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D'où vient la conscience ?



  1. #31
    clementdousset

    Re : D'où vient la conscience ?


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    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    clementdousset,

    Aurais-tu des références sur le lien existant entre la conscience, le champ magnétique qu'elle semble générer , et les oscillateurs naturels que sont les neurones ?

    Cordialement,

    Mumyo


    Salut Mumyo,

    Comme je l'indique , les idées que j'avance sont purement personnelles. Il n'existe donc pas d'autres références pour les éclairer que mes messages. On les trouve principalement dans deux fils que j'ai créés: "magnétoencéphalographie et origine des qualia" et "du diapason au la", fils auxquels tu peux te reporter.

    Je pense que tu aimerais sans doute que je résume mes idées dans ce fil dont tu es l'initiateur et dans la mesure justement où mes idées constituent une forme de réponse assez complète à la question que tu poses. Je vais m'y essayer bien que je ne dispose pas du temps qu'il faudrait. Et j'espère que tu me pardonneras l'aspect très approximatif de mes formulations.

    Tu évoques un champ magnétique que, selon moi, engendrerait la conscience. Or je ne parle pas de cela. Il y a bien un champ magnétique dans le cerveau mais comme il y en a partout ailleurs. Et, d'après ce que j'ai pu lire, le champ magnétique cérébral n'est pas réellement isolé du champ magnétique terrestre. Seulement des perturbations locales peuvent, pour moi, être localement détectées par un appareil organique sensible. Et c'est dans cette détection-là que se situe, pour moi, l'origine de la conscience.

    De la conscience sensible, j'insiste bien. On peut aussi parler d'une conscience intellectuelle, morale etc.Les liens de ces diverses autres consciences avec la conscience sensible me semblent certains. Mais je ne me risquerais pas pour l'instant à envisager leur forme.

    Il va y avoir beaucoup de choses dans l'activité du cerveau qui vont perturber le champ magnétique. Mais la perturbation pour moi la plus intéressante va être assurée par cet "oscillateur naturel" (la formule est de J.P. Changeux) que constitue le neurone. L'oscillateur est un " système manifestant une variation périodique dans le temps". Lorsque cette variation est une variation de charge électrique, le champ magnétique subit une perturbation de même intensité et de même fréquence que la variation de charge.

    Les dépolarisations et repolarisations successives d'un neurone activé qui vont envoyer selon une certaine fréquence des potentiels d'action dans les axones vont aussi perturber à la même fréquence le champ magnétique cérébral. Tous les neurones ne déchargent pas de la même façon. Certains le font de façon "explosive", d'autres de façon continue mais à fréquence variable. Cependant le nombre de types de décharges n'est vraisemblablement pas très grand et si des millions, voire des centaines de millions de neurones déchargent en même temps et de façon indépendante dans le cerveau, la perturbation magnétique résultante ne peut être qu'un bruit absolument confus pour tout système de détection, artificiel ou naturel.

    Il se trouve que les neurones concernés par la détection sensorielle sont groupés dans des modules corticaux afférents à des régions données très précises du corps et/ou à des types précis de sensations. Ainsi un module sera concerné par les excitations sensorielles de l'index gauche, un autre sera concerné par l'audition d'un son d'une fréquence donnée etc. Chacun de ces modules regroupe dans un volume très petit (de l'ordre du milimètre cube) de dix mille à un million de neurones. Mon idée est que la structure de chacun de ces modules est particulière et génétiquement définie. Elle est ensuite que, en fonction des signaux reçus, les neurones de ces modules vont être activés de façon régulière et particulière et entraîner une perturbation du champ magnétique qui sera elle aussi régulière et particulière. Pour prendre l'exemple de la note la que j'évoque justement dans le fil "du diapason au la", il se trouve qu'il y a un module consacré à la détection de la fréquence de 440 hertz qui correspond à cette note. Si le la parvient à l'oreille d'un individu bien entendant, un potentiel d'action va arriver par la voie idoine au module concerné qui va entrer en activité, ou plutôt dont les neurones vont entrer en activité de façon réglée et particulière. La perturbation du champ magnétique consécutive sera en quelque sorte particulièrement modulée tant que le la sera émis. Il peut y avoir tout le "bruit" possible dans le cerveau, tous les autres neurones pourraient (ce qu'ils ne sont évidemment pas) être activés de façon anarchique, le signal modulé qui provient du "'module du la" est, pour moi, potentiellement détectable à tout endroit du cerveau. Ce serait comme si ce signal était en quelque sorte émis par un gros neurone qui oscillerait de façon unique.

    Je prends un autre exemple, celui d'un module cortical du cortex visuel primaire. Ce module serait relié à une terminaison du nerf optique située sur la rétine de l'oeil gauche à quatre milimètres de la fovéa en direction de dix heures. Si je regarde une orange de près, ce module sera activé par un signal (voie des connexions) qui code l'orange et, si c'est une tomate, il le sera par un signal qui code le rouge. La modulation de ce module devra être forcément différente dans les deux cas. Tout module ne module donc pas toujours de la même manière. Et on peut penser que chaque module du cortex visuel peut moduler des milliers de façons différentes comme un minuscule orgue de barbarie qui pourrait jouer des milliers de chansons. Cependant pour une même information reçue il devra moduler toujours de la même manière. D'une façon bien entendu extrêmement différente de celle du module du la. Mais d'une façon aussi différente du module du cortex visuel situé toujours dans l'oeil gauche mais à trois milimètres de la fovéa ou à neuf heures.

