Théorie de l'information

[LXR]

Bonjour,

Je lance cette discussion car je trouve ce principe philosophique très intéressant. Pour ceux qui sont étranger à cette théorie, je leur fais une brève explication du mieux possible. L'Univers nous apporte les informations présentes en son sein mais nous n'accédons pas à ce qu'il y a peut-être (sans doute?) à l'extérieur. Nos capacités (mentales et physiques), nos sens nous permettent d'en détecter un grand nombre mais il serait optimiste de penser que nous avons accès à toutes les informations que l'Univers a à offrir. Il y aurait donc deux limites principales à la quête de l'Information : notre environnement et notre perception de cet environnement (par nos sens et nos capacités mentales). La logique veut donc qu'on se heurte à un mur infranchissable nous interdisant de percevoir autre chose que les conditions, entités et évènements accessibles dans notre Univers. Donc les hypothétiques choses, que nos sens peuvent percevoir ou que nos capacités peuvent appréhender, se trouvant en dehors de notre Univers sont inaccessibles, ainsi que les choses hypothétiques se trouvant dans notre univers mais que nos sens ne peuvent percevoir ni nos capacités appréhender.

La discussion serait ici de connaitre votre avis sur cette question, renforcer les connaissances développées sur cette théorie, définir les possibilités de contournement de cette théorie, ses faiblesses, enfin tout ce qui peut être discuté sur une théorie philosophique. En tout cas ce sont les physiciens qui se heurtent les premiers à cette théorie d'après moi...

Greg
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[Médiat]

Bonjour,

J'ai beau avoir lu trois fois, je n'y vois aucune autre signification que :

Nous n'avons pas accès à ce qui nous est inaccessible et qui, peut-être, existe.

C'est pas faux.

[LXR]

Oui tout à fait. J'apporte juste une nuance : je n'ai pas qualifié cette inaccessibilité d'absolue. Mais est-ce qu'il n'y a pas des moyens, des possibilités envisageables nous permettant d'explorer les informations présentes en dehors de l'Univers? C'est pour cette raison que j'ai fais une petite parenthèse aux physiciens à la fin du message. En l'état actuel des connaissances, peut-être envisageons-nous une possibilité, une probabilité de découvrir l'autre côté de l'Univers? Après tout c'est une des quêtes de nombreux physiciens en essayant de déterminer les causes conduisant à la naissance de l'Univers. Si notre Univers est dans un ensemble plus grand encore, je pense que son appréhension aiderait à la compréhension de notre Univers. Peut-être les trous noirs sont-ils des pistes? Je n'ai aucune connaissance en physique donc ça reste très approximatif...

Pour ce qui est des limites de notre perception de notre Univers, je pensais surtout à la mécanique quantique et la relativité. Est-ce que ces deux théories ou l'hypothétique théorie unificatrice pourraient être les limites de notre perception? Le temps apportera ses réponses mais certains ont peut-être déjà une idée ou des avis?

Greg

[invite1ab59cc3]

Oui c'est ce principe de rationalité limitée qui fait qu'en science il soit fréquent que la théorie précède le fait.

Une nouvelle théorie si elle est valable permet de découvrir de nouveaux faits qui échappaient à notre perception.

Il existe certainement encore des "terra incognita" de la connaissance dont nous ne soupçonnons pas aujourd'hui l'existence.

Nous sommes un peu comme des aveugles de naissance face à l'idée de transparence...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite217f3aaa]

Salut, j'ai lut quelques pages par ci par là qui traite de "la" (?) théorie de l'information : ça apporte une nouvelle vision de l'organisation en biologie. Mais j'ai du mal à cerner le lien avec les faits qui nous sont encore cachés parcequ'on ne les "voit" pas, l'univers, la physique.

[Médiat]

Salut, j'ai lut quelques pages par ci par là qui traite de "la" (?) théorie de l'information

Celle de Shannon ?

[LXR]

Pour l'Univers, c'est un peu comme si nous étions dans une pièce sans fenêtre. Cette pièce nous apporte beaucoup de renseignement sur ce qu'il y a à l'intérieur, mais on ne peut connaitre l'extérieur, à moins de faire un trou dans le mur et observer l'extérieur. Je m'interroge sur notre capacité à "percer le mur de l'Univers". En tout cas il faudrait arriver à "percer" la barrière de Planck avant toute chose! Seule notre logique et notre intelligence nous permettent de repousser ces limites. Et le lien avec la physique, c'est que je considère que c'est elle qui peut nous apporter des réponses sur tout ce qui nous entoure et peut-être bien plus. Elle est à la base de toute science matérielle, c'est le début de l'Histoire. Pour le lien avec la mécanique quantique et la relativité, c'est que ces deux théories ont repoussé les connaissances fondamentales de notre monde. On arrive presque à des principes immatériels expliquant la matière et l'organisation de l'Univers. Pour la biologie, je pense que la théorie de l'information est moins valable car les moyens que nous n'avons pas actuellement pour l'étudier seront les moyens de routine de demain. Ce sont les limites de la physique, d'après moi, qui définiront les limites des autres sciences.

