evolution

[invite86fe4f5c]

bon on va parler d'evolution je sais que tous le monde aime ce concept,beuh voilà beaucoups de gens disent que c'est grâce à la selection naturelle et donc à l'evolution,que les especes se PERFECTIONNENT.je crois que ce n'est pas entierement vrai puisque,evoluer n'est pas toujours positif,on peut evoluer en une chose inferieure à ce qu'on etait,tout bonnement parceque c'est l'envrironnement et tous les facteurs epigenetiques qui façonnent une espece en general,et donc par ex,l'homme evolue par rapport à son milieu,je n'arrive pas à utiliser le terme d'evolution je trouve ç a un peu enfantin,ficti,utopique,...je prefer utiliser le terme d'adaptation,dans le cas de l'evolution et de la selection naturelle,donc voilà,c'etait ma question en gros,et ce que evolution=perfectionnement?ou plutot specialisation?Merci
-----

[invite309928d4]

(...) l'homme evolue par rapport à son milieu,je n'arrive pas à utiliser le terme d'evolution je trouve ç a un peu enfantin,ficti,utopique,...je prefer utiliser le terme d'adaptation (...)

Bonjour,
comme tu le dis toi-même, l'évolution n'a pas de sens intrinsèque et le mot lui-même n'implique pas de sens. Que certains veuillent y mettre un ordre vers le perfectionnement n'a guère à voir avec le mot lui-même.
Définition du dictionnaire de l'Académie Française :
4. BIOL. Se dit de l'ensemble des transformations qui ont affecté ou qui peuvent affecter les espèces vivantes.

Mais plutôt que remplacer "évolution" par "adaptation" sans doute vaudrait-il mieux dire que l'évolution est soumise en partie à des contraintes d'adaptation au milieu. Une partie de l'évolution est relativement indépendante du milieu (au sens de monde extérieur à l'espèce), notamment du côté de la sélection sexuelle ou de la contingence des mutations neutres.

[invite217f3aaa]

Salut, nyogoso,tu vas trouver que c'est du pinaillage mais pas du tout : il faut vraiment faire attention aux mots et aux formulations quand on traite des thèmes de l'évolution.
Et le premier gros point que je voudrait souligner est que ça fait 150 ans que l'on sait que la nature est objective, dénuée de toute intentionnalité, de tout projet. C'est facile à dire mais beaucoup plus difficile à intégrer dans nos schémas de pensées. Et la première conséquence de ce nécessaire postulat est qu'il n'y a pas de perfectionnement. La perfection ne veut rien dire aux " yeux de la nature ". Mais à nos yeux à nous on dirait que l'évolution perfectionne les individus mais, par définition, ce n'est pas être objectif que de dire cela.

[invite1ab59cc3]

Mais si, l'évolution correspond bien à une forme de perfectionnement, puisque le plus adapté au milieu aura plus de chance de diffuser ces gènes.

Mais les critères de perfectionnement, qui sont ceux imposés par les contraintes du milieu naturel, changent régulièrement.

Si bien que ce qui était un perfectionnement, une meilleur adaptation au milieu, peut devenir soudain un handicap,

et changer la donne...

Le perfectionnement fait référence à un idéal absolu, impossible à atteindre dont on tente toujours de se rapprocher sans jamais vraiment l'atteindre...

Dans ce sens là, en effet l'évolution n'ayant pas de plan pré-établi ne peut être considérée comme un perfectionnement.

Plutôt que perfectionnement, il s'agit d'un processus permanent d'adaption au milieu.

Cordialement,
Mumyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilelogique]

évoluer c'est changer, se perfectionner c'est s'améliorer.
changer ne sous-entend pas de jugement de valeur (mieux ou moins bien) alors que s'améliorer si.
non ?

[invite217f3aaa]

Mais si, l'évolution correspond bien à une forme de perfectionnement, puisque le plus adapté au milieu aura plus de chance de diffuser ces gènes.

Ce que je dit c'est que la notion de perfection n'est, par définition, pas objective. Libre à nous de juger l'évolution mais il faut alors être bien conscient qu'on ne tient plus du tout un propos scientifique.
Mais ensuite tu dis :

Plutôt que perfectionnement, il s'agit d'un processus permanent d'adaption au milieu.