    Ces deux exemples pour expliquer qu'à mon sens, le champ magnétique cérébral contient toutes les informations susceptibles de produire les qualias, les contenus de conscience sensible. Et, ce qu'il me paraît important de voir, c'est qu'il les contient de façon homogène et continue. Entre l'univers des atomes et des molécules auquel se réfèrent les neurotransmetteurs, les vaisseaux sanguins, les potentiels d'action parcourant les voix axonales et l'univers de la conscience sensible, il y a ce sas, pas plus immatériel sans doute que l'univers des ondes électromagnétiques présentes en ce moment dans ma chambre et correspondantes à toutes les émissions radio ou télé du monde. Pas plus immatériel sans doute, mais pas moins. Et surtout ayant pour essence commune d'être une modulation d'un champ et de se constituer comme information dans un espace unidimensionnel qui est celui du temps.

    Mais tu me diras, Mumyo, toutes ces ondes radio télé dans ma chambre, à quoi ça me sert si je n'ai ni la télévision ni la radio? En quoi me sera donnée la conscience d'une réalité sensible si à aucun moment un système en moi se révèle apte à justement transformer en données de conscience l'information que mon corps recueille à partir d'elle ? Avant de répondre à ces questions, il faudrait peut-être que je m'arrête un peu et que je revienne sur la question posée dans mon fil: notre cerveau est-il aveugle ? A cette question je réponds : oui. Mais je ne suis pas particulièrement satisfait d'y répondre ainsi. On pourrait donner au verbe voir un sens actif, performatif et dire : si notre cerveau est capable d'analyser une image, de repérer la présence d'un verre sur une table, de situer cette présence dans l'espace, de déterminer la forme du verre, de commander le geste de le prendre précisément et de le faire, au nom de quoi peut-on prétendre qu'il ne voit pas ? Au nom de rien du tout sans doute. Seulement si quelqu'un capable de tout cela me dit qu'il est aveugle, je le crois. Le syndrome de la vision aveugle comme les observations qui ont pu être faites sur les somnambules qui se déplacent les yeux ouverts et sont capables de gestes de préhension relativement précis m'obligent à distinguer une vision du cerveau et une vision de la conscience. Pour moi la conscience sensible, les qualia n'émergent pas de la séquence des connexions neuronales activées. Il faut qu'un autre système intervienne pour que les qualia soient produits nécessairement. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des corrélations entre le système connexionniste et le système moduliste que je vais finir d'expliquer, que ces corrélations sont sans doute nécessaires dès lors que l'on passe l'étape de la conscience sensible instantanée et immédiate. Quelqu'un atteint du syndrome de la vision aveugle, ça se voit. Ses gestes de préhension même les plus simples sont hésitants et approximatifs. Un somnambule se cogne aux murs, se coupe avec le couteau dont il se sert etc. Mais le fait qu'il y ait des rapports entre eux implique qu'à un moment donné il faut les distinguer. Et puisqu'il est question ici d'origine de la conscience sensible, je le dis tranquillement : celle-ci ne réside aucunement dans l'activation des connections neuronales.

    Elle réside en quoi alors ? Pour moi, dans l'existence, évidemment supposée, d'un système organique sensible de détection des modulations du champ magnétique. Je reviens sur l'exemple du la. Le module 440 hertz va produire une perturbation modulée de façon réglée et spéciale du champ magnétique. Le récepteur sensible va réagir à cette modulation et, je le suppose toujours, pour ne pas compliquer la spéculation, de façon simple et directe. C'est à dire qu'un affect va être produit instantanément avec une intensité directement liée à l'énergie instantanée du champ dans un endroit donné du cerveau. Alors à la modulation du champ magnétique va correspondre directement une modulation de l'affect. Pour simplifier les choses, on pourrait dire que vont se succéder dans la conscience, aussi rapidement que vont se succéder les inflexions de la courbe de modulation, une quantité d'émotions variant justement en fonction des inflexions de cette courbe. Comme les inflexions de la courbe "magnétique" sont réglées par le module 440 hertz, la modulation des émotions est aussi réglée par lui. Mais cette modulation des émotions qu'on pourrait comparer par exemple à la mélodie précise d'une ritournelle est beaucoup trop rapide pour que notre conscience puisse la percevoir. La seule chose que perçoit notre conscience, c'est le quale, c'est la note la. Et si c'était la note sol qui était émise la modulation des émotions serait suffisamment différente pour que la sensation appréhendée par la conscience soit celle du sol. Cette émotion première qui peut être douloureuse ou plaisante, je la désigne par le terme d'affect primal.