Greg

[invite217f3aaa]

Et le lien avec la physique, c'est ....

Pour le lien avec la mécanique quantique et la relativité, c'est...

C'est le lien avec la théorie de l'information que je cherche en fait.

Celle de Shannon ?

De Shannon je ne connais que sa formule pour quantifier l'information. Elle peut servir d'ailleurs d'indice de biodiversité.

Pour la biologie, je pense que la théorie de l'information est moins valable ...

C'est encore floue pour moi mais il me semble bien que les notions d'homéostasie, boucle de régulation, retro-action, causalité en spirale, chaos déterministe, auto-organisation.... sont issues des théories de l'information. J'ai bien l'impression qu'il y a pas mal de monde qui s'en inspire en bio, peut être me trompe-je.
En tout cas ce n'est clairement pas ce dont tu veux parler, désolé pour le H.S.

[bardamu]

(...)
La discussion serait ici de connaitre votre avis sur cette question, renforcer les connaissances développées sur cette théorie, définir les possibilités de contournement de cette théorie, ses faiblesses, enfin tout ce qui peut être discuté sur une théorie philosophique. En tout cas ce sont les physiciens qui se heurtent les premiers à cette théorie d'après moi...

Greg

Bonjour,
comme Mecton, je vois mal le rapport avec ce qu'on appelle communément en sciences la théorie de l'information.
Pour le reste, en me limitant aux sciences, cela semble pouvoir se traduire par : la connaissance scientifique (ce que l'on peut connaître) peut-elle dépasser le critère de l'expérience empirique (ce que l'on peut connaître par les sens) ?
A priori non, puisque c'est justement par ce critère qu'elle se définit comme "scientifique" même si la mathématisation n'en fait plus un empirisme "naïf", limité aux données directes des sens.
Certains insistent parfois sur la cohérence théorique comme possibilité d'aller de manière absolue au-delà de l'empirique. Mais dans ce cas, cela exigerait d'une part que cette théorie "méta-empirique" explique l'ensemble de ce qu'on observe mais aussi qu'elle soit unique. Ou alors, on accepte toutes les théories qu'on juge cohérentes mais dans ce cas on passerait plutôt vers une métaphysique rationaliste du type de celles des XVIIe-XVIIIe siècles.

[jamajeff]

Bonjour,

La question de la limite est de la connaissance empirique est traitée par Kant +/- dans ces formes. Mais ce qu'il ne prenait pas en compre, étant donné qu'il était à la fin du 17e siècle c'est les technologies. Kant met en scène un sujet face au monde ou un sujet face à d'autres sujets alors qu'il semble que la science (par exemple la physique) place entre le monde et le sujet des dispositifs expérimentaux.
Le point fort kantient se trouvant dans les transcendantaux comme participant à toute expérience sensible. Ce qui a mené à se poser la question : l'expérience n'est-il pas aussi imprégné par notre background culturel. Et donc "une expérience sensible pure est-elle possible?". Certains allant jusqu'à dire qu'il n'y a que des rapports sociaux, communicationnels sur le mode du "réseau informatique". Intéressant mais je reste prudent.

Aussi, on peut se demander si les technologies telles que certains instruments de mesure ne sont pas des sortes d'extensions de nos sens. Michel Serre parlait d'exo-darwinisme. Peut-être y a-t-il une piste de ce côté.
Il y avait un article sur Futura traitant de l' "homo sapiens technologicus" que j'ai trouvé très intéressant, surtout par rapport à la question de la distinction entre technique et technologie. Par exemple, si on intègre une rétine artificielle à quelqu'un, on cette distinction n'a plus lieu d'être. Ou en tout cas sur un mode différent.

Cordialement.

[jamajeff]

Bonjour,
[...] étant donné qu'il était à la fin du 17e siècle

Il va de soi que c'est fin du 18e.

[LXR]

Bonjour,
comme Mecton, je vois mal le rapport avec ce qu'on appelle communément en sciences la théorie de l'information.

Il y a eu une sorte de quiproco, désolé. En fait j'avais lu quelque part, il y a un petit moment déjà, que les physiciens se heurtaient maintenant à la théorie de l'information. Ils s'étaient d'ailleurs réunis au bord d'un lac en Allemagne pour discuter de l'avenir et de l'orientation de la physique fondamentale. Ca m'avait vraiment marqué et depuis je n'avais gardé que la notion de limite de la connaissance par rapport aux moyens donnés à l'espèce humaine et son isolement apparent dans cet Univers. Donc on ne parlait pas de la même chose, et d'ailleurs je ne suis plus sûr que le titre de la discussion convienne...

