jonctions. Je ne crois pas par contre pouvoir réduire la conscience à un déterminisme car semble s`en soustraire quelque peu au niveau de notre propre expérience subjective. La conscience normale que quelqu`un ressent au cour d`une journé normale n`est pas être conscient d`être conscient ou si je veux être plus claire une prise de conscience d`être conscient.

    Cette dernière prise de conscience peut-être vécu de plusieurs façons subjective comme celle que j`ai énoncée plus haut. bien sûr que l`on ne peut pas ce soustraire à une conscience dite "normale" ou celle que l`on doit vivre tout les jours pour fonctionner normalement.

    Comme je l`ai mentionné, par exemple, faire une prise de "conscience de l`abstraction" requìert un effort mentale et ne peut être une norme de tout les jours mais peut-être outil pour une prise de conscience momentanné pour soustraire ou abstraire un maximum d`information lors pour un phénomène observé.

    cordialement

  5. #64
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Bonjour,

    Je suis d'accord avec vous sur plusieurs points, Mais la MQ offre d`expliquer certaines interraction au niveau moléculaire, ce qui est justifié au niveau des synapse et autre jonctions. Je ne crois pas par contre pouvoir réduire la conscience à un déterminisme car semble s`en soustraire quelque peu au niveau de notre propre expérience subjective. La conscience normale que quelqu`un ressent au cour d`une journé normale n`est pas être conscient d`être conscient ou si je veux être plus claire une prise de conscience d`être conscient.

    Cette dernière prise de conscience peut-être vécu de plusieurs façons subjective comme celle que j`ai énoncée plus haut. bien sûr que l`on ne peut pas ce soustraire à une conscience dite "normale" ou celle que l`on doit vivre tout les jours pour fonctionner normalement.

    Comme je l`ai mentionné, par exemple, faire une prise de "conscience de l`abstraction" requìert un effort mentale et ne peut être une norme de tout les jours mais peut-être outil pour une prise de conscience momentanné pour soustraire ou abstraire un maximum d`information lors pour un phénomène observé.

    cordialement
    Il y a une chose qui me semble très juste dans les propos des phénoménologues : que la conscience est inséparable de son objet. Donc que "la conscience est toujours conscience de quelquechose". Ainsi, "avoir conscience du fait d'être conscient" n'est rien d'autre que de prendre sa conscience comme objet, comme ce qui est visé par la conscience. De sorte qu'il n'est pas nécessaire de se prendre explicitement pour objet de conscience pour être conscient. En cela je suis d'accord. Mais il me semble qu'une explication des phénomènes conscients doit toujours tenir compte de cette dualité interdépendante "conscience-intention/objet-intentionné".

    Aussi, il y a toujours dans l'expérience quotidienne implicitement ou explicitement des états tels que la conscience se prend pour objet sous la forme de l'intentionnalité. Dans une discussion, par exemple, il y a un versant méta-communicationnel, qui se présente notamment sous la forme de la politesse ou d'autres attitudes envers un autre, et qui implique une certaine conscience des intentions que l'on a envers autrui. Donc que cette conscience d'être conscient ne s'exprime pas, dans la quotidienneté, par un cogito cartésien, mais est implicitement présent dans toute expérience consciente sans pour autant être à tout moment le point focal explicite.

    Sinon, pourriez-vous m'en dire plus sur cette "conscience de l'abstraction"? Car je ne saisis pas bien ce que vous entendez par là.

    Cordialement.

  6. #65
    akla

    Re : D'où vient la conscience ?

    bonj0ur,

    Cette prise de conscience est une forme de redirrection de la conscience normale subjective, c-t-d que l`individue au lieu de laisser libre cour à l`observation des phénomènes, il prend conscience de ce qui est normalement observé ou abstrait pour porté sont attention aussi sur d`autre traits ou aspects. Par exemple vous pouvez observer normalement les branches d`un arbre, vous en prenez conscience et vous redirriger votre conscience vers les feuilles ou même l`espace entre celles-ci.

    C`est une forme de reprogrammation ou il y a déconditionnement de notre esprit si je peu dire ou vous mettez "hors circuit" votre conscience pour l`analyse du vécu.

    cordialement
    Dernière modification par akla ; 31/05/2008 à 17h04.

