logique sur le temps qui passe

[invite6754323456711]

C'est peut-être la frustration qu'il faut traiter...

C'est une réponse possible, mais reste une réponse possible et donc ne sera jamais satisfaisante car en nous même restera le doute.

Patrick
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[Médiat]

un modèle isomorphe à la "réalité"

Que vaut un modèle isomorphe à la réalité si on ne sait pas démontrer qu'il y a isomorphisme, et comment pourrait-on le démontrer sans connaître la réalité ; aurait-t-on encore besoin d'un modèle si on était capable de démontrer cet isomorphisme, ce qui nécessite la connaissance de cette réalité ?

[invite6754323456711]

ce qui nécessite la connaissance de cette réalité ?

On ne peut pas, non plus, démontrer l'inverse : aucun modèle ne peut être "la réalité". Toujours la même question pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, si cette chose on ne sait la définir formellement ?

Patrick

[invite6754323456711]

On ne peut pas, non plus, démontrer l'inverse : aucun modèle ne peut être "la réalité". Toujours la même question pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, si cette chose on ne sait la définir formellement ?

la science ne peut être un mensonge, ni ne peut mentir, puisqu'elle ne s'occupe pas de la "vérité".

La raison étant, peut être, que tout simplement cette question revêtit l’insolubilité (impasse "logique" : on se perd en cause de cause de cause… à l’infini)? Donc c'est un non sens de s'y intéresser car il n'existe pas de réponse.

On se contente donc que les choses existent en fonction d’un but utilitaire car nous ne savons avoir d'autre réponse ?

Patrick

[Médiat]

La raison étant, peut être, que tout simplement cette question revêtit l’insolubilité (impasse "logique" : on se perd en cause de cause de cause… à l’infini)?

Ce n'est pas à cela (le moteur immobile) que je pensais

Donc c'est un non sens de s'y intéresser car il n'existe pas de réponse.

Qu'elle n'ait pas de réponse est la plus mauvaise raison de ne pas s'intéresser à une question (mais devrait éloigner des dogmatismes).

On se contente donc que les choses existent en fonction d’un but utilitaire car nous ne savons avoir d'autre réponse ?

Je ne suis pas en accord avec les termes "se contenter", "existent", "en fonction", "but", "utilitaire".

[Les Terres Bleues]

Il me semble que l'antiparticule peut-être effectivement interprétée comme remontant le cours du temps "usuel", mais la question des particules allant plus vite, ou "au-delà" de c, c'est une autre histoire, il s'agit me semble-t-il des tachyons, particules hypothétiques, dont il faudrait une énergie infinie pour qu'ils ralentissent jusqu'à c, est inversement je crois.

Bonjour,

Tu soulignes à juste titre qu'il ne s'agit que d'une interprétation possible. Mais, qui est en mesure de décider ici et maintenant avec nos connaissances actuelles sur les antiparticules de la plus grande "scientificité" de l'hypothèse dite "du remontage du cours du temps" plutôt que de celle dite "de la topologie d'au-delà de c" ?

De même, si j'écris que la théorie des tachyons est un écran de fumée, dois-je considérer que je mets l'avenir de ton fil en danger ? Si c'est le cas, je m'en excuse par avance, mais il fallait bien pourtant que quelqu'un le dise pour conserver un minimum de sérieux au débat.

Cordiales salutations.

[jojo17]

Bonjour,

Tu soulignes à juste titre qu'il ne s'agit que d'une interprétation possible. Mais, qui est en mesure de décider ici et maintenant avec nos connaissances actuelles sur les antiparticules de la plus grande "scientificité" de l'hypothèse dite "du remontage du cours du temps" plutôt que de celle dite "de la topologie d'au-delà de c" ?

Cordiales salutations.

Ce ne sera pas moi je te l'accorde, car mes compétences...hum, passons.
Mais à lire futura, je répondrai sans grande "scientificité" que simplement le fait pour une antiparticule de pouvoir "être vue" comme une particule remontant le cours du temps n'est pas équivalent, dans les équations, à une particule "supraluminique".
C'est pourquoi je pense qu'il y a les antiparticules (avérées) et les tachyons (hypothétiques, puisqu'une possibilité mathématiques et des (gros) doutes sur sa place comme "particule").
Ceci dit, comme je le pense, je peux me tromper.