Sinon je suis d'accord avec le fait que les instruments que nous créons pour développer nos capacités indirectement sont imprégnés de nos limites intellectuelles. Néanmoins, nous sommes sur les épaules de géant toujours plus grand et c'est ce qui permet de repousser ces limites. Maintenant, y a-t-il des limites absolues qui nous forcent à nous arrêter dans notre progression? Seul le temps peut nous apporter ces réponses malheureusement, mais peut-être les limites de notre Univers ne sont pas ces limites absolues. Ca ressemble à de la prospection...pas très pertinent.

Greg

[bardamu]

Il y a eu une sorte de quiproco, désolé. En fait j'avais lu quelque part, il y a un petit moment déjà, que les physiciens se heurtaient maintenant à la théorie de l'information.(...)

Dans ce cas, il s'agit peut-être de la théorie de l'information appliquée à la quantique. De nouvelles interprétations émergent, notamment du côté d'Anton Zeilinger, qui pourraient s'avérer intéressante.
Cf aussi cette thèse.

[LXR]

C'est exactement ça! Maintenant il faut que je le lise et que je le comprenne du mieux possible avant de dire d'autres âneries. Je ne sais pas si j'aurais les connaissances nécessaires en physique et mathématiques pour l'assimiler. Merci!

Greg

[invite8613985e]

Bonjour,
l'idée que la théorie de l'information puisse intervenir dans le domaine de la physique provient d'une vision newtonienne de l'univers. En effet dans la théorie de la gravitation de Newton on considère que 2 masses ou plus "s'attirent", pour cela il faut donc vraisemblablement qu'il y ai eu un échange d'information d'une masse à l'autre et réciproquement.

Mais pourtant je vois personnellement un problème avec l'utilisation de la théorie de l'information en physique. Pour que l'information ai une existence réelle d'un point de vue physique il faudrai déjà commencer par la définir de façon précise, unique et universelle de telle manière qu'elle puisse correspondre à tout type d'information que l'on peut rencontrer, et c'est là qu'il y a un os.
En effet au sein même de la théorie de l'information il existe déjà 2 types distincts d'information : l'information et l'information mutuelle. Comment regrouper ces 2 notions au sein même d'une théorie plus générale, une théorie unifiée de l'information ? De mon point de vue c'est impossible sans faire entrer des considérations arbitraires. De plus la théorie de l'information prétend qu'il existe une information et qu'on peut la quantifier, mais dans la pratique pour calculer cette quantité d'information on est toujours obligé de faire des choix arbitraires. Du coup cette quantité d'information varie suivant ces choix.

Pour résumer il existerai une notion d'information que l'on ne peut définir de façon générale, mais que l'on ne peut utiliser que de façon empirique suivant les cas (on utiliserai tantôt la notion d'information, tantôt l'information mutuelle). Non content de ne pouvoir donner une définition générale de la notion d'information, il semble impossible de la quantifier de façon objective, c'est à dire sans introduire d'arbitraire dans le calcul de cette quantité.

La question suivante doit donc être posée : cette prétendue "information" peut elle correspondre à une quelconque réalité physique ?

Pour moi la réponse est simple : Non !

Mais alors dans ce cas, comment nos 2 solides newtoniens peuvent ils s'"attirer" l'un l'autre ?

Avant de répondre à cette question, il est intéressant de voir ce que Newton lui-même disait en privé de son "attraction" gravitationnelle :

"That gravity should be innate, inherent, and essential to matter, so that one body can act upon another at a distance through a vacuum, without the mediation of anything else, by and through which their action and force may be conveyed from one to another, is to me so great an absurdity, that I believe no man who has in philosophical matters a competent faculty of thinking can ever fall into it."

On ne peut faire plus clair !
Cela veut dire que Newton vient également de répondre Non à ma question sur l'existence physique de l'information (telle que conçue dans la théorie de l'information).

Mais par quoi donc peut-on remplacer cette notion d'information ?

[b@z66]

Pourquoi ne pourrait-on pas tenter d'appliquer la théorie de l'information aux interactions fondamentales? En particulier, dans les telecoms, cela commence à faire déjà longtemps qu'on l'utilise par l'intermédiaire des ondes électromagnétiques. Après tu poses la question de ce sur quoi on se baserait pour donner à cette information une quelconque signification: et bien la réponse est toute simple, ce sont les variations. Un système physique satique de deux objets ne transmet aucune information mais il suffit que l'un se mette à bouger(ou à voir une de ses caractéristiques bouger au cours du temps) pour que cela puisse avoir des répercussions sur l'autre. Bien sûr, pour étudier cela, il faudrait le faire d'un point de vue statistique dans tout les cas de figure envisageable mais cela n'est t'il pas déjà le cas avec la théorie de l'information puisqu'elle constitue une théorie statistique?

