logique sur le temps qui passe

[invite499b16d5]

3) Le temps n'existe pas (expériences de Suarez et Gisin

Absolument!
(comme je le disais un peu plus haut...)
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[ilelogique]

Si l'on se place du point de vue des barrières et non pas des piquets entre lesquels ces dernières sont ; comme de ne pas confondre un intervalle avec ses bornes ou le départ et l'arrivée avec le voyage, alors on peut aussi se dire que dans la vie il y a deux choses : le passé, le présent et le futur...

[invitedbf87244]

Tout à fait d'accord avec "La science ne peut pas mentir"

Par contre elle ne cherche pas à décrire la réalité entièrement.

1) elle n'est que le reflet de ce que nous voyons. Ce qui ne nous est pas accessible ne peut par définition pas être intégré à la science
2) elle cherche a lister les liens logique entre les évènements visible et transposer ces liens pour prévoir des évènement que l'on suppose résulter des mêmes liens logique. Le but est d'éviter les erreurs dues au fonctionnement illogique du cerveau conçu pour résoudre rapidement des problèmes et non avec exactitude (analogie avec le mp3: la reproduction du son n'est pas exacte puisque le mp3 réalise une compression avec pertes. Néanmoins le cerveau considère le résultat comme identique.)
Donc effectivement lorsque la complexité d'un problème devient trop importante le cerveau réalise des calculs approché et non en virgule flottante, et trouve une réponse souvent utile mais erronée.
Le but de la science et d'établir comme postulats de départs des déduction de notre cerveau réalisées sur des problèmes simplistes et ensuite d'assembler le tout pour aboutir à une solution exacte.
Il n'empêche que le tout provient de nos constatations et ne pourra jamais ce prévaloir de plus.
La science n'est de le résultat de la conscience qu'à l'homme de son imperfection et de sa tentative de la pallier. Au même titre que les disques durs d'ordinateur ou même l'écriture ne sont que des outils démontrant la faiblesse de notre mémoire, qui réalise sans arrêt des compression avec pertes (façon mp3) avec un taux de compression monstrueusement destructeur.
Bon désolé de mon ton un peu à la première personne. Mais je ne sais pas faire autrement.
Tout ca pour dire qu'effectivement la science nous dépasse et en même temps tiree ces limites de nous. Ce qui explique bien que l'on aie tendance à la personnifier en disant "on NOUS ment".
D'autant que pour accepter la lenteur du raisonnement scientifique il faut se trouver dans des conditions materielles non stressantes. En effet le cerveau est conçu pour répondre à une situation de danger par des réponses rapides et très approchées.
Ce qui a tendance à faire se chevaucher fracture sociale et fracture éducative.
Les raisonnement non scientifiques sont en effet très salvateurs par leur rapidité dans des condition temps réél. (Sauf entrainement long et difficile au préalable.)

Par exemple le temps de planck 10^-43 secondes est le temps le plus petit que nos observation montées en éopingle par le raisonnement scientifique nous permette de sonder.

[invite5456133e]

Le temps n'existe pas

je ne vais pas mourir, alors !?

[ilelogique]

En effet : en ce sens qu'on peut très bien considérer, selon moi, que tu n'existes pas non plus : tu n'existes que dans un contexte déjà (et donc une existence tout au plus relative), ensuite : tes contours sont flous : nous ne sommes qu'un tas d'atomes (et pas si différents d'une limace ou d'un caillou) et ce tas est flou : ces atomes s'échangent, vont et viennent en permanence : nous ne sommes qu'un nuage parmi d'autres nuages, le tout faisant UNE brume.
Vous n'existez pas de façon absolue et donc ne mourrez pas vraiment.
D'ailleurs la matière qui constitue votre corps a 15 milliards d'années (âge des atomes environ). ces parties de vous ont déjà été nébuleuses, montagne, salade etc. et après votre "mort" elles deviendront ver, univers, etc.
Mais je m'éloigne du temps... pour y revenir :

Dans la vie il y a deux choses : le passé, le présent et le futur...
salut.

[invite557643af]

bonsoir,
Est-ce que l'on peut, d'une façon logique répondre à cette question : d'où vient le futur, et où va le passé?

Merci.

bonjour

Nulle part.
La matiere est en perpétuel mouvement et nous sommes (puisque nous pouvons penser) en permanence aujourd'hui et plus précisement maintenant.
Le temps ne passe pas du tout.
Nous mesurons le mouvement de la matiere, c'est tout.
Cordialement.

[inviteed917708]

et le seconde loi de la thermodynamique c'est quoi?
Une blague ?

[invite5456133e]

Le temps ne passe pas du tout.

ben tant mieux!

[invite5456133e]

Nous mesurons le mouvement de la matiere, c'est tout.

Bergson distingue le temps mesurable (lié au mouvement et donc à l'espace) et le temps "réel" qu'il nomme durée.
http://temporalites.free.fr/?browse=...ps%20r%C3%A9el

[invite9cd736bc]

bonsoir,
Est-ce que l'on peut, d'une façon logique répondre à cette question : d'où vient le futur, et où va le passé?
Merci.