[Les Terres Bleues]

Mais à lire Futura, je répondrai sans grande "scientificité" que simplement le fait pour une antiparticule de pouvoir "être vue" comme une particule remontant le cours du temps n'est pas équivalent, dans les équations, à une particule "supraluminique".
C'est pourquoi je pense qu'il y a les antiparticules (avérées) et les tachyons (hypothétiques, puisqu'une possibilité mathématiques et des (gros) doutes sur sa place comme "particule").
Ceci dit, comme je le pense, je peux me tromper.

Merci d'avoir bien voulu exprimer ton point de vue sur la question sans me faire un quelconque procès en sorcellerie.

D'après ce que j'ai lu sur ce forum et si je n'ai pas mal interprété, d'après la Relativité donc, le temps ne s'écoulant pas au-delà de c, les intervalles spatiotemporels qui correspondraient à des "vitesses supra-luminiques" sont donc des intervalles de genre "espace" uniquement. Mais cela est de peu intérêt, nous dit-on, car rien ne peut aller au-delà de c.

Outre le fait que cela laisse planer à mes yeux la possibilité d'un paradoxe supplémentaire dont on n'a actuellement vraiment pas besoin sur la vitesse de transmission de l'information nécessaire à la "cohésion" de cet espace, je regrette surtout que l'on ait plus ou moins oublié en cours de route qu'Henri Poincaré avait introduit dans l’invariant quadridimensionnel de Lorentz une variable complexe tau ( = ict) telle que ds² = dx² + dy² + dz² + d ², afin de pouvoir décrire complètement l’espace-temps.

On s'aperçoit alors simplement que la seule intervention de i dans l'équation autorise la conceptualisation d'un "espace-temps purement complexe" possédant en quelque sorte, une topologie symétrique ou pour reprendre ta terminologie un "écoulement du temps" inversé. Rien de révolutionnaire dans cette manière de voir les choses, juste à mon avis une plus grande honnêteté intellectuelle et... plus de tachyons.

Cordiales salutations.

[jojo17]

message annulé

[jojo17]

qu'est-ce que ça veut dire un temps qui ne s'écoule pas au-delà de c?

[Les Terres Bleues]

Qu'est-ce que ça veut dire un temps qui ne s'écoule pas au-delà de c ?

Pour essayer d'être clair et précis, je crois que la formulation exacte est : lorsque la vitesse nécessaire pour passer d’un événement A à un événement B est strictement supérieure à c, alors l'intervalle entre A et B est un intervalle du genre espace.

Cordiales salutations.

[jojo17]

Bonsoir,
deux choses :
La première est que je ne comprends pour un intervale de genre espace devrait impliqué un espace dont la cohésion engendre un paradoxe parce qu'il faudrait des vitesses (ou une) supraluminique(s)

Outre le fait que cela laisse planer à mes yeux la possibilité d'un paradoxe supplémentaire dont on n'a actuellement vraiment pas besoin sur la vitesse de transmission de l'information nécessaire à la "cohésion" de cet espace, je regrette surtout que

La seconde est qu'il ne faut quand même pas tomber des nues! Pauvre gens que nous sommes, tu penses bien que des tas de gars, qui consacre leur vie à étudier ce dont il est question ici on déjà penser tout ce que l'on pourrait imaginer, mais j'insiste, pour les "pauvre gens" que nous sommes.
Désolé de te parler franchement, mais étant donné

D'après ce que j'ai lu sur ce forum et si je n'ai pas mal interprété, d'après la Relativité donc

j'imagine que tes connaissances sur le sujet sont "limitées", et pour continuer dans la franchise, les miennes sont au stade "préparatoire" (juste après la maternelle )

[mach3]

Mais, qui est en mesure de décider ici et maintenant avec nos connaissances actuelles sur les antiparticules de la plus grande "scientificité" de l'hypothèse dite "du remontage du cours du temps" plutôt que de celle dite "de la topologie d'au-delà de c" ?

simplement l'expérience. Des antiparticules sont utilisés tous les jours dans des accélérateurs, dans des appareils d'imagerie médicale et elles sont detectés dans les rayons cosmiques. On a toujours mesuré qu'elles avait une vitesse inférieure à c. On a même été jusqu'à fabriquer des atomes d'antihydrogène, qui mis à part le fait qu'il s'annhilent dès qu'ils entre en contact avec la matière sont parfaitement identiques dans leur propriétés à des atomes d'hydrogène. On a même observé des "atomes exotiques", formé d'un électron et d'un antiélectron ou d'un muon et d'un antimuon.
Donc n'importe qui bien informé est à même de constater que les antiparticules ne sont pas des tachyons.