[invite6b1a864b]

Bonjour,

Je lance cette discussion car je trouve ce principe philosophique très intéressant. Pour ceux qui sont étranger à cette théorie, je leur fais une brève explication du mieux possible. L'Univers nous apporte les informations présentes en son sein mais nous n'accédons pas à ce qu'il y a peut-être (sans doute?) à l'extérieur. Nos capacités (mentales et physiques), nos sens nous permettent d'en détecter un grand nombre mais il serait optimiste de penser que nous avons accès à toutes les informations que l'Univers a à offrir. Il y aurait donc deux limites principales à la quête de l'Information : notre environnement et notre perception de cet environnement (par nos sens et nos capacités mentales). La logique veut donc qu'on se heurte à un mur infranchissable nous interdisant de percevoir autre chose que les conditions, entités et évènements accessibles dans notre Univers. Donc les hypothétiques choses, que nos sens peuvent percevoir ou que nos capacités peuvent appréhender, se trouvant en dehors de notre Univers sont inaccessibles, ainsi que les choses hypothétiques se trouvant dans notre univers mais que nos sens ne peuvent percevoir ni nos capacités appréhender.

La discussion serait ici de connaitre votre avis sur cette question, renforcer les connaissances développées sur cette théorie, définir les possibilités de contournement de cette théorie, ses faiblesses, enfin tout ce qui peut être discuté sur une théorie philosophique. En tout cas ce sont les physiciens qui se heurtent les premiers à cette théorie d'après moi...

Greg

Cette interessant, mais c'est à mon avis une erreur sur les notions.
Pour moi ce qui existe est ce qui a intéragit, interagit ou interagira avec nous, et donc par extension de l'idée par récurrence, éventuellement aussi avec tout ce qui existe.
Imaginer que chaque personne à une histoire avec X autre personne dans sa vie. On peut établir un réseau de lien entre chaque personne et celle qui ont participer à sa vie (le temps d'un croisement dans la rue ou plus). Imaginons qu'on établissent le même réseau pour la plus petit interaction. on a hypothètiquement définit un immense réseau de chose qui ont intéragit les unes avec les autres. Pour moi, c'est ça, l'univers.
Si demain nous inventions une machine qui permette de contacter un "univers paralléle". Nous pourrions constater que le dit univers à une histoire différente de la notre. Pourtant le fait de créer un pont entre les deux conduis à faire qu'une part de l'histoire des deux univers est commune aux deux, sur la base des mêmes interactions. Peut on toujours dire alors qu'il s'agit deux univers, ou bien d'un seul, en forme de deux espaces temps avec un pont ?
Et l'univers paralléle, pourrais t'on toujours dire qu'il est "paralléle", si il existe un pont ? Tout comme les droites qui se croisent, les univers paralléle avec lequelle nous aurions la moindre petit interaction n'aurait de paralléle qu'éventuellement la géométrie spatiotemporelle mais en soit ne serais plus des univers paralléles.

Tout ça pour dire que la question de l'extérieur de l'univers n'a pas de sens. Il y a des choses qui sont inaccessibles, car trop loin, trop grande ou trop petite, mais le mur n'est infranchissable que pour des raisons techniques, des limitations physiques. Pas parce qu'elles sont "extérieures". Pour moi l'hypothétique en question n'existe pas. Soit on l'a vue, on a des raisons de penser qu'il existe, et il existe ou pas, jusqu'à ce qu'on aille tout simplement y voir de nos propres yeux (ce n'est qu'une question de moyen et de déplacement pour aller y jeter un oeil). Soit ça n'existe pas.
On peut poser la question d'une autre façon : qui a t'il, tapis dans le noir que l'on ne peut pas voir à cause de l'obscurité ? réponse : on ne peut pas le savoir, car c'est tapis dans l'obscurité. Si on avait la réponse il aurait été inutile de poser la question..

[ilelogique]

Le théorème d'incomplétude montre que dès qu'un systême est un peu élaboré (l'arithmétique) il y a des choses en son sein qu'il ne peut pas apréhender (prouver ou réfuter, en tous cas). Ainsi, à fortiori, il est difficile d'imaginer qu'il puisse apréhender ce qui est à l'exterieur de lui même. Il faut un méta-système pour lobserver et le comprendre. Il faut être à l'exterieur d'une chose pour espérer la comprendre entièrement. Alors sortons de l'Univers...