    J'hésite pour décider du nombre des affects primaux. Il pourrait n' y en avoir q'un seul, ce qui serait le plus simple. Il pourrait y en avoir aussi deux ou trois dont des caractéristiques différentes de la courbe magnétique régleraient la production, l'intensité et le caractère plaisant ou douloureux instantanés. Tout contenu de conscience sensible serait ainsi constitué de la modulation particulière et propre de ces deux ou trois affects. C'est dire bien sûr que, pour moi, un contenu de conscience ne peut pas exister sans la dimension du temps. Dans l'instant pur, sans dimension, la conscience sensible n'existe pas même si existe la réalité affective qui la constitue. C'est ce paradoxe qu'il faut admettre pour comprendre mon système. Autrement dit, la conscience existe dans la durée et l'inconscient dans l'instant. La perception de l'espace qui apparaît dès l'origine des sensations( il y a très peu de sensations que nous ne situons pas dans un espace, ne serait-ce que celui du corps) pourrait d'ailleurs tirer son caractère primitif du fait que la conscience s'inscrit constitutionnellement dans un espace, celui, unidimensionnel, du temps.

    J'aurais beaucoup à dire encore sans doute mais j'ai déjà beaucoup dit dans les fils que je t'ai rappelés et que tu peux toujours lire si ma vision t'intéresse. En attendant tes remarques et tes questions,
    cordialement.

    Clément

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  3. #32
    DomiM

    Re : D'où vient la conscience ?

    Bonjour,

    Notre langage est notre conscience, c'est avec lui que nous nous décrivons nous même.

    De plus le mot se décompose :
    con science= avec la science

    Nous nous décrivons scientifiquement, c'est ça la conscience.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  4. #33
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Notre langage est notre conscience, c'est avec lui que nous nous décrivons nous même.

    De plus le mot se décompose :
    con science= avec la science

    Nous nous décrivons scientifiquement, c'est ça la conscience.
    Bonjour,

    En me référant à mon dictionnaire étymologique, conscience vient de conscientia formé par cum "avec (quelqu'un)" et scrire "savoir" (->science). Ce qui donne "savoir en commun".

    Sinon, dans l'antiquité grecque on employait le terme suneidêsis dont le sens se rapproche de l'acception moderne de conscience avec toutefois comme différence (importante) que ce n'était pas une faculté psychologique liée à une forme d'intériorité, mais toujours un rapport avec un extérieur, la conformité à la nature (phusis). Les déterminations sont dans la nature. Il n'y a donc pas chez les grecs l'idée de "conscience intérieure" comme celle que nous avons de nos jours. La conscience ne renvoyant pas à un regard intérieur mais dans l'extérieur, à des mots posés devant des actes.
    Il semble que c'est également dans ce sens que l'antiquité romaine usait de conscientia. Dans un rapport nécessairement extérieur d'où "savoir en commun", connaissance fondamentalement sympathique, mais sur un mode différent d'aujourd'hui.

    C'est à la fin de l'antiquité et au le Moyen Age, dans les pensées religieuses, que la conscience prend une valeur morale (cf."en âme et conscience") et par la même occasion se lie à un regard introspectif. L'âme et la conscience étant alors fortement distingués. L'âme comme principe et la conscience comme regard introspectif qui permet de juger de soi, signe de la qualité de l'âme (pure ou impure). Il subsiste tout de même le rapport romain à l'autre mais l'intermédiaire est alors nécessairement Dieu : "je sais que j'ai peché et Dieu, dans son omniscience, le sait aussi. Ce que je ne peux me cacher, il est alors sur que je ne peux le cacher à Dieu, etc. L'essentiel devient rapport intérieur à la transcendance. La seule vérité de soi médiévale est introspective et donc liée à la Dieu.

    Enfin à la Renaissance, la synthèse est opérée par la redécouverte des "anciens"; la conscientia reprend son sens antique mais interprété en intégrant le rapport introspectif qui s'était développé dans le christianisme médiéval. Par cette synthèse, la conscience devient "être conscient", voir "être conscient de soi" (les deux étant à la fois strictement distingués et intimement liés) en tant que donnée immédiate permettant la connaissance intuitive d'une chose intérieure ou extérieure à soi. Ce n'est plus de l'extérieur, comme c'était le cas dans l'antiquité, que vient la vérité de soi mais au contraire du rapport à soi que nous pouvons fonder un savoir vrai sur le monde extérieur. Il y a bien un lien entre l'un et l'autre mais celui-ci n'est pas encore bien défini, il est encore transcendant (cf. Descartes).
    A l'age classique, cette problématique de la conscience introspective a permis de fonder efficacement un savoir empirique qui, au fur et à mesure, sera abordé selon le schème des "facultés" expliquées par un savant mélange de mécanique et métaphysique...