Bien là je suis quasiment entièrement d'accord. En effet l'entière connaissance des paramètres d'un milieu ne permettra quand même pas de prédire les adaptations avenir.

évoluer c'est changer, se perfectionner c'est s'améliorer

Dans son acception populaire oui. Mais en anglais " evolution " veut dire " changer "et non " changer pour quelquechose de mieux " comme c'est le cas en français.

[invite309928d4]

(...)
Dans son acception populaire oui. Mais en anglais " evolution " veut dire " changer "et non " changer pour quelquechose de mieux " comme c'est le cas en français.

Euh... non.
En français, évolution signifie la même chose qu'en anglais (cf les dictionnaires).
Evolution de la bourse ? En hausse, en baisse, ça dépend des jours...

[invite217f3aaa]

Je me suis mal exprimé je voulais dire qu'en français " évolution " possède une forte connotation en relation avec une amélioration.

[invite86fe4f5c]

moi,je ne suis vraiment pas d'accord avec ce terme de perfectionnement,même vous vous le dites,un perfectionnement est une quete (in)finie vers la stabilite,ça veut donc dire que l'evolution a un but precis,une fin,et cette idee me demange,puisque je sais que l'evolution n'a pas de fin,que c'est un processus naturel,voir aleatoir.Et puis deuxio,je suis entierement d'accord avec vous,s'ameliorer porte sur un jugement de valeur,c'est donc different d'evoluer,mais une fois encore on peut jouer avec les mots,si on s'ameliore,quels genre d'ameliorations:amelioration physique,amelioration intelectuelle,.....et est-ce que une amelioration positive pour l'un en est-elle une pour l'autre(ex:je crois qu'on atous un ancêtre commun,et pourtant,les chiens ont un meilleur flair que nous,les guepards courent plus vite que nous...),bref c'est un jugement entierement subjectif(l'amelioration).voil à,pour le blabla,une autre question(je n'y connais absolument rien),c'est une question qu'on a jamais poser,je crois.

Pensez vous que l'évolution soit comme je l'ai dit plus haut FINIE??pas dans le sens ou la selection naturelle à plus ou moins d'impacte sur sur notre societe et ralentie peut-être,mais dans le sens où l'homme pourrait atteindre une LIMITE d'EVOLUTION??possible,impossib le à repondre,science-fictif?(ex;pur rester dans les animaux,pensez vous que le guepard puisse courir plus vite un jour,ou limites quelconques?)

[invite1ab59cc3]

L'idée de perfectionnement, implique que le but à atteindre est connu par avance.
Peut-on vraiment découpler totalement l'idée d'évolution de celle d'objectif connu ?
Pas évident de répondre d'emblée à cette question :

L'idée défendue par le créationnisme est excessive dans le sens où elle tente de montrer que l'homme est le sommet de l'évolution et que ce processus, se poursuit, pour peut-être faire émerger un surhomme, ou un homme nouveau, qui serait meilleurs que celui d'aujourd'hui...et sur quels critères le jugerait-on meilleur ?

Mais d'un autre côté, ramener l'évolution à un processus aléatoire, me semble également excessif. Dans le sens ou l'évolution, possède bien une finalité implicite qui me semble être la SURVIE des ESPÈCES au sens large du terme.

Finalité implicite, les stratégies mises en oeuvre par le processus d'évolution étant quand à elles non-spécifiques.

[inviteb41703d7]

L'idée de perfectionnement, implique que le but à atteindre est connu par avance.
Peut-on vraiment découpler totalement l'idée d'évolution de celle d'objectif connu ?

Bonjour,

A la différence de Lamarck qui, au XVIIIe, tentait de retracer une forme de rationalité de l'Histoire Naturelle, Darwin cherchait les êtres "bizarres", les aberrations de la nature pour montrer notamment qu'il n'y avait pas de raison dans l'histoire ni dans la nature...si ce n'est a posteriori, une fois l'évolution faite.

Mais même cette raison qu'on pouvait trouver a postériori n'était pas une échelle de gradation dans l'Histoire (grand H) mais dans une histoire (petit h) relative à des individus, au hasard des transformations. C'est en ce sens que la Biologie pouvait devenir véritablement scientifique, son objet d'étude étant alors complètement objectivée.
Au passage, comme l'a notamment expliqué Foucault, cette vision pouvait avoir lieu grâce notamment à l'anatomie comparée de cuvier qui classifiera au début du XIXe les organes non selon leur caractères visibles mais selon leur fonction (respiration, circulation sanguine,...), indépendamment de leur aspect.