Le futur est-il déterminé par le passé ? Le passé détermine t-il nécessairement un futur ? Il me semble que c'est une manière de poser la question du déterminisme. Existe t-il une relation "bijective" entre un état passé de l'univers et un état futur ? Connaissant Un état présent de L'univers, existe-t-il un unique état passé, correspondant à la "cause"?
Question philosophique, qui ne me semble pas être du ressort de la science.

[invite7863222222222]

Existe t-il une relation "bijective" entre un état passé de l'univers et un état futur ?

Depuis que la relativité d'Einstein a remis en question la notion de temps absolu de l'univers, il est difficile de parler d'état de l'univers.

[invite82b867bc]

Le temps ne passe pas, c'est nous qui passons dans le temps.

[invite7863222222222]

Le temps ne passe pas, c'est nous qui passons dans le temps.

Ca me parait aussi ambigu comme formulation, car malgré l'inversion, on parle encore de temps comme s'il était absolu.

[invite9cd736bc]

Depuis que la relativité d'Einstein a remis en question la notion de temps absolu de l'univers, il est difficile de parler d'état de l'univers.

Je ne vois pas trop pourquoi tu dis cela. La théorie du Big Bang, implique la possibilité de modéliser l'univers : Équation de Friedman-Lemaître. L'univers ainsi modélisé est homogène et Isotrope. Ce qui implique l'existence d'un Temps cosmologique correspondant au temps conforme. Si l'univers a une histoire, alors il a nécessairement un Temps qui lui est propre, et des états qui lui sont propres... Le temps conforme correspond au temps d'un observateur, immobile par rapport à l'expansion de l'univers. Pour un tel type d'observateur, son temps correspond au temps conforme, qui est le même pour toute les galaxies. Pendant l'expansion de l'univers, toutes les horloges immobiles par rapport à l'expansion sont synchronisées et varient de la même manière. Bien sûr ce temps ne s'applique plus pour un observateur voyageant d'une galaxie à l'autre, et subissant des accélarations dues à son vaisseau spatial,la Relativité Générale s'applique, et va conférer au voyageur un temps qui lui est propre.

[invite7863222222222]

Je ne vois pas trop pourquoi tu dis cela.

Tu n'avais pas précisé que tu te plaçais dans le repère cosmologique.

L'état de l'univers dont tu parlais correspondait donc à l'état de l'univers vu du repère cosmologique. On pourrait aussi définir l'état de l'univers tout aussi bien en disant que c'est l'état de l'univers à un instant t vu de n'importe quel autre repère.

Encore une fois le temps cosmologique est le temps dans le repère cosmologique, ce n'est pas un temps absolu.

[invite9cd736bc]

Encore une fois le temps cosmologique est le temps dans le repère cosmologique, ce n'est pas un temps absolu.

Effectivement le temps cosmologique n'est pas un temps absolu, au sens de Newton. Mais le temps cosmologique, nous autorise à parler des différents états de l'univers, qui jalonnent son histoire. La RG n'est pas un obstacle à cela.

[invite7863222222222]

Mais le temps cosmologique, nous autorise à parler des différents états de l'univers, qui jalonnent son histoire. La RG n'est pas un obstacle à cela.

Non et j'ai expliqué pourquoi, après on peut s'entêter effectivement...

[invite9cd736bc]

Depuis que la relativité d'Einstein a remis en question la notion de temps absolu de l'univers, il est difficile de parler d'état de l'univers.

Désolé, mais ton explication n'est pas claire pour moi...Je ne vois pas en quoi la RG interdit de parler d'état de l'univers. Peux-tu m'expliquer ton cheminement ? Et où pêchent mes arguments ? Merci à toi.

[invite7863222222222]

Je ne vois pas en quoi la RG interdit de parler d'état de l'univers.

A la limite, tu peux parler d'état de l'univers mais ce n'est pas une définition se basant sur le temps fourni par exemple par nos montres sur l'échelle de quelques secondes, heures ou minutes. Il s'agit d'une approximation sur des événements à l'échelle globale du temps cosmologique de notre univers observable.

[invite9cd736bc]

A la limite, tu peux parler d'état de l'univers mais ce n'est pas une définition se basant sur le temps fourni par exemple par nos montres sur l'échelle de quelques secondes, heures ou minutes. Il s'agit d'une approximation sur des événements à l'échelle globale du temps cosmologique de notre univers observable.

De mon point de vue, ce n'est pas une "approximation".Cela signifie qu'à chaque instant de l'univers, son espace est bien définit. Il y a un repère de temps valable pour l'univers dans son ensemble, valable pour tout observateur immobile par rapport à l'expansion. Et par rapport auquel on peut retracer son évolution.
Quand j'affirme que l'univers est en expansion, cela signifie que cette expansion est homogène et s'applique à l'univers dans son ensemble.
Si tel n'était pas le cas, alors il n'y aurait pas d'univers définissable, il n'y aurait qu'une juxtaposition chaotique d'espace-temps chaotiques aux histoires indépendantes. Il y a donc bien une réalité physique concrète concernant ce temps cosmologique dont il faut tenir compte, qui ne se résume pas à une vague approximation...
L'idée de temps cosmologique introduit une condition forte sur la nature de l'univers et sa géométrie.