  7. #66
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    bonj0ur,

    Cette prise de conscience est une forme de redirrection de la conscience normale subjective, c-t-d que l`individue au lieu de laisser libre cour à l`observation des phénomènes, il prend conscience de ce qui est normalement observé ou abstrait pour porté sont attention aussi sur d`autre traits ou aspects. Par exemple vous pouvez observer normalement les branches d`un arbre, vous en prenez conscience et vous redirriger votre conscience vers les feuilles ou même l`espace entre celles-ci.

    C`est une forme de reprogrammation ou il y a déconditionnement de notre esprit si je peu dire ou vous mettez "hors circuit" votre conscience pour l`analyse du vécu.

    cordialement
    Ce qui peut me déranger dans l'explication c'est l'usage du "normal", le "normalement observé"... Une normale, en statistique, est toujours une réduction du phénomène par discrimination. Elle indique une tendance selon certains critères. Ceci dit, je vois plus ou moins le sens de votre propos.

    Sinon pour la question de cette "mémoire quantique", qui est une hypothèse, je vais tenter de l'aborder d'un point de vue critique, mais du point de vue de la mémoire et des possibilités de juger de la "bonne mémoire". Notamment des études ont montré que se remémorer une chose n'est pas sortir un objet d'un tiroir mais reconstruire cette chose. Alors pour que cette reconstruction soit dite juste, il y a un jugement qui entre en jeu. Donc une part subjective par laquelle nous disons en quelques sortes "ce souvenir est tout à fait juste". Or, ce jugement peut être falsifié par toutes sortes de critères pris en compte, d'intérêts qu'on porte à l'objet remémoré, des choix idéologiques, la confiance qu'on a en ses facultés,etc... Le problème de la dissonance cognitive, en somme, est un problème quotidien mais n'est pas toujours handicapant (étant donné que souvent dans ce que nous nous remémorons, seules certaines info remémorées nous sont utiles). De sorte que le jugement subjectif sur la validité de notre mémoire dépend fortement des critères que nous utilisons pour définir la justesse de ce que nous nous remémorons.

    Maintenant, il est vrai que certaines personnes ont des facultés mémorielles importantes. Toutefois, le point important c'est que malgré cela, la mémoire est bien là mais seulement pour certains critères très restrictifs. Ce qui laisse entendre que toute l'attention nécessaire à cette mémoire est focalisée sur certains détails au détriment d'autres. C'est toujours la questions des schèmes perceptifs qui se posent. Jusqu'à preuve du contraire, la mémoire est tributaire des schèmes perceptifs et est reconstituée a posteriori, avec gain et perte d'info. Et la justesse de cette mémoire dépend fortement des critères mis en oeuvre pour définir la juste remémoration.

    Cordialement.

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  9. #67
    akla

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Ce qui peut me déranger dans l'explication c'est l'usage du "normal", le "normalement observé"... Une normale, en statistique, est toujours une réduction du phénomène par discrimination. Elle indique une tendance selon certains critères. Ceci dit, je vois plus ou moins le sens de votre propos.

    Sinon pour la question de cette "mémoire quantique", qui est une hypothèse, je vais tenter de l'aborder d'un point de vue critique, mais du point de vue de la mémoire et des possibilités de juger de la "bonne mémoire". Notamment des études ont montré que se remémorer une chose n'est pas sortir un objet d'un tiroir mais reconstruire cette chose. Alors pour que cette reconstruction soit dite juste, il y a un jugement qui entre en jeu. Donc une part subjective par laquelle nous disons en quelques sortes "ce souvenir est tout à fait juste". Or, ce jugement peut être falsifié par toutes sortes de critères pris en compte, d'intérêts qu'on porte à l'objet remémoré, des choix idéologiques, la confiance qu'on a en ses facultés,etc... Le problème de la dissonance cognitive, en somme, est un problème quotidien mais n'est pas toujours handicapant (étant donné que souvent dans ce que nous nous remémorons, seules certaines info remémorées nous sont utiles). De sorte que le jugement subjectif sur la validité de notre mémoire dépend fortement des critères que nous utilisons pour définir la justesse de ce que nous nous remémorons.