Remarque: notons que dans cet esprit Darwin est bien le contemporain de Marx qui disait dans un autre domaine : "les hommes font l'histoire mais ils ne savent pas l'histoire qu'ils font"; reprenant sur ce point le concept de "ruse de la Raison" chez Hegel.

L'idée défendue par le créationnisme est excessive dans le sens où elle tente de montrer que l'homme est le sommet de l'évolution et que ce processus, se poursuit, pour peut-être faire émerger un surhomme, ou un homme nouveau, qui serait meilleurs que celui d'aujourd'hui...et sur quels critères le jugerait-on meilleur ?

Mais d'un autre côté, ramener l'évolution à un processus aléatoire, me semble également excessif. Dans le sens ou l'évolution, possède bien une finalité implicite qui me semble être la SURVIE des ESPÈCES au sens large du terme.

Finalité implicite, les stratégies mises en oeuvre par le processus d'évolution étant quand à elles non-spécifiques.

1) Le "surhomme" n'est certainement pas un concept créationniste. C'est Nietzsche qui parlait de surhomme. Mais il ne s'agissait certainement pas d'un propos scientifique mais seulement philosophique-moral, relatif à son fameux "Dieu est mort" et qui impliquait également la mort d'un certain type d'Homme. Comme l'explique avec humour Slavoj Zizek dans La parallaxe, son dernier livre : "Dieu est mort. Et à vrai dire je ne me sens pas très bien non plus...". Le surhomme étant une séquelle de cet énoncé, un idéal défini par une pure volonté qui n'aurait pas besoin de se rapporter, positivement ou par opposition, à un grand Autre (une autorité morale, une certitude...) pour agir. De sorte que si nous associons le concept de surhomme aux créationnistes, ce serait un comble.
Pour rappel, dans la mythologie grecque antique Heracles était le surhomme (presque-dieu) qui défiait l'ordre des dieux. Et par opposition, dans la mythologie chrétienne le Christ était le Dieu incarné (presque-homme) qui défiait l'ordre des hommes. Ces deux positions étant complémentaires dans leur antagonisme.

2) Sinon quant à la finalité, elle ne peut être vérifiée qu'a postériori. On ne voit la finalité réelle qu'une fois la chose accomplie.
Bien sur, on peut également produire cette finalité dans un laboratoire, mais alors l'être étudié n'est plus "l'être dans son milieu" mais un "être technique", dont le développement suit une logique de cause-effet imposée par le geste technique de l'expérimentateur. Un peu à la façon du clou sur lequel on frappe avec un marteau pour l'enfoncer dans un mur.

Ainsi, on ne dira pas que "la finalité intrinsèque du clou est de s'enfoncer dans le mur" car sinon, en poussant à son paroxysme et en prenant au pied de la lettre cette logique finaliste, il faudrait aussi dire que la finalité de l'animal est intrinsèquement de finir dans un laboratoire pour devenir objet de manipulations technique. De sorte que cette finalité n'a de sens que si nous l'entendons sous la forme d'un "comme si" (sur le terrain) et "assignée par" un individu effectuant un geste technique (dans le labo).

Il est alors intéressant de revenir à la notion de Cuvier : la fonction (à quoi cela sert effectivement), par opposition à la "finalité" (ce pourquoi elle est faite). Une chose pouvant avoir une fonction de fait sans pour autant avoir été faite pour cette fonction.
Pour clarifier par un exemple: "la pierre sur laquelle je me suis assis a fait fonction de siège car je lui ai assigné cette finalité, mais elle n'a pas été faite pour cette fonction."

3) On comprend alors que le geste effectué dans le labo permet de modéliser certains fonctionnements dans la nature en énonçant des possibles, des conditions impliquées, mais ils ne se substituent pas à ce qui se passe sur le terrain. D'ailleurs les deux démarches sont fondamentalement complémentaires. L'intérêt du labo étant de pouvoir isoler certaines fonctions, de purifier le dispositif, car le terrain implique trop de paramètres à prendre en compte. Ces mécanismes découverts permettant par des modèles de donner sens à ce qu'on observe sur le terrain.

