logique sur le temps qui passe

[jojo17]

bonsoir,
Est-ce que l'on peut, d'une façon logique répondre à cette question : d'où vient le futur, et où va le passé?

Merci.
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[Les Terres Bleues]

Est-ce que l’on peut d’une façon logique répondre à cette question : d’où vient le futur, et où va le passé ?

Bonjour,

Davantage qu’une interrogation, ce que tu proposes là réclamerait en réponse le développement de tout un programme théorique. Chose impensable sur un forum de discussion. Je voudrais cependant en profiter pour attirer ton attention sur le fait que concernant le « temps », la physique est bien en peine de nous donner le moindre grain à moudre :

Or, en physique, le temps est un concept primaire, c’est à dire : il ne se définit pas. Tout le monde est censé savoir ce qu’est le temps.
Mais je ne doute pas que dans la domaine de la science spéculative, des gens auront trouvé le moyen d’attribuer des propriétés à un concept primaire.

En ce qui me concerne, je maintiens que sur la question du temps, ce dont nous avons d’abord besoin, c’est d’une approche scientifique. Toutefois, j’ai le regret de dire qu’interpellé par moi sur la question, JMLL (il s’agit de Jean-Marc Lévy-Leblond) m’a répondu par écrit qu’il existait toute une littérature (souligné par moi) dont on ne pouvait faire l’économie.

« Il faut entrer dans le débat, ancien et riche sur la temporalité, la question de "l’origine" du temps, de sa directionnalité, etc. Il existe une abondante littérature dont on ne peut faire l’économie. »

À l’opposé, on trouve aussi parmi les professeurs quelque approches plus rationnelles, disons moins dogmatiques ou moins « littéraires » :

« On ne voit jamais le temps. Nous voyons seulement son effet dans nos montres. Si vous dites que cet objet bouge, vous voulez en fait dire que l’objet est à tel endroit quand l’aiguille de votre montre est ici, et ainsi de suite. Nous disons que nous mesurons le temps avec une montre, mais nous ne voyons jamais que les aiguilles d’une montre, pas le temps lui-même. Et les aiguilles d’une montre sont des variables physiques comme n’importe quelle autre. Aussi, dans un sens, nous trichons, car ce que nous voyons réellement ce sont des variables physiques, elles-mêmes fonctions d’autres variables physiques, mais nous nous les représentons comme si tout évoluait dans le temps. »

ou encore :

« Le temps et l’espace … Ce n’est pas la nature qui nous les impose, c’est nous qui les lui imposons parce qu’ils nous sont commodes. »

Bien sûr, les théories quantiques et relativistes sont tellement puissantes qu’il reste toujours possible aux tenants des modèles actuels d’affirmer qu’approcher autrement la réalité, c’est ne pas faire de la physique. Mais cet argument n’est pas recevable : en aucune façon une littérature même abondante ne peut tenir lieu de raison scientifique. Et c’est bien à ceux qui utilisent le paramètre temporel dans leurs équations de faire la preuve de sa validité objective pour expliquer la matière et l’Univers.
Que vous lisiez ou relisiez ces lignes ou bien les précédentes autant de fois que vous voudrez, vous le ferez toujours au présent. Simultanément la Terre aura tourné sur son axe et sur son orbite autour du Soleil, celui-là se sera déplacé dans la Galaxie, et avec elle dans le Groupe local, les amas de galaxies se seront éloignés les uns des autres dans l’Univers, etc. Tous ces mouvements n’impliquent que des changements dans l’ordre spatial des choses, ils n’ont pas le moindre contenu temporel.
Ce qui à la rigueur peut ressembler au temps qui passe ou qui s’écoule inexorablement n’est qu’une sensation « d’immuabilité générale du monde » éprouvée par exemple sous un ciel étoilé, devant les pyramides ou dans un monastère. Impression qui résulte très naturellement du mouvement commun de celui ou de celle qui fait l’observation et du milieu concret, l’ensemble du contexte, dans lequel elle est faite, système de coordonnées spatiales et champ de gravitation compris.
Chacun d’entre nous – c’est-à-dire plusieurs milliards d’êtres humains sur notre planète – constate en permanence que nous vivons au présent, que tout bouge au présent, mais malgré cette expérience massivement partagée, du côté de « la communauté du savoir », on s’obstine à vouloir conserver à la durée mesurable un statut de dimension physique alors qu’elle n’est que pure convention, qu’une abstraction pratique permettant notamment la schématisation des phénomènes macroscopiques.

Cordiales salutations.

[invité576543]

Et c’est bien à ceux qui utilisent le paramètre temporel dans leurs équations de faire la preuve de sa validité objective pour expliquer la matière et l’Univers.

Irrecevable.

Ceux qui emploient des équations parce qu'elles remplissent le besoin qu'ils en ont n'ont pas à "prouver" leur validité pour des usages différents, que prétendent en avoir d'autres personnes.

C'est à ceux qui ne sont pas contents avec ces équations de trouver autre chose, par eux-mêmes, en fonction de leurs besoins.

Cordialement,

[invité576543]

Tous ces mouvements n’impliquent que des changements dans l’ordre spatial des choses, ils n’ont pas le moindre contenu temporel.

Faux, et cela a été dit plein de fois (et tout ce qui suit est dans la littérature dont on ne peut pas faire l'économie).

Le mot "changement" soit n'est pas suffisant (il manque la notion d'ordre), soit contient la notion d'ordre, et cet ordre est nécessairement temporel au sens où définir l'ordre revient à définir le temps.

Il n'est pas possible de décrire le mouvement avec seulement des notions spatiales, essentiellement à cause du constat de continuité (tout chemin entre deux ordres spatiaux distincts passe continuement par des ordres intermédiaires, du moins à une certaine échelle).

On peut poser le mouvement comme notion première en lieu et place du temps. Mais on ne fait que déplacer la question, sans profit évident.

Mais tout cela a déjà été échangé entre les mêmes personnes. Manifestement proposer des contradictions claires et logiques n'a qu'une portée limitée.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[jojo17]

salut michel,

Il n'est pas possible de décrire le mouvement avec seulement des notions spatiales, essentiellement à cause du constat de continuité (tout chemin entre deux ordres spatiaux distincts passe continuement par des ordres intermédiaires, du moins à une certaine échelle).

Pourrais-tu développer ton propos s'il te plait?
En quoi un tel constat ne permet pas de statuer sur la "spatialité" du mouvement?
Tu m'excuseras de remettre Einstein sur le tapis , mais il me semble me souvenir avoir lu (ou entendu) que "l'objectif" d'Einstein était de décrire l'univers avec seulement des propositions "géométriques", enfin comme si le temps n'était qu'une "supercherie" est qu'il n'y avait que des modifications spatiales (