Effectivement, depuis Dirac on sait que remplacer un positron qui va vers les temps positifs par un électron allant vers les temps négatifs ne change rien dans les équations, mais comment peut-on en arriver à penser à des vitesses supraluminiques à partir de là. L'électron qui remonterait le temps ou le positron qui va dans le sens "normal" (qui sont exactement les mêmes personnes) a une vitesse <c, on le sait par la mesure.

m@ch3

[jojo17]

Salut,
Ce qui serait intéressant de savoir, je pense, c'est le "cadre" dans lequel on observe les tachyons, et si il n'y aurait pas un temps imaginaire impliqué "dans l'affaire"?
Si il y en it, comment le composer avec le temps "usuel"? Est-ce une histoire de symétrie?

Merci et bonne soirée.

[Les Terres Bleues]

La première est que je ne comprends pas pourquoi un intervalle de genre espace devrait impliquer un espace dont la cohésion engendre un paradoxe parce qu'il faudrait des vitesses (ou une) supraluminique(s).

Je ne suis pas seul à penser qu'il est inconsistant de définir un espace en lui-même. D'après Einstein par exemple, le champ relativiste est uniquement défini par les masses (aujourd'hui on parle plutôt de la distribution de l'énergie-quantité de mouvement), masses qui expliquent la fameuse courbure de cet espace-temps.

Absence de temps --> paradoxe : comment l'information sur la distribution énergie-quantité de mouvement peut-elle circuler ?

La seconde est qu'il ne faut quand même pas tomber des nues ! Pauvre gens que nous sommes, tu penses bien que des tas de gars, qui consacrent leur vie à étudier ce dont il est question ici ont déjà pensé tout ce que l'on pourrait imaginer

Pourtant, un grand nombre de questions sont encore en suspens. C'est (ou ce devrait être) le propre de la science de toujours se remettre en cause.

J'imagine que tes connaissances sur le sujet sont "limitées", et pour continuer dans la franchise, les miennes sont au stade "préparatoire" (juste après la maternelle )

Mes quelques connexions neuronales me permettent encore de penser un peu par moi-même, et un échange sincère de points de vue ne peut qu'être enrichissant.
Il y a tant de choses que j'ignore, mais ce que je crois savoir, j'ai toujours envie de le faire partager.

Des antiparticules sont utilisés tous les jours dans des accélérateurs, dans des appareils d'imagerie médicale et elles sont détectées dans les rayons cosmiques. On a toujours mesuré qu'elles avait une vitesse inférieure à c.

Oui, mais elles ont l'air de "remonter" le temps. Merci de ton intervention, Mach3 car elle m'a permis de voir où résidait le malentendu. En ce qui me concerne, je n'emploie pas le terme de supra-luminique, et je ne cherche nullement ni à parler ni à représenter des vitesses supérieures à c, je dis simplement qu'il existe une topologie qui peut être décrite par des nombres complexes et que cette topologie relativement symétrique à celle que nous connaissons est située au-delà de c. Pour illustrer ce que j'essaie de dire : pas de vitesses supérieures à 300 000 km/s bien entendu, mais des vitesses de 299 999 i.km/s, oui .

Cordiales salutations.

[mach3]

D'après ce que j'ai lu sur ce forum et si je n'ai pas mal interprété, d'après la Relativité donc, le temps ne s'écoulant pas au-delà de c, les intervalles spatiotemporels qui correspondraient à des "vitesses supra-luminiques" sont donc des intervalles de genre "espace" uniquement. Mais cela est de peu intérêt, nous dit-on, car rien ne peut aller au-delà de c.
[...]
Absence de temps --> paradoxe : comment l'information sur la distribution énergie-quantité de mouvement peut-elle circuler ?

mais le temps n'est absent nul part en RR!!! peux-tu m'expliquer le raisonnement qui t'amène cette conclusion plutot farfelue ma foi?