Cela étant nous n'avons pour le moment pas les moyens techniques permettant de démontrer qu'il y a effectivement une finalité intrinsèque au vivant car pour ce faire il faudrait pouvoir prouver une détermination. De sorte que la leçon Darwinienne est surtout "ils survivent" et non "ils sont fait pour survivre" (ce qui le distingue fondamentalement de Lamarck). Le second énoncé étant induit par le premier, donc en partie postulé mais non déduit. Donc, le "ils survivent" est un fait positif alors que le "ils sont fait pour survivre" implique un "tu paries combien qu'ils vont survivre". C'est donc pour cela que le premier est scientifique alors que le second est spéculatif.

Ainsi, les processus que la science découvre dans la nature ne sont pas a priori intrinsèquement aléatoires ou non-aléatoires, téléologiques ou non-téléologiques, mais seulement par rapport aux "techniques de la preuve" que nous avons à notre disposition. De sorte que le biologiste prudent est en mesure de démontrer et prouver ce qu'il avance alors que le créationniste pourra peut-être démontrer mais pas prouver.

4) Enfin, certains créationnistes et théologiens-cybermatérialistes s'intéressent de près à une idéologie quantique (non pas la physique quantique) pour affirmer : "oui, mais si nous avions un super ordinateur quantique capable de tout calculer, alors...". Cela étant nous ne l'avons pas. D'ailleurs par cet argumentaire du "mais si..." il avoue implicitement que, pour le moment, son finalisme n'est qu'un "comme si"; ce qui signifie que ce n'est pas un finalisme.

Cordialement.

[invite217f3aaa]

Bonjour, juste des réactions mais pas de critique puisque le post de jamajeff est très neutre ( au bon sens du terme hein ! )

2) Sinon quant à la finalité, elle ne peut être vérifiée qu'a postériori. On ne voit la finalité réelle qu'une fois la chose accomplie.
Bien sur, on peut également produire cette finalité

Je voulais réagir sur cette apparente finalité ( qui est lié au de concept téléonomie selon Monod entre autre ): elle ne serait que l'expression d'une forte probabilité, donc conceptuellement très différente des mécanismes menant à une finalité.
Ainsi le clou de jamajeff a une certaine probabilité d'être enfoncer et celle ci dépend beaucoup de l'environnement dans lequel est le cloue ( entouré de bricoleurs ou de patineurs ).

Il est alors intéressant de revenir à la notion de Cuvier : la fonction (à quoi cela sert effectivement), par opposition à la "finalité" (ce pourquoi elle est faite).

Dans ces deux formulation la notion de finalité apparait, non ?
Une fonction biologique peut se définir par ce qu'elle fait ( vision objective qui énonce des faits ) et ce à quoi elle nous semble servir ( vision subjective reposant sur une théorie, par exemple un mutualisme providentiel à la Linné : nos yeux sont faits pour voir ou encore nos poumons sont là pour respirer ).

Cela étant nous n'avons pour le moment pas les moyens techniques permettant de démontrer qu'il y a effectivement une finalité intrinsèque au vivant car pour ce faire il faudrait pouvoir prouver une détermination

La biologie avance depuis 150 ans sur le postulat qu'il n'y a pas de finalité en biologie. Par définition on ne revient pas sur un postulat à moins qu'il y ait des remises en causes de celui ci. Pour l'instant il se veut encore formidablement fécond.
Aussi j'aime bien cette image de Darwin " ils survivent " et non " ils sont fait pour survivre ".

De sorte que le biologiste prudent est en mesure de démontrer et prouver ce qu'il avance alors que le créationniste pourra peut-être démontrer mais pas prouver

Je discerne pas la différence entre démontrer et prouver, tu peux expliquer ?

Enfin, certains créationnistes et théologiens-cybermatérialistes s'intéressent de près à une idéologie quantique (non pas la physique quantique) pour affirmer : "oui, mais si nous avions un super ordinateur quantique capable de tout calculer, alors...". Cela étant nous ne l'avons pas

Ce n'est pas uniquement l'apanage des créationnistes et théologiens. L'argument que certains biologistes ont contre la vision programmatique du vivant est qu'on ne pourra jamais calculer un individue à naitre à partir de son génôme.Ces biologistes ( Kupiec, ameisen, Atlan, Heams et caetera ) critiquent cette vision qui gouverne la biologie moléculaire depuis 40 ans.

il avoue implicitement que, pour le moment, son finalisme n'est qu'un "comme si"; ce qui signifie que ce n'est pas un finalisme.