    Enfin, une fois la question empirique du rapport moi-monde stabilisée par la mécanique-métaphysique des facultés, c'est en vertu de cette nouvelle empiricité du monde que la question de la conscience introspective sera remise en cause. Déjà avec Kant, mais plus fortement avec Hegel, la conscience est "aliénée". Dans son fondement métaphysique pour le premier, dans sa valeur sociale pour le second.
    Viendront ensuite l'impossibilité d'une vérité introspective chez Nietzsche, les dissociation entre vie psychique et conscience (cf.Freud), l'approfondissement de la question de l'aliénation par le schème de la matière et du social chez Marx et Engel, la nouvelle synthèse conscience-objet des phénoménologues, la conscience comme "faculté cognitive", comme propriété émergente (l'organique se substituant à la mécanique comme substance, la cybernétique succédant à la métaphysique comme principe de fonctionnement) etc.

    Il me semble que ces concepts ont une histoire intéressante dont on retrouve encore les traces de nos jours dans nos discours. Ce qui me fait penser que c'est toute cette histoire qui fonde le regard positif contemporain que nous avons sur ces objets que sont la conscience.

    Cordialement
    Dernière modification par jamajeff ; 21/04/2008 à 17h37.

  5. #34
    DomiM

    Re : D'où vient la conscience ?

    Bonjour,

    Quel pourcentage de la population connais tout se cheminement ethymologique ?

    Faible à mon avis.

    Par contre le mot science est connu de tous
    et on apprend assez vite que con veut aussi dire avec (peu aprés avoir apris son sens premier au diné)

    Alors le langage étant la seule chose qui nous permet de communiquer avec nous même et les autre afin d'être conscient de se que l'on fait c'est à dire pas des folies mais bien ce que les autres fond aussi sous peine d'être vite traité d'inconsicient.

    Mais je m'égare, le serai je (inconscient) en risquand ainsi le banissement de Futurascience (décidément que de science).

    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  6. #35
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Bonjour,

    Il semble en effet que vous avez raison sur ce point, que de nos jours, grace aux sciences nouvelles qui se sont développé dans le cours du XXe siècle, la question "qu'est-ce que la conscience?" a pu être posée (c'est un problème vraiment très récent).
    Et la réponse, pour être valide, doit se rapprocher de près ou de loin aux modes de connaissance scientifiques car c'est grace à ces nouveaux modes de connaissance que le problème s'est posé.

    Cordialement.

  7. #36
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par jamajeff
    car c'est grace à ces nouveaux modes de connaissance que le problème s'est posé.
    Ne pensez-vous pas que la question se pose depuis déjà bien longtemps et que c'est d'ailleurs l'initiative de réponses à cette question qui est le moteur de la spiritualité ?

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  9. #37
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Ne pensez-vous pas que la question se pose depuis déjà bien longtemps et que c'est d'ailleurs l'initiative de réponses à cette question qui est le moteur de la spiritualité ?
    Bonjour,

    Non, il me semble que la question telle que posée dans ce fil est très récente. Je pensais également que c'est autour de l'interrogation sur ce qu'est la conscience (au sens moderne) que résidait la spiritualité; mais à voir de plus près les auteurs antiques jusqu'à nos jours, je me suis rendu compte que c'est par notre interprétation en vertu de nos connaissances actuelles que nous pouvons voir que certaines questions peuvent porter sur le problème de la conscience. Interprétation qui me semble historiquement anachronique.

    Les questions posées dans le passé portaient surtout sur l'Être, l'âme (psychè), l'esprit, les passions, Dieu, l'univers, les choses, la pensée, l'expérience sensible, la Raison, la folie etc. Ce n'est que très récemment (deux siècles tout au plus) que s'est posé la question de la conscience ou de l'esprit au sens "moderne" du terme. Je pense que, tout au plus, les penseurs jusqu'à la fin du XVIIIe siècle ont comme tourné autour du pot... Ce qui, bien sur, ne signifie pas que leur pensée est inintéressante ou fausse, ni qu'elle ne peut avoir de sens pour nous, maintenant.

    De nos jours, lorsque nous posons la question "d'ou vient la conscience?", nous avons en background tout un bagage de notions scientifiques, de rapports au cerveau, aux nerfs, à l'inconscient, à la biologie,etc. qui ne pouvait exister sous cette forme à l'époque (donc avant le XIXe siècle).

    Par exemple, dans l'antiquité, l'âme était soit quasi-cosmique, se rapportant au tout; soit fondamentalement matérielle (cf. Epicure...). Soit les deux à la fois comme chez Aristote (l'âme et le corps étant deux façons d'aborder la même chose)...

    Par exemple, au XVIe siècle, le lieu de la conscience était situé au niveau de l'estomac. D'où l'expression "se mettre un verre de vin sur la conscience". Alors qu'en même temps on reconnaissait la tête comme primordiale (du fait de la présence des yeux, des oreilles et de la bouche...).

    Ou encore, au XVIIIe, la "mélancolie" ou la "mani" était encore associée à une maladie des "nerfs" (qui n'étaient pas encore bien distingués d'avec les tendons) à cause d'un climat trop humide qui avait pour effet de les "ramollir", ils transmettaient donc mal les vibrations reçues du monde extérieur. On découvre à cette même époque la conscience comme faculté d'appréhender le monde. Mais sur un mode bien différent de nos jours.

    Cordialement.

  10. #38
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'où vient la conscience ?