[invite9cd736bc]

Imaginons qu'il existe une horloge de fabrication identique dans chaque galaxie.
L'existence d'un Temps cosmologique fait que si les conditions gravitationnelles locales ne changent pas, alors ces horloges resteront synchronisées malgré le phénomène d'expansion de l'univers. Et à supposer qu'il se contracte, ces horloges resteraient encore synchronisées. Le temps en chaque point de l'univers peut donc être définit par une composante cosmologique,conjuguée à une composante locale.

[inviteed917708]

Soit un referenciel precis amene l'idee d'un temp definie
Mais c'est peux viable a expliquer le temp pour la mecanique quantique.... (voir l'electrodynamique quantique par ex)

Et encore moin l'idee de perception du dit temp qui elle est par nature fluctuante A plusieur referenciel possible infiniter de temp possible....

A pars a tomber dans la metaphisique la plus discutable je voie pas coment on peux arreter une idee fixe sur l'ecoulement du temp
et encore moin sur sa nature

Idem pour l'idee de geometrie d'aillieur ....

[invite7863222222222]

Cela signifie qu'à chaque instant de l'univers, son espace est bien définit.

C'est ce qu'on apelle l'ether, et cette hypothèse a été abandonné depuis la RG d'Einstein.

Si tu penses pouvoir prouver son existence, alors je crois qu'on tient notre prochain prix Nobel...

[invite9cd736bc]

C'est ce qu'on apelle l'ether, et cette hypothèse a été abandonné depuis la RG d'Einstein.

Si tu penses pouvoir prouver son existence, alors je crois qu'on tient notre prochain prix Nobel...

Non l'éther est un espace dont la géométrie n'évolue pas dans le temps, c'est un espace absolu indépendant du temps. Une toile de fond immuable dans laquelle se déroule les phénomènes, de manière indépendante de cet espace.

Je n'ai pas évoqué cela. J'ai parlé d'un espace pouvant être définit à chaque instant pour l'univers, mais c'est un espace qui évolue en fonction du temps, puisqu'il est en expansion...
La fait que la géométrie de l'espace puisse être globalement définit à chaque instant n'implique pas l'existence de l'éther, et n'implique pas non plus l'invalidation de la RG...

[invite9cd736bc]

Si je suis votre logique...La RG est incompatible à la théorie du Big Bang.

Pourtant c'est bien la RG qui a initié la cosmologie moderne, et la théorie du Big Bang. Et l'équation du Friedman-Lemaître admet 3 solutions, 3 définitions d'espace, toutes compatibles avec la RG...
Des espace-temps en expansion, bien définis.

Où est le problème ?

[inviteed917708]

L'idee que le big bang est nessairement le debut ....par exemple

[invite9cd736bc]

La théorie du Big Bang n'affirme pas l'existence d'un début, mais parle d'une singularité. Pour savoir ce qu'est cette singularité, il faut une théorie unificatrice. Cette théorie n'invalidera pas ni la RG, ni la physique quantique.

[inviteed917708]

non mais elle peux postuler des endrois "en dehors" qui depasse c'es loi alors forcement la nature du temp deviens tres etrange .....

Autre piste de reflexion quelqu'un a t'il ete voir vers le paradoxe de la mesure de tarskie?

Je pense qu'y a la une sorte d'analogie .....

[invite7863222222222]

Où est le problème ?

A mon avis, je pense que ce n'est pas correct de ne parler que d'un seul espace même si cet espace n'est pas statique.
Je ne pense pas qu'ils soit contradictoire de dire que tous les espaces sont différents les uns des autres bien que tous "globalement" en expansion.

[invite9cd736bc]

A mon avis, je pense que ce n'est pas correct de ne parler que d'un seul espace même si cet espace n'est pas statique.
Je ne pense pas qu'ils soit contradictoire de dire que tous les espaces sont différents les uns des autres bien que tous "globalement" en expansion.

Il convient de parler d'un seul espace dans le sens où l'univers dans sa globalité est en expansion. L'espace considéré est l'espace inter-galactique. L'espace inter-planétaire lui ne subit pas l'expansion.
La théorie du Big Bang traite de l'espace inter-galactique. A l'échelle de l'univers, les galaxies sont réduites à des points sans dimension. Comme un pain aux raisins qui gonfle pendant sa cuisson. Les raisins s'éloignent les uns des autres, mais les raisins eux ne gonflent pas.
C'est à cette échelle d'analyse, que la notion de temps conforme prend un sens et que l'approximation dont on parlait, peut être envisagée , ce qui permet d'affecter toute galaxie d'un temps qui lui est propre...