    Maintenant, il est vrai que certaines personnes ont des facultés mémorielles importantes. Toutefois, le point important c'est que malgré cela, la mémoire est bien là mais seulement pour certains critères très restrictifs. Ce qui laisse entendre que toute l'attention nécessaire à cette mémoire est focalisée sur certains détails au détriment d'autres. C'est toujours la questions des schèmes perceptifs qui se posent. Jusqu'à preuve du contraire, la mémoire est tributaire des schèmes perceptifs et est reconstituée a posteriori, avec gain et perte d'info. Et la justesse de cette mémoire dépend fortement des critères mis en oeuvre pour définir la juste remémoration

    Cordialement.
    Oui vous avez raison, le mot normal n`est pas un choix idéal, surtout lorsqu`on parle de la conscience, il n`est pas dans le sens mathématique mais plutôt pour constraster l`exemple de la prise de conscience par abstraction sur une facette de la conscience commune.

    Je suis d`accord aussi avec le reste de votre raisonnement, la ou je crois nécessaire de prendre en considération la nature quantique des phénomènes moléculaire est lors de la remémorisation ou la mémorisation volontaire commandé par notre conscience d`un évènement. Les mécanismes de mémorisation à long terme ou court terme ce dévoilent peu à peu. La potentialisation à long terme et à court terme en sont des ébauches, ainsi pour des mécanisme de l`oubli comme la dépression à long et court terme.

    Lorsque l`on dirige notre conscience vers ce que l`on veut lui faire accomplir et qui est en quelque sorte une énergie focalisé (ce que je crois que vous avez évoqué) vers une tâche pour rendre un stimulus plus probable et ainsi déclenché un potentiel pour s`en mémorisé ou rememmoriser. Cette focalisation doit nécessairement mobiliser des structures dans un mouvement harmonique à l`unisson pour en généré une réponse aussi spécifique que la mémorisation volontaire d`un lieu ou d`un numéro, d`un objet ou autre. La différence est que lorsqu`il y a prise de conscience volontaire redirigé, cette conscience qui ce focalise à l`ordinaire vers un aspect d`un évènement est encore plus focalisé vers quelque chose de nouveau, c`est cette aspect qui augmente la probabilité de mémorisation, je crois.

    cordialement
    Dernière modification par akla ; 01/06/2008 à 01h05.

  10. #68
    nyogoso

    Re : D'où vient la conscience ?

    vous savez le principe fondamental qui dit qu'une entite composee de plusieurs parties est superieur à la somme de ses parties indivuduellement prises,pourquoi ça ne serait pas simplement ça,la conscience,une interaction,une expression de la complexite humaine,ou en general de la complexite d'un organisme.Autre question qui nous dit que les hommes sont les seuls êtres doues de consience,on ne le saura vraiment jamais,puisques les autres organismes n'ont pas le même mode de expression.

  11. #69
    bardamu

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Bonjour DomiM, à tous(tes)

    Ayant déjà fait l`expérience de cette mémoire d`une "conscience de l`abstraction" comme alfred Zorzybski l`appelle (vous me corrigerer si ce n'est pas le cas). Cette forme d`exploration de la réalité et de capacité de mémoire pour moi requiert beaucoup d`énergie et de partique mais est difficile à contrôler même avec beaucoup de pratique. Je suis impressionné de savoir que vous pouvez revivre une expérience un phénomène ou même un objet observé dans son intégralité, à volonté, car on fini toujour par oublié plusieurs détail avec le temps.

    Par contre dire que cette forme de conscience est au dernier niveau, je ne suis pas sur, car il y a d' autres prise de conscience hypothétique et de niveau de conscience.

    cordialement
    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,
    Il y a plusieurs niveaux de consciences
    Et le dernier utilise le champ subquantique (encore non détecté par nos instrument)
    Tout ce qui s'est déplacé et se déplace dans se champ créer des vagues en 3D formant des interférences qui comme un hologramme 3D mémorise tout ce qui bouge.
    Cette mémoire est collosale puisqu'un hologramme 2D enregistre 3 dimentions
    Cela permet permet pour ceux qui laisse leur cerveau explorer cette mémoire de revivre nimporte quoi et j'en ai fait l'expérience.
    Message de modération

    Tout ceci est très joli mais les champs subquantiques avec mémoire holographique ont sans doute autant de réalité que les nounours verts invisibles qui racontent des histoires aux enfants .