    Non, il me semble que la question telle que posée dans ce fil est très récente.
    D'un autre coté, le premier message posté dans ce fil est plus récent que tous ceux posés avant.

    mais à voir de plus près les auteurs antiques jusqu'à nos jours, je me suis rendu compte que c'est par notre interprétation en vertu de nos connaissances actuelles que nous pouvons voir que certaines questions peuvent porter sur le problème de la conscience
    C'est vrai que l'on s'appuie sur les connaissances acquises au fur et à mesure pour aiguiller les orientations des prochaines recherches et donc des nouvelles découvertes.

    Mais à chaque époque, on croit avoir atteint un niveau de connaissance mettant en relief les questions de La bonne façon, mais qui nous dit que l'on ne fera pas bientôt une nouvelle découverte changeant fondamentalement encore l'approche actuelle sur les question autour de la conscience ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/04/2008 à 22h06.

  11. #39
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    D'un autre coté, le premier message posté dans ce fil est plus récent que tous ceux posés avant.

    C'est vrai que l'on s'appuie sur les connaissances acquises au fur et à mesure pour aiguiller les orientations des prochaines recherches et donc des nouvelles découvertes.

    Mais à chaque époque, on croit avoir atteint un niveau de connaissance mettant en relief les questions de La bonne façon, mais qui nous dit que l'on ne fera pas bientôt une nouvelle découverte changeant fondamentalement encore l'approche actuelle sur les question autour de la conscience ?
    Lorsque je parlais de question telle que posée dans ce post, je faisais référence à la problématique contemporaine de la conscience (au sens général) et pas seulement au premier message de cette discussion.

    Sinon, oui, en effet il peut y avoir une découverte dans le futur qui changera radicalement notre vision. Cela étant, on ne peut pas compter sur une hypothétique découverte révolutionnaire qui viendrait dans le futur (à moins d'avoir un don de divination). Les seuls instruments sont ceux que nous avons à notre disposition aujourd'hui, et c'est sur base de ces outils que les biologistes, les chercheurs en sciences cognitives, les philosophes, etc travaillent. La bonne description doit prendre en compte, de façon critique, l'état des connaissances actuelles.

    Cordialement.

  12. #40
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Les seuls instruments sont ceux que nous avons à notre disposition aujourd'hui
    Seuls, les instruments ne suffisent pas à avancer sur ces questions...
    Les travaux théoriques obligatoirement confirmés par les instruments dans tous les domaines des sciences sont susceptibles de contribuer aux développements de toutes ces questions.

    D'ailleurs je viens de voir un article qui explique que les preuves par les instruments de la théorie de la relativité avaient été faussées (par erreur je suppose) dans le but justement de prouver la véracité de la théorie, comme quoi on peut faire dire un peu n'importe quoi aux instruments.

    les philosophes, etc travaillent
    Personnellement, je ne mettrais des disciplines comme la philosophie avant des sciences comme la logique ou encore la physique théorique.

    La bilan sur la contribution de la philosophie sur ces questions me semblent stériles au niveau des connaissances acquises et en revanche décisif au niveau des conditions permettant de nouvelles voies de recherches.

  13. #41
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Seuls, les instruments ne suffisent pas à avancer sur ces questions...
    Les travaux théoriques obligatoirement confirmés par les instruments dans tous les domaines des sciences sont susceptibles de contribuer aux développements de toutes ces questions.

    D'ailleurs je viens de voir un article qui explique que les preuves par les instruments de la théorie de la relativité avaient été faussées (par erreur je suppose) dans le but justement de prouver la véracité de la théorie, comme quoi on peut faire dire un peu n'importe quoi aux instruments.
    Par "Instruments" je désignais quelquechose de plus général, en tant que non seulement les moyens techniques mais également l'ensemble de nos connaissances scientifiques, etc (d'ailleurs il était précisé "La bonne description doit prendre en compte, de façon critique, l'état des connaissances actuelles."). Donc tout ce que nous avons comme moyens à notre disposition (théoriques et pratiques), maintenant, pour développer nos connaissances dans certains domaines.

    Quant aux preuves par les outils de mesure, je ne vois pas comment calculer le temps sans se fier à eux. Gallilée pouvait taper dans les mains en chantonnant pour mesurer le temps mais savait déjà que pour convaincre, il lui fallait passer par des outils de mesure plus précis. Maintenant les mesures nécessitent tellement de précision que nous sommes tributaires de ces outils. Cela étant, en effet, ces outils ne parlent pas d'eux même et le sens du dispositif est indissociable de l'interprétation.
    Je pense donc que vous avez raison de préciser qu'il y a la nécessité d'une approche critique pour que le dispositif devienne un témoin fiable. Mais je pense également qu'on ne peut plus se passer des outils.


    Personnellement, je ne mettrais des disciplines comme la philosophie avant des sciences comme la logique ou encore la physique théorique.

    La bilan sur la contribution de la philosophie sur ces questions me semblent stériles au niveau des connaissances acquises et en revanche décisif au niveau des conditions permettant de nouvelles voies de recherches.
    Où voyez-vous la philosophie "avant des sciences"? D'ailleurs si vous lisez attentivement, vous verriez qu'elle est placée en fin d'énumération.

