Envoyé par ù100fil
N'est-ce pas ce qu'on peut comprendre de Newton ou Kant, par exemple?
Le débat n'est pas d'aujourd'hui. Si je comprend bien, Leibniz et Newton discutaient déjà de ce genre de chose, non?
Kant a bien décrit le temps et l'espace comme des concepts a priori, non?
Cordialement,
Kant a fait avec ce qu'on avait sous la main à l'époque, mais d'une part je l'ai trouvé assez difficile à suivre, et d'autre part il serait intéressant de voir ce qu'il écrirait aujourd'hui (il recevrait peut-être même le prix Templeton!)
Par rapport à l'observation qu'il s'en faisait non ? Si le temps et l'espace n'était pas observable aurait-il développé ces concepts ?
Le débat n'est pas d'aujourd'hui. Si je comprend bien, Leibniz et Newton discutaient déjà de ce genre de chose, non?
Kant a bien décrit le temps et l'espace comme des concepts a priori, non?
Cordialement,
Patrick
Bonjour,Rappel tout à fait opportun à mon avis.
Définir le réel d’abord ou après ?
L’impression que j'ai de tourner en rond vient selon moi du fait que l’on se refuse à renverser la problématique. On démarre avec l’idée préconçue mais non avouée que le réel existe, et qu’il ne nous reste plus qu’à le mettre en évidence ou (ou et) à l’analyser.
Essayons plutôt de faire le contraire : partons sur la base de "conventions" collectivement acceptées (en sachant et en n’oubliant pas qu’il ne s’agit que de conventions) dans le but de mettre en évidence une chose non-définie au préalable, pour faire un constat pratique, une mesure quantique, etc.
Nommons réel le résultat obtenu. Et si nos a priori tels que l’espace ou le temps doivent prendre une "claque" …
De fait, le temps y occupe une place privilégiée. Je me souviens même avoir lu une fois que pour toi, il se pourrait qu’il soit un pré-requis.Jusqu’à plus ample informé, un événement ça reste (x, y, z, t). Après on peut bien distinguer ce qu’on veut, on a déjà mis le temps à l’intérieur.Pas nécessairement. Faut prendre le mot "événement" au sens "machin dont on veut parler et qui est aussi bien séparé que possible d’autres machins dont on veut parler". On peut parler d’événement sans a priori sur la nature de la séparation, temporelle ou spatiale. L’important c’est la séparation, la distinguabilité; qu’on prend là comme principe premier.
Par contre je partage tout à fait la nécessité de la séparation ou de la distinction.
Cependant, nous n’obtenons et nous n'obtiendrons jamais que des résultats relatifs, peut-être faut-il dire relationnels, d'où la difficulté.
Bonjour,
Ce que l'on peut trouver sur internet concernant le temps :
très tôt, le concept du temps a été lié au concept du mouvement. Aristote l’a défini comme une mesure du mouvement.
Pour Newton il y a simultanéité, et par conséquent le temps ne peut se définir que par rapport au mouvement ; il est un paramètre du mouvement. Le mouvement est parfaitement décrit par une équation différentielle qui ne dépend que des “conditions aux limites”.
Cette image de la "réalité" du temps va être brisée par :
Les progrès de la thermodynamique : le temps est pour la première fois lié à l’évolution irréversible d’un système et il a une flèche qui montre le futur.
La mécanique quantique : basée sur le principe que toutes les propriétés du mouvement de la matière ne peuvent pas être mesurées simultanément avec une précision aussi bonne qu’on le désire. Ceci fait entrer le temps dans l’incertitude fondamentale de la mesure et perturbe définitivement le déterminisme classique.
La théorie de la relativité : qui a montré, au début du siècle, que le temps et l’espace ne sont pas des entités ontologiques ; ils sont intimement liés dans une nouvelle entité : “l’espace-temps". La généralisation de cette théorie (relativité générale) a montré que l’entité espace-temps est étroitement liée à la matière. En particulier, le temps varie ainsi avec le champ gravitationnel aussi.