Oui, mais elles ont l'air de "remonter" le temps

non, elles n'ont pas l'air de remonter le temps. Je le redis histoire d'être bien clair : dans les équations, une particule qui va dans une direction sur l'axe temps est identique à une antiparticule qui va dans le sens opposé.

je dis simplement qu'il existe une topologie qui peut être décrite par des nombres complexes et que cette topologie relativement symétrique à celle que nous connaissons est située au-delà de c. Pour illustrer ce que j'essaie de dire : pas de vitesses supérieures à 300 000 km/s bien entendu, mais des vitesses de 299 999 i.km/s, oui .

mettre un imaginaire devant le temps ne change strictement rien, on vient d'en parler dans un autre fil. D'accord ça rend l'expression de la métrique plus "jolie", mais ça ne change pas la physique et ne fait rien apparaitre de nouveau. Cette façon d'écrire est isomorphe de la façon habituelle.
Ensuite je me pose des questions sur le sens physique d'une vitesse imaginaire... comment on la mesure? quel type d'objets possèdent ces vitesses et surtout y a t il quelque interactions que ce soit entre les objets à vitesse réelle et les objets à vitesse imaginaire?

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Mais le temps n'est absent nulle part en RR !!! Peux-tu m'expliquer le raisonnement qui t'amène à cette conclusion plutôt farfelue ma foi ?

Je l'ai déjà écrit un peu plus haut : lorsque la vitesse nécessaire pour passer d’un événement A à un événement B est strictement supérieure à c, alors l'intervalle entre A et B est un intervalle du genre espace.

Non, elles n'ont pas l'air de remonter le temps. Je le redis histoire d'être bien clair : dans les équations, une particule qui va dans une direction sur l'axe temps est identique à une antiparticule qui va dans le sens opposé.

D'accord, mais d'autres interprètent "aller dans la direction opposée sur l'axe temps" comme si ça signifiait "remonter le temps". Je ne doute pas qu'il y ait un abus de langage.

Mettre un imaginaire devant le temps ne change strictement rien, on vient d'en parler dans un autre fil. D'accord ça rend l'expression de la métrique plus "jolie", mais ça ne change pas la physique et ne fait rien apparaitre de nouveau. Cette façon d'écrire est isomorphe de la façon habituelle.

Dans mon message la grandeur imaginaire se rapporte aux dimensions spatiales, elle est juste le pendant de la proposition de Poincaré relative à la variable = ict.

Ensuite je me pose des questions sur le sens physique d'une vitesse imaginaire... Comment on la mesure ? Quel type d'objets possèdent ces vitesses et surtout y a-t-il quelque interaction que ce soit entre les objets à vitesse réelle et les objets à vitesse imaginaire.

Beaucoup trop de questions d'un seul coup. Moi, je ne parle pas de vitesse imaginaire, je suppose juste une topologie complexe. Pour le reste, rien ne change, tout est identique, sauf que les vecteurs de l'espace de Hilbert sont pris au pied de la lettre, en quelque sorte au "sens propre" sans avoir besoin de faire intervenir les matrices coadjointes.
Enfin, j'avance ça, mais je ne garantis rien. Je n'ai pas les moyens de vérifier mes dires.

Cordiales salutations.

[invité576543]

JMoi, je ne parle pas de vitesse imaginaire, je suppose juste une topologie complexe.

Ambigu. Peut s'interpréter comme "topologie compliquée". Ou comme "complexe" comme référant aux nombres complexes. Mais je ne connais pas en maths de "topologie complexe". On peut interpréter comme "espace affine sur C" (mais ce serait un espace à 8 degrés de libertés..., qui peut effectivement avoir une topologie compliquée ).

Cordialement,

[invitea691f20f]

questions stupides ,

au niveau quantique le temps existe-t-il ?

le temps n'apparait il pas seulement au niveau de la décohérence quantique ?

le temps n'est il pas une propriété de la matiere , simplement généré par cette matiere ? (le temps comme sous dimension c'est possible ?)

parler du temps implique causalité et irreversibilité mais dans la mesure où l'on peut remonter le temps (par abstraction,par mathématiques,par exemples : les descriptions des réactions chimiques ) le temps est il vraiment univoque ?