    Quand à la contribution de la philosophie, je pense qu'elle fait partie de l'appareillage disponible, non en tant que solutions mais en tant que problèmes. Comme le disait Searle, la philosophie maintenant désigne avant tout un ensemble de problématiques et non des systèmes d'idées valant comme solutions.

  14. #42
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'où vient la conscience ?

    Mais je pense également qu'on ne peut plus se passer des outils.
    Je pense qu'on ne s'en ait jamais vraiment passer, en tout cas, je dirais que c'est aujourd'hui qu'on s'en passe le plus, pas par volonté mais plutôt à cause de nos limites technologiques.

    En exemple, à l'époque de Galillée, on ne remettait pas en cause le fait que la théorie devait être conforme à l'observation, ce que l'on voulait avant tout c'était une interprétation conforme à tout un tas de préjugés établis à l'époque.

    Encore avant, on avait si peu de moyens techniques pour établir des théories que surement elles devaient être rares voir inexistantes même.

    Maintenant, il existe moins de pressions sur l'interprétation à donner aux résultats, par contre, les limites techniques nous obligent à des théories non validées plus ou moins en accord avec celles déjà établies.

    D'ailleurs si vous lisez attentivement, vous verriez qu'elle est placée en fin d'énumération.
    J'avais cru comprendre que le "etc." avait pour but de prolonger votre énumération et que vous y mettiez des sciences comme celles que j'ai cité. Donc j'ai pensé que vous les auriez mis après la philosophie.

    Mais si vous relayez la philosophie derrière les autres sciences alors je suis d'accord avec vous.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/04/2008 à 23h59.

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  16. #43
    DomiM

    Re : D'où vient la conscience ?

    Et bien je vois que la conscience à laissé, dans la discution, la place aux sciences, et c'est bien grace à nos outils scientifique que nous avons conscience de notre chance extraordinaire de nous trouver à une époque terrestre aussi aqueuillante.
    Il n'en sera pas toujours ainsi et ça aussi nous en avons conscience.
    Le principe d'incertitude n'est pas un outils mais une théorie qui elle aussi à beaucoup modifié notre conscience.
    La dernière expérience le concernant avec une loupe cosmique qui montre la rétroaction dans le passé et donc la non localité du temps à l'échelle quantique ça c'estle bouquet final pour l'instant.

    Alors notre conscience ne cessera plus de nous étonner ....
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  17. #44
    Madarion

    Re : D'où vient la conscience ?

    Je pense que la science est incomplète pour expliquer véritablement la conscience.

    Elle doit d'abord étudier plus à profondeur les influences des forces naturelles sur notre développement personnel.

  18. #45
    Madarion

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par clementdousset Voir le message
    Cette supposition est aussi la mienne. Et comme les premières émotions sont pour moi le plaisir et la douleur qui ne peuvent apparaître sans qu'une forme de sujet, et donc de conscience existe, l'apparition de la première forme de conscience, ou conscience sensible, est pour moi contemporaine de l'apparition du plaisir et de la douleur.

    Dans ma conception moduliste des choses, le plaisir et la douleur qui sont en quelque sorte des affects primaux ne peuvent exister sans la modulation d'un champ magnétique interne. Et ce champ magnétique ne peut être modulé sans l'existence de ces oscillateurs naturels que sont les neurones. C'est pourquoi je considère qu'il ne peut y avoir aucune forme de conscience avant l'apparition des neurones chez les individus. Cela nous fait quand même remonter assez loin dans l'histoire de l'évolution. Le nématode qui n'est rien d'autre qu'un ver a déjà quelque 300 neurones !
    Dans ta supposition irait-tu jusqu'a faire un lien avec le champs magnétique terrestre ?


  19. #46
    clementdousset

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    Dans ta supposition irait-tu jusqu'a faire un lien avec le champs magnétique terrestre ?

    Non. L'intensité du champ magnétique terrestre est considérablement plus forte que celle que peut posséder le champ créé par les oscillations des noyaux de neurones. Mais elle est quasiment constante tandis que l'intensité du champ magnétique cérébral est, elle, constamment modulée. Or c'est cette modulation et elle seule, captée par une sorte de magnétomètre interne, qui induirait les variations d'affects.

  20. #47
    Madarion

    Re : D'où vient la conscience ?

    D'accord, elle est trop forte pour ètre captée. Mais au niveau d'une communauté ou alors d'une conscience collective aussi grande qu'une ville ?

  21. #48
    clementdousset

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    D'accord, elle est trop forte pour ètre captée. Mais au niveau d'une communauté ou alors d'une conscience collective aussi grande qu'une ville ?

    Je crois savoir ce qu'est une conscience individuelle, du moins dans son contenu sensible, au point d'ailleurs de proposer une hypothèse un peu développée sur son origine. En revanche j'ignore tout à fait ce que pourrait être concrètement une conscience collective en général et celle d'une d'une ville en particulier...