Quand je lâche un caillou il tombe comme s'il était attirait par la Terre. Ce n'est pas parce qu'il est attiré " comme si "qu'il n'est pas attiré.

Selon les mots de François Jacob " Le finalisme en biologie est comme une maitresse : on ne se montre jamais avec mais on ne saurait s'en passer "

[inviteb41703d7]

Hello,

Je voulais réagir sur cette apparente finalité ( qui est lié au de concept téléonomie selon Monod entre autre ): elle ne serait que l'expression d'une forte probabilité, donc conceptuellement très différente des mécanismes menant à une finalité.
Ainsi le clou de jamajeff a une certaine probabilité d'être enfoncer et celle ci dépend beaucoup de l'environnement dans lequel est le cloue ( entouré de bricoleurs ou de patineurs ).

La probabilité du clou est alors une spéculation, une sorte de pari, non une finalité effective; étant donné que la finalité ne peut être vérifiée qu'a posteriori. Elle est extrinsèque (assignée) et virtuelle par opposition à la finalité intrinsèque (inscrite dans la chose même) qui est actuelle (donc plus une finalité mais un fait). C'est cette finalité extrinsèque que j'entends par finalité "comme si".
La distinction est importante car certaines théories finalistes dures prétendent que la finalité est déjà effective avant même son actualisation, ce qui me semble une erreur fondamentale. Pour dénouer cette situation, il suffit de la rapporter à la pratique qui la fait existe, c'est à dire l'équation qui met un état A d'un côté du signe "=" et une état B de l'autre côté du signe.

Dans ces deux formulation la notion de finalité apparait, non ?
Une fonction biologique peut se définir par ce qu'elle fait ( vision objective qui énonce des faits ) et ce à quoi elle nous semble servir ( vision subjective reposant sur une théorie, par exemple un mutualisme providentiel à la Linné : nos yeux sont faits pour voir ou encore nos poumons sont là pour respirer ).

Ce qui signifie qu'il y a bien une différence fondamentale qui peut s'énoncer de la sorte : une chose peut avoir une fonction de fait sans qu'elle soit faite pour accomplir cette fonction. De sorte que si j'ai une fonction (le cœur pompe le sang) c'est un fait objectif. Si j'y vois une finalité (le coeur est fait pour pomper le sang) c'est une extrapolation spéculative car le "fait pour" n'est plus de l'ordre du fait. Cette extrapolation n'est pas nécessairement fausse, mais reste une extrapolation. En insistant sur la fonction, on insiste également sur le fait que c'est elle qui me permet d'induire une finalité...

La biologie avance depuis 150 ans sur le postulat qu'il n'y a pas de finalité en biologie. Par définition on ne revient pas sur un postulat à moins qu'il y ait des remises en causes de celui ci. Pour l'instant il se veut encore formidablement fécond.
Aussi j'aime bien cette image de Darwin " ils survivent " et non " ils sont fait pour survivre ".

Je discerne pas la différence entre démontrer et prouver, tu peux expliquer ?

Par preuve j'entend "preuve expérimentale" et par démonstration j'entend "démonstration logique". Tu as raison de poser la question car "Preuve" et "démonstration" sont quelque part liés de sorte que c'est le prédicat "expérimental" et "logique" qui importe surtout en biologie.

Cela étant la preuve a une connotation beaucoup plus forte que "la démonstration".

Par exemple: devant une cour de justice, si je suis accusé de meurtre, je peux toujours démontrer par un bel argumentaire qu'il était impossible que je sois sur les lieux du crime au moment où il était commis car c'était l'heure ou je fais habituellement mes achats hebdomadaires... Mais le procureur me demandera vite : "avez-vous la preuve de ce que vous avancez? Pouvez-vous nous présenter un témoin fiable?". En effet, le problème se posant dans ce cas n'est pas la cohérence de l'argumentaire mais le rapport entre l'argumentaire et la situation qu'elle décrit.

Autre exemple: la "preuve ontologique de Gödel" aurait été acceptée comme preuve aux XVe et XVIe siècle, mais de nos jours elle n'est plus qu'une démonstration qui ne prouve rien. En effet, avant le XIXe, la distinction entre preuve et démonstration était encore fort confuse.