[Les Terres Bleues]

Ambigu. Peut s’interpréter comme "topologie compliquée". Ou comme "complexe" comme référant aux nombres complexes. Mais je ne connais pas en maths de "topologie complexe". On peut interpréter comme "espace affine sur C" (mais ce serait un espace à 8 degrés de libertés..., qui peut effectivement avoir une topologie compliquée ).

Bonjour,

Je ne suis largement pas assez calé sur la question afin de pouvoir développer de puissantes démonstrations, mais je pensais que ma référence aux vecteurs de l’espace de Hilbert était en soi suffisamment explicite. À travers l’expression de topologie complexe, je parle en effet d’espace vectoriel topologique. Maintenant, j’ai toujours pas mal de difficulté à traduire ma propre réflexion que j’élabore en 3D seulement pour être compris par ceux qui jouent dans « la cour des grands » et maîtrisent véritablement la 4D qu’elle soit pseudo-riemannienne ou lorentzienne.
Sinon je pense, ainsi que tu l’as remarqué, qu’avec l’approche actuelle cela impliquerait huit degrés de libertés. À titre indicatif, je ne considère pas de dimension temporelle, et bien que je ne travaille alors qu’en 3D, j’ai quand même (3x4) douze degrés de libertés car je me retrouve avec quatre domaines de vitesses, chacun lié à une des quatre interactions fondamentales et à l’une des quatre valeurs naturelles possibles pour c (+1, –1, +i et –i).
Ça doit certainement avoir l’air bizarre, mais en fait c’est assez spontané. Si j’étais meilleur en maths, je pourrais probablement proposer quelques pdf qui décoifferaient.

Cordiales salutations.

[mach3]

mais je pensais que ma référence aux vecteurs de l’espace de Hilbert était en soi suffisamment explicite.

je pense que tu fais une grosse confusion sur ce qu'est un espace de Hilbert... Sache par exemple qu'un espace euclidien est un espace de Hilbert.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Hilbert
si tu lis l'anglais, la version anglaise du wiki me parait meilleure

À titre indicatif, je ne considère pas de dimension temporelle, et bien que je ne travaille alors qu’en 3D, j’ai quand même (3x4) douze degrés de libertés car je me retrouve avec quatre domaines de vitesses

je ne vois pas comment tu peux parler de vitesses sans avoir de définition temporelle. Ou alors il va falloir que tu donnes ta définition de vitesse. La vitesse usuellement, c'est une distance (infinitésimale si possible) sur un temps (infinitésimale si le premier l'est).

m@ch3

[invite6754323456711]

je pense que tu fais une grosse confusion sur ce qu'est un espace de Hilbert... Sache par exemple qu'un espace euclidien est un espace de Hilbert.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Hilbert
si tu lis l'anglais, la version anglaise du wiki me parait meilleure

Dans un espace de Hilbert de dimension infinie, le concept habituel de base est remplacé par celui de base de Hilbert qui permet, non plus de décrire un vecteur par ses coordonnées, mais de l'approcher par une suite infinie de vecteurs ayant chacun des coordonnées finies

Comment se caractérise un espace de Hilbert par rapport à un espace vectoriel ? C'est une espace vectoriel sur un corps complexe plutôt que réel ?

Patrick

[invité576543]

Comment se caractérise un espace de Hilbert par rapport à un espace vectoriel ? C'est une espace vectoriel sur un corps complexe plutôt que réel ?

Non. La question est plutôt dans l'autre sens : qu'est-ce qui caractérise les espaces vectoriels euclidiens parmi les espaces de Hilbert! Réponse : la dimension finie (entre autres?).

Un espace vectoriel n'est pas nécessairement un espace de Hilbert, faut une métrique (entre autre)... Par exemple les espaces vectoriels sur les corps finis (e.g., les polynômes sur Z/2Z) ne sont pas des espaces de Hilbert (mais peuvent être de dimension infinie).

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Je pense que tu fais une grosse confusion sur ce qu'est un espace de Hilbert...