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  23. #49
    Madarion

    Re : D'où vient la conscience ?

    je comprend !

  24. #50
    alinovitch

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par Madarion Voir le message
    je comprend !
    Salut tout le monde,

    Il y a bien longtemps que je n'ai pas exprimé mes idées sur ce forum.
    Mais cette question est intéressante!
    A mon sens, la conscience est inhérente à la vie quelle qu'elle soit.
    Mais, attention, la vie n'est pas seulement humaine ou animale.
    La vie est partout, même dans la matière que l'on considère inerte.
    Je pense précisément à l'hylozoïsme (doctrine suivant laquelle la matière est pensante).
    Ne sommes nous pas des poussières d'étoiles?
    La matière subatomique qui nous constitue possède bien des secrêts pour nous avoir créés et c'est elle qui détient les clés de la conscience et je m'avancerais à dire qu'elle ne nous en donne qu'une infime partie! A débattre...

  25. #51
    Mumyo

    Re : D'où vient la conscience ?

    Comme toi, j'ai la conviction que la conscience est un attribut de la vie, quelque-soit sa forme.
    Que ce soit un arbre, ou un vers de terre.
    L'arbre relativement à son mode de fonctionnement, va agir pour sa survie.

    La vie est partout, même dans la matière que l'on considère inerte.
    Cependant je n'irais pas jusquà soutenir que la vie soit également dans la matière inerte, ou un attribut de la matière....

    Cette théorie aurait certes le mérite de résoudre l'origine de la vie et donc de la conscience.

    Cependant si même la matière inerte était consciente, alors il est fort probable que la vie apparaîtrait de manière spontanée, un peu partout, et n'aurait pas besoin, du code génétique pour se reproduire...

    COrdialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  26. #52
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par alinovitch Voir le message
    Salut tout le monde,

    Il y a bien longtemps que je n'ai pas exprimé mes idées sur ce forum.
    Mais cette question est intéressante!
    A mon sens, la conscience est inhérente à la vie quelle qu'elle soit.
    Mais, attention, la vie n'est pas seulement humaine ou animale.
    La vie est partout, même dans la matière que l'on considère inerte.
    Je pense précisément à l'hylozoïsme (doctrine suivant laquelle la matière est pensante).
    Ne sommes nous pas des poussières d'étoiles?
    La matière subatomique qui nous constitue possède bien des secrêts pour nous avoir créés et c'est elle qui détient les clés de la conscience et je m'avancerais à dire qu'elle ne nous en donne qu'une infime partie! A débattre...
    Bonjour,

    Si on prend "vie" au sens poétique du terme, comme "ce qui est en mouvement" et si tout est mouvement, alors tout est vie. Cependant, dans le cas du vivant au sens biologique, le terme a un sens bien différent. Ce ne sont pas les mêmes référents, la validité de la catégorie biologique de la vie ne répond pas aux mêmes exigences dans la poésie.

    Nous savons que nous sommes conscients et que nous sommes vivants (au sens biologique et poétique du terme). Et ce qui est vivant au sens poétique ne l'est pas nécessairement au sens biologique. De sorte qu'il est hasardeux, de dire tout est vivant et donc que tout peut être conscient sans préciser à quel champ lexical on se réfère. Ce n'est pas parce que poétiquement une particule peut être dite "comme si" elle était consciente qu'elle est effectivement consciente au sens où nous l'entendons dans le cas de notre conscience à nous. Tout simplement parce qu'au niveau le plus fondamental, jusqu'à preuve du contraire, c'est nous qui assignons la conscience à la chose.

    Cordialement.

  27. #53
    alinovitch

    Re : D'où vient la conscience ?

    Bonjour,

    Certes, on peut facilement glisser vers la poésie dans mes propos mais ce n'était pas dans un sens évocateur.
    Penser que la matière est "vivante" ne veut pas dire qu'elle est comparable à nous dans un référentiel macroscopique. Je suppose qu'un réseau complexe, entre et dans les particules que nous connaissons, de manifestations électromagnétiques ou autres interagissent pour susciter tôt ou tard une certaine forme de vie.
    Nous avons encore beaucoup de choses à apprendre sur les atomes et leurs composants sans compter ce qu'il y a autour!

    Amicalement

  28. #54
    Madarion

    Re : D'où vient la conscience ?

    A ce stade de la discutions je pense qu'il fau distinguer " vie " et " conscience " qui a mon avis sont deux choses différentes.

  29. Publicité
  30. #55
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par alinovitch Voir le message
    Bonjour,

    Certes, on peut facilement glisser vers la poésie dans mes propos mais ce n'était pas dans un sens évocateur.
    Penser que la matière est "vivante" ne veut pas dire qu'elle est comparable à nous dans un référentiel macroscopique. Je suppose qu'un réseau complexe, entre et dans les particules que nous connaissons, de manifestations électromagnétiques ou autres interagissent pour susciter tôt ou tard une certaine forme de vie.
    Nous avons encore beaucoup de choses à apprendre sur les atomes et leurs composants sans compter ce qu'il y a autour!