    Rappel de la charte, art. 6 : Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #70
    akla

    Re : D'où vient la conscience ?

    En effet je ne suis pas d`accord moi même pour cette explication de champs subquantique et la fameuse mémoire holographique, quoi que séduisante, j`ai juste dit qu`il y avait des petits nounours vert qui s`appelle petite molécule dans les vésicule synaptique la ou la MQ pouvait être utilisé.. Et pour l`exemple de la conscience par abstraction c`est une méthode d`observation phénoménologique qui date de plusieurs années entammé Edmund Husserl en 1913, j`ai juste donné une référence plus récente sur cette méthode.


    Mais j`aime bien les histoires d`enfants quand même, j`en suis un
    Dernière modification par akla ; 02/06/2008 à 20h49.

  13. #71
    bardamu

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    En effet je ne suis pas d`accord moi même pour cette explication de champs subquantique et la fameuse mémoire holographique, quoi que séduisante, j`ai juste dit qu`il y avait des petits nounours vert qui s`appelle petite molécule dans les vésicule synaptique la ou la MQ pouvait être utilisé.. Et pour l`exemple de la conscience par abstraction c`est une méthode d`observation phénoménologique qui date de plusieurs années entammé Edmund Husserl en 1913, j`ai juste donné une référence plus récente sur cette méthode.
    Bonjour,
    mieux vaut prévenir que guérir...
    Avant de faire appel à la MQ pour le sujet de la conscience, je pense qu'il faudrait au minimum expliciter ce qu'on entend par "Mécanique Quantique", notamment si il s'agit d'une métaphore portant sur tel ou tel trait de la théorie qui intéresserait la question ou de légitimer en quoi cette théorie concernerait spécifiquement la conscience (pas de MQ quand on est inconscient ?).
    Il me semble bon de préciser à quel niveau on entend utiliser telle ou telle théorie physique, de manière analogique, comme métaphore, vaguement, ou en la prenant au pied de l'équation avec tout ce que ça implique de complication.

    Généralement, on parle de MQ pour parler d'indéterminisme fondant un libre-arbitre ou bien pour une sorte de holisme-synchronisme assurant une unité de conscience. Mais comme en matière de neuropsychologie on ne peut pas expérimentalement distinguer un pseudo-indéterminisme chaotique d'un indéterminisme quantique ni des synchronisations classiques de corrélations typiquement quantiques, faire appel à telle théorie physique plutôt que telle autre me semble d'un intérêt douteux.
    Si la quantique ne sert qu'à habiller de quantique les notions elles-mêmes (libre-arbitre, unité de conscience...) pour les rendre plus sexy il vaut sans doute mieux les déshabiller pour les ausculter.
    Concernant le modèle holographique (Pribram, Bohm), je crains qu'en dépit de son charme il n'ait guère donné de résultat scientifique et en soit resté à la métaphore proche de conceptions philosophiques antiques (l'homme microcosme incarnant/reflétant le macrocosme). On ne serait alors guère plus avancé qu'avec les monades de Leibniz par exemple. Mais bon, si on connait mieux les hologrammes que les monades, autant parler d'hologrammes pour autant qu'on précise si c'est censé être ceux de la "vraie" physique.

    P.S. : tu voulais sans doute parler de Korzybski plutôt que Zorzybski
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  14. #72
    Madarion

    Re : D'où vient la conscience ?

    Donc revenons au début,
    Je vais répondre à Mumyo d'après mon vécu :

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    D'ou vient la conscience.
    Je prends conscience de quelque chose a partir du moment où j'ai un angle de vus extérieur a la scène.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Un instant de conscience peut-il provenir d'autre chose que d'un instant de conscience antérieur ?
    En généralement je prends conscience de quelques chose en me remémorant un évènement.
    Mais parfois je peux aussi y arriver en regardant quelque chose dont je ne suis pas acteur.

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