C'est fort possible. J'ai énormément à apprendre, et je n'ai que de bien trop faibles capacités. Quelquefois sur Futura-sciences, il m'arrive de bénéficier d'éclairages fort intéressants à travers quelques messages. Mais ça ne peut et ça ne pourra jamais combler l'immensité de mes lacunes. Je suis dépassé sur beaucoup de questions.

Je ne vois pas comment tu peux parler de vitesses sans avoir de définition temporelle. Ou alors il va falloir que tu donnes ta définition de vitesse. La vitesse usuellement, c'est une distance (infinitésimale si possible) sur un temps (infinitésimale si le premier l'est).

Toute la subtilité de l'opération (ou du moins une grande partie) se trouve là. Je conçois la vitesse comme étant le rapport numérique (sans dimension) de deux grandeurs spatiales, lui-même étant défini à partir de c, c'est-à-dire à partir de +1, de –1, de +i ou de –i. Et pour ne pas m'éloigner du fil, j'ajouterai que le "passé" correspond au côté de +1 et de –1, quand le "futur" se situe du côté de +i et de –i.

Mais encore une fois, personne n'est obligé de suivre un tel raisonnement. Je ne l'expose que pour essayer d'expliquer ce que je crois être cohérent avec ce que j'ai dit antérieurement, absolument pas dans l'intention de chercher à caser ma théorie à tout prix.

Je le disais déjà il y a plusieurs mois, nous avons des modèles qui marchent, faisons-les tourner. Le reste ne relève que d'un échange de points de vue sans aucun engagement et peut-être même sans lendemain.

Cordiales salutations.

[invite499b16d5]

Avec un peu d'effort d'imagination, on peut organiser des positions spatiales sans ordre. Par exemple on prend des photos successives, et on les disposent par terre en désordre. Est-ce que cela capture la notion de "mouvement"? Je réponds non. Le tas désordonné de photos est compatible avec des tas de mouvements différents, il manque de l'information pour représenter les observations, et ce manque d'information ne peut que rendre la représentation moins efficace.

Et si inclut l'ordre et la continuité, on a fait entrer un index. Le temps déguisé; mais qui cela trompe-t-il?

bonjour,

Une conjecture amusante juste pour voir où ça mène:
le "mouvement" véritable est l'ensemble (infini) des combinaisons de photos. Les évènements individuels n'ont aucun ordre, et par voie de conséquence, il n'existe pas de temps en soi. On peut, si on le juge opportun, doter chaque combinaison d'une amplitude de probabilité.
C'est là que l'observateur intervient. Par l'acte d'observation, il force une des séquences a devenir réelle et définit ainsi entièrement la ligne d'univers correspondante.
Une grande question serait de savoir si la fonction de probabilité opère sur des arrangements ou sur des combinaisons...

[stefjm]

merci pour ta remarque à propos Endox.
Effectivement, si je devais reformuler ma question ce serait : Où est le futur, et que devient le passé?

Le passé est mémorisé.
Le futur pourrait être du passé oublié.
Avec le temps qui passe, on peut retrouver dans le futur ce qu'on a oublié dans le passé.

(Je suis sur de ne pas être clair...)

[jojo17]

salut,
Pour ça ne faudrait-il pas que le temps soit cyclique, ou comme le jeu de pac-man tu rentres d'un côté tu continu toujours tout droit et tu fini irrémédiablement par repassé où tu étais déjà passé (temporellement)?

[stefjm]

Ca peut être l'idée.
Si le temps est un compteur, il finira par déborder et reviendra à 0.

Je vois deux possibilités physiques pour définir le temps :
1) système du premier ordre : Constante de temps , temps linéaire.
2) système du deuxième ordre : Période iT, temps cyclique.

[jojo17]

Oui, mais comme il est intimement lié à l'espace (depuis la chronogéométrie), pourquoi ne pas le configurer à l'intérieur d'une topologie particulière?

[invite6754323456711]

Ca peut être l'idée.
Si le temps est un compteur, il finira par déborder et reviendra à 0.

Je vois deux possibilités physiques pour définir le temps :
1) système du premier ordre : Constante de temps , temps linéaire.
2) système du deuxième ordre : Période iT, temps cyclique.

3) Le temps n'existe pas (expériences de Suarez et Gisin www.quantumphil.org/communique_de_presse.doc http://www.asmp.fr/fiches_academicie...e_iup_2007.pdf )

Patrick