Maintenant la distinction est beaucoup plus forte, la démonstration semble désigner davantage "la mise en oeuvre de l'argumentaire" alors que la preuve se rapporte à "ce sur quoi j'argumente". De sorte qu'on comprend alors qu' en logique il peut y avoir des preuves quand ce sur quoi on argumente est la forme même d'un modèle argumentatif (ce qui n'était visiblement pas le cas de Gödel dans sa "preuve ontologique"). Par contre dans les sciences empiriques, la preuve de l'argumentaire est l'objet d'étude, soit ce sur quoi j'argumente (par exemple le fonctionnement des mytochondries...).

Pour rester dans les termes semblables, en philosophie on pourrait utiliser la différence entre "démonstration" et "monstration" (ce qui faisait la violence de la philosophie cynique antique). Par exemple : Diogène ne pouvait pas démontrer sa liberté mais il pouvait la montrer. C'est en cela que réside la "monstration cynique" lorsqu'il va voir le devin : "si tu peux voir dans l'avenir et que tes visions sont justes, cela signifie que je suis déterminé et donc pas libre. Si tu es devintu pourrais répondre à cette question : vais-je te frapper avec ce baton?" L'idiot lui répond que non, de sorte que Diogène lui fout un coup de baton dans la tronche en se foutant de sa gueule "tu t'es trompé"...

Ce n'est pas uniquement l'apanage des créationnistes et théologiens. L'argument que certains biologistes ont contre la vision programmatique du vivant est qu'on ne pourra jamais calculer un individu à naitre à partir de son génôme.Ces biologistes ( Kupiec, ameisen, Atlan, Heams et caetera ) critiquent cette vision qui gouverne la biologie moléculaire depuis 40 ans.

Quand je lâche un caillou il tombe comme s'il était attirait par la Terre. Ce n'est pas parce qu'il est attiré " comme si "qu'il n'est pas attiré.

Selon les mots de François Jacob " Le finalisme en biologie est comme une maitresse : on ne se montre jamais avec mais on ne saurait s'en passer "

Il semble que l'argument du caillou parle moins du finalisme intrinsèque au rapport entre la Terre et le caillou que de l'effectivité du fait que la pierre va tomber et/ou tombe. Il ne permet pas de dépasser la finalité "comme si" car le fait que la pierre va tomber et/ou tombe ne signifie pas qu' "elle est faite pour tomber".

Mais il y a aussi un autre argument bien plus décisif : la pierre ne parle pour le vivant que sur le mode de la mimesis(au sens dur qu'assignait Platon à ce terme). En effet, il faut prendre en compte que la pratique scientifique impose une différence entre les lois de l'univers et le vivant. Les processus chimiques complexes, chaotiques, impliqués dans le vivant sont un point d'accroche où les lois générales de l'univers sont manifestement encore insuffisantes pour l'expliquer (voir notamment Ilya Prigogine). Le jour où ce point d'accroche sera dépassé, la biologie ne sera plus qu'une sous-branche de la physique. Nous n'y sommes pas encore. De sorte qu'en attendant, le physicien a certainement autant à apprendre du biologiste que ce dernier du premier.

En somme, les arguments du finalisme dur dans les sciences se fondent sur une "théologie matérialiste" selon laquelle le scientifique parlerait de "la réalité indépendamment de la pratique du scientifique". Faisant ainsi de la science une connaissance divinatoire, un rapport mystique aux choses... C'est une posture qui peut sembler, de premier abord, non-problématique car elle donne de droit une certaine autorité au scientifique. Cela étant c'est également un piège car cela mène tout droit au piège relativiste, au nihilisme épistémologique qui ne se prive pas de mettre en avant la contradiction entre la pratique effective du scientifique et ce statut que le scientifique contemporain ne réclame pas.
Il me semble d'ailleurs que l'affaire Sokal-Bricmont est symptomatique de cette situation. Le problème de la théologie matérialiste permet de comprendre les raisons pour lesquelles ils se sont trompé de coupables dans leur livre Impostures intellectuelles. En quelques sortes, le problème est moins le fait que les gens ne savent pas ce que les sciences disent que le fait qu'ils ne savent pas comment elles disent.

Cordialement.