    Amicalement
    Il faut alors préciser ce que vous entendez par vivant et voir si, selon votre explication, il n'existe pas déjà un autre concept pour votre idée. Quelles propriétés donnez-vous à ce vivant? Quelles sont précisément vos présuppositions? Quelles présuppositions sont fondées?

  31. #56
    alinovitch

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Il faut alors préciser ce que vous entendez par vivant et voir si, selon votre explication, il n'existe pas déjà un autre concept pour votre idée. Quelles propriétés donnez-vous à ce vivant? Quelles sont précisément vos présuppositions? Quelles présuppositions sont fondées?
    Bonjour,


    Le vivant résulte d'un ensemble soit cellulaire, atomique ou moléculaire qui engendre une sauvegarde de son état. Ce qui me laisse supposer que le "dit"ensemble agit non pas par le saint esprit mais par réflexion ou déduction. Ces deux termes déterminent bien une forme de conscience...
    Mes présuppositions sont fondées par mon intuition et mon imagination.
    Le grand Albert EINSTEIN avait lui aussi pas mal d'intuition et un esprit très imaginatif!
    Rassurez-vous, je ne me compare pas à son génie

    Amicalement

    Alinovitch

  32. #57
    jamajeff

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par alinovitch Voir le message
    Le vivant résulte d'un ensemble soit cellulaire, atomique ou moléculaire qui engendre une sauvegarde de son état. Ce qui me laisse supposer que le "dit"ensemble agit non pas par le saint esprit mais par réflexion ou déduction. Ces deux termes déterminent bien une forme de conscience...
    C'est donc le raccourci qui vous fait extrapoler la conscience. Donc selon ce que je comprend de votre propos, tout ce qui est vivant est conscient parce que seul ce qui est conscient ne fonctionne pas pas par le saint esprit mais par réflexion et déduction... Ce qui vous fait dire alors que si rien n'est par la volonté du saint esprit, tout est conscient.

    Le problème dans votre raisonnement c'est que vos postulats sont faux. Vous postulez que toute chose à laquelle vous pouvez donner une explication rationnelle est en elle même rationnelle, oubliant par là que c'est vous qui attribuez cette propriété à cette chose.
    De sorte que se pose aussi le problème de la perfectibilité. Votre raisonnement suppose qu'il est impossible que vous vous trompiez car vous avez nécessairement raison. Votre présupposé méthodologique est le suivant : "je ne peux pas me tromper donc tout ce que je peux affirmer est vrai", sans quoi une conscience que vous attribueriez à une chose ne serait pas pour vous la preuve que cette chose est bien consciente.

    Enfin, vos définitions de vie et de conscience sont quelque peu de naïveté. Jetez un œil sur Wikipedia et vous verrez déjà ce que ces concepts sont bien plus complexes et problématiques dans le cadre d'une discussion sur la vie et la conscience:
    -http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience
    -http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

    Cordialement.

  33. #58
    alinovitch

    Re : D'où vient la conscience ?

    Salut,

    Je vous remercie de souligner la naîveté de mes pensées, mais je préfère mon raisonnement que le vôtre; question de maturité...

    Amicalement

  34. #59
    DomiM

    Re : D'où vient la conscience ?

    Bonjour,

    Il y a plusieurs niveaux de consciences

    Et le dernier utilise le champ subquantique (encore non détecté par nos instrument)

    Tout ce qui s'est déplacé et se déplace dans se champ créer des vagues en 3D formant des interférences qui comme un hologramme 3D mémorise tout ce qui bouge.

    Cette mémoire est collosale puisqu'un hologramme 2D enregistre 3 dimentions

    Cela permet permet pour ceux qui laisse leur cerveau explorer cette mémoire de revivre nimporte quoi et j'en ai fait l'expérience.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  35. #60
    akla

    Re : D'où vient la conscience ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Il y a plusieurs niveaux de consciences

    Et le dernier utilise le champ subquantique (encore non détecté par nos instrument)

    Tout ce qui s'est déplacé et se déplace dans se champ créer des vagues en 3D formant des interférences qui comme un hologramme 3D mémorise tout ce qui bouge.

    Cette mémoire est collosale puisqu'un hologramme 2D enregistre 3 dimentions

    Cela permet permet pour ceux qui laisse leur cerveau explorer cette mémoire de revivre nimporte quoi et j'en ai fait l'expérience.
    Bonjour DomiM, à tous(tes)

    Ayant déjà fait l`expérience de cette mémoire d`une "conscience de l`abstraction" comme alfred Zorzybski l`appelle (vous me corrigerer si ce n'est pas le cas). Cette forme d`exploration de la réalité et de capacité de mémoire pour moi requiert beaucoup d`énergie et de partique mais est difficile à contrôler même avec beaucoup de pratique. Je suis impressionné de savoir que vous pouvez revivre une expérience un phénomène ou même un objet observé dans son intégralité, à volonté, car on fini toujour par oublié plusieurs détail avec le temps.

    Par contre dire que cette forme de conscience est au dernier niveau, je ne suis pas sur, car il y a d' autres prise de conscience hypothétique et de niveau de conscience.

    cordialement

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