Le temps du physicien ne serait donc qu'un concept abstrait imaginé à priori pour faciliter l’expression des lois de la nature ?
Pourquoi pas mais je ne l'avais pas vue/compris sous cet angle.
Patrick
bonjour,Le temps du physicien ne serait donc qu'un concept abstrait imaginé à priori pour faciliter l’expression des lois de la nature ?
Pourquoi pas mais je ne l'avais pas vue/compris sous cet angle.
concernant la relativité, certes le temps et l'espace pris isolément ne sont plus que des projections, mais c'est l'espace-temps qui acquiert le statut de réalité ontologique. On ne fait que déplacer le problème.
En fait en y regardent bien c'est déjà ce qui est réalisé non ? En RG l'espace-temps est un objet physique au même titre que les étoiles. Il est modifié par la présence de matière ou d'énergie : il se "courbe". Il est donc vu comme une entité abstraite géométrique pour laquelle la courbure dicte le mouvement de tout objet qui s'y déplace. Il suit une trajectoire (géodésique). C'est une remise en cause profonde des concepts de temps et espace.
Patrick
Salut !
Je n'ai qu'une chose à dire :
La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire !
Cordialement,
problème, car le mot en gras présuppose la temps!Je n'ai qu'une chose à dire :
La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire !
Ah, enfin. Ça fait un peu de bien.La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire !Il y a très certainement un peu de ça à mon avis, mais je persiste à penser que la plupart d'entre nous (les humains) ne le conçoivent pas comme une entité géométrique abstraite mais plutôt comme un "cadre concret" en trois ou quatre dimensions selon son propre "acquis". D'où, des débats parfois houleux. Mais selon certain modérateur qui en connaît un rayon sur le sujet, il faut s'attendre encore à "pire".
C'est déjà beaucoup pour les néophytes que nous sommes. Lorsque l'on pense au pire on n'est jamais déçu.
L'espace vue comme une scène de théâtre :
Newton (MQ je pense aussi) : espace rigide ; uniforme ; illimité ; extérieur.
RG : espace déformé par son contenu.
Le théâtre est illusion :
Gravité quantique : espace inexistant hors de son contenue
.. Il y a pire
Patrick
oui, à quand: contenu inexistant sans quelqu'un pour le voirGravité quantique : espace inexistant hors de son contenue
.. Il y a pire
D'après ce que j'en comprends, tu pars d'un schéma spatio-temporel, d'où découlerait un espace 3D dans le cas où on privilégierait l'une des directions parce que des évènements (4D) se déroulent dans une relative proximité toujours en 4D.
Par contre, en reprenant l'exemple de la balle de fusil, le déplacement de la balle a lieu dans un espace 3D dont le mouvement d'ensemble du système de coordonnées (3D) et du champ de gravitation (3D) permet d'assimiler ce mouvement spatial à une évolution temporelle sur une seule dimension. Résultat 3D + 1D = 4D.
Le résultat final et les prédictions ultérieures ne devraient pas en être modifiées. Si cette différence d'approche est concevable, nous aurions alors simplement deux interprétations possibles. Est-ce bien cela qui est entendu dans le "Et réciproquement..." ?
Sinon, je me trompe quelque part, mais je ne vois pas où.
Merci d'avance de confirmer ou d'infirmer.
Cordiales salutations.
Je sais bien, je cherche un autre mot, pas facile. Pour réfléchir sur l'indépendance d'arrière-plan faut distinguer les deux concepts, celui que j'essayais de décrire, et la notion de point de l'espace-temps.
Ceci dit, ta mise en coordonnées est conventionnelle. On peut choisir bien d'autres choses.
Non. Si tu écris des coordonnées génériques le temps n'est pas dedans. Il est introduit avec la métrique, on peut parler de la variété sans métrique, et il y a un stade intermédiaire.Après on peut bien distinguer ce qu’on veut, on a déjà mis le temps à l’intérieur.
Le mot "espace-temps" est trompeur. Toujours les problèmes de vocabulaires connotant. Faut penser 4D sans espace ni temps pour voir comment la métrique introduit la distinction entre temps et espace.
Cependant, nous n’obtenons et nous n'obtiendrons jamais que des résultats relatifs, peut-être faut-il dire relationnels, d'où la difficulté.
Cordialement,
Non. On part de 4D sans a priori sur une structure causale ou métrique. Les événements sont à côté les uns des autres, avec une organisation 4D.
Ensuite on peut privilégier une direction, on l'appelle le temps, et cela définit par contrecoup l'espace.
Réciproquement, on peut privilégier une tranche 3D, on l'appelle l'espace, et cela définit par contrecoup l'espace.
La trajectoire peut (doit) se voir en 4D. Elle y a une forme précise. C'est un segment de ligne en 4D.Par contre, en reprenant l'exemple de la balle de fusil, le déplacement de la balle a lieu dans un espace 3D
Selon la manière de la regarder (le référentiel) elle prend diverses formes spatiales, y compris l'immobilité (un seul point, en la "regardant dans l'axe"). Suivre la ligne est toujours temporel.
Pas trop le temps de développer, désolé de ces notes rapides...
Cordialement,
Les messages se sont chevauchés.
Cordialement,
Difficulté ? Admettre qu'une "chose" n'existe que par sa relation à une autre chose, pour quelqu'un comme moi, ça n'est pas évident au départ ni gagné d'avance.Et oui.Ceci dit, ta mise en coordonnées est conventionnelle. On peut choisir bien d'autres choses.Sois plus cool, sinon j'arrive pas à suivre.Non. Si tu écris des coordonnées génériques le temps n'est pas dedans. Il est introduit avec la métrique, on peut parler de la variété sans métrique, et il y a un stade intermédiaire.
Le mot "espace-temps" est trompeur. Toujours les problèmes de vocabulaires connotant. Faut penser 4D sans espace ni temps pour voir comment la métrique introduit la distinction entre temps et espace.
C'est le vide qui semble pourtant être à l'origine de l'univers. La disparition de la séparation espace/événements n'est déjà pas facile à digérer.oui, à quand: contenu inexistant sans quelqu'un pour le voir
Patrick
Si, si, c'est bon, je crois que maintenant j'arrive à bien comprendre comment tu conçois la trajectoire.
Par contre, je n'ai pas réussi à expliquer comment il était possible selon moi de la voir autrement tout en parvenant aux mêmes résultats.
S'en faire une compréhension sans les outils mathématiques (outils de base en géométrie différentielle et en topologie (variétés différentiables, espaces fibrés avec connections, géométrie riemanienne, géométrie symplectique)) qui ont permis de le concevoir cela me semble une tache très difficile.
Déjà la notion d’espace comme milieu extérieur neutre, homogène, isotrope, vide, continu et infini n’a rien d’évident ni d’intuitif.
Un aperçu "simpliste" de la jungle des concepts :
Les premières interrogation sur l'espace :
L’espace est l’intervalle qui sépare les corps (il est donc discontinu),
L’espace est un milieu contenant les corps,
L’espace est l’ensemble des lieux des corps (Aristote).
Pour Kant : l’espace est une forme a priori de notre entendement, préexistant et nécessaire pour notre compréhension.
Pour Mach : l’espace n’existe pas s’il n’y a pas d’objet à l’intérieur.
Newton : L’espace est un cadre extérieur. Des objets s’y déplacent. Ils sont soumis à des forces.
Mach, Einstein : L’espace est l’ensemble des relations entre objets Quand ils se déplacent, ils modifient ipso facto l’espace. L’espace n’existe pas, il n’est que la manifestation de la gravitation ou La gravitation n’existe pas: elle n’est qu’une déformation de l’espace.
...
Une géodésique est une courbe dont le vecteur tangent est transporté parallèlement à lui-même (on va tout droit). Une seule géodésique ne permet pas de connaître la courbure de l’espace-temps.
Courbure (Riemann) = Matière (énergie-impulsion)
La relativité générale est une théorie locale. Elle ne dit rien de la structure globale de l’univers.
...
Patrick
C'est rare de voir un grand écrivain de science fiction (et mon favori) cité sur FS, mais ce serait sympa de le créditer :
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
tiens, je connais toute son oeuvre, et pourtant j'avais oublié cette citation! merci du rappel
Si l'objectif de ce message est de tenter de me décourager, je dirai très gentiment que celui-ci n'est pas atteint.
S'il s'agit d'épater la galerie (ce que je ne crois pas) il faut le mettre en parallèle avec :S'il est de chercher à m'en faire dire davantage que ce que je n'en ai dit jusqu'à présent sur mes propres hypothèses, il est insuffisant. Car sans aucune prétention, je peux affirmer que tu n'as pas la moindre idée de mes représentations mentales de la matière et de l'univers, ni de mes aptitudes à comprendre celles des autres lorsqu'ils ont l'obligeance de me les expliquer correctement.
S'il est le signe d'un réel désarroi face aux remises en cause qui nous restent à faire dans le domaine de la physique. Je le comprends très bien. Se préparer au pire (qui n'est jamais certain), oui. Mais pourquoi pas également s'attendre au meilleur (qui reste toujours possible), quelque chose du genre : "Oh c'est con alors, mais on aurait pu y penser avant quand même !"
Enfin, je me répète mais... c'est mieux que de se contredire.
ah, tant mieux alors, j'ai cru que cette affaire-là allait se terminer par K.O.!
j'attends la suite avec impatience
Et j'y rajoute le" Le rél c'est quand on se cogne", de Lacan.
Épater la galerie avec une liste à la Prévert c'est que tu n'as pas la moindre idée de mon ignorance sur le sujet. Je m'interrogeais avec pessimisme, excuse moi de t'avoir pris en otage, sur le fait : est il possible d'avoir une autre représentation juste de la nature que les modèles mathématiques ? Si oui alors pourquoi toutes cette complexités ?
Je ne préjuge pas de ta capacité à manipuler les concepts abstraits et je suis dans l'expectative de connaître tes propres hypothèses.
Mais il bien souvent difficile d'exprimer clairement ce que l'on veut dire à vous qui pensez si bien
Patrick
C'est d'ailleurs un des arguments d'Alain Connes pour penser la réalité indépendante des mathématiques. Il ressent l'activité du mathématicien comme se heurtant à un monde qu'il doit explorer, décrypter...
...et accepter! je le ressens un peu comme ça aussi.
Mais alors, cela signifie que sous la mousse quantique aléatoire, se cachent effectivement des structures mathématiques extrêmement rigides, donc que le plus grand ordre règne déjà dans ce qui apparaît comme le plus grand désordre
Je pense que tu fais allusion à son livre ""matière à pensée". Pourtant Alian Connes bien que n'étant pas un possitiviste il débat sur l'existence éventuelle d'une réalité mathématique : "La réalité est de nature mathématique et les choses concrètes ne sont que des apparences."
Patrick
La perception que nous avons de ce "réel" est un phénomène neurologique, comme la pensée abstraite.
Et la pensée peut se mettre en doute elle meme, c'est là, à mon avis ,ou la difficulté se cache.
Si je peux mettre en doute l'outil lui meme de ma perception, je peux alors tout mettre en doute, sans espoir de pouvoir jamais etre certain de quoi que ce soit, ni pouvoir dire quoi que ce soit de véritablement absolu(vrai ou faux).
Le rationnel ne pourra jamais rien contre cette tare dont nous sommes accablés; il se noie ineluctablement dansses propres arguments
Nous ne pouvons pas éviter l'acte de foi; une fois admise l'impossibilité de comprendre pourquoi nous pouvons, ou pas ,comprendre et grace à quoi, nous pouvons alors progresser dans la découverte du monde, grace à notre pensée, et aux outils qu'elle invente.
Ce n'est que ma propre conception des chioses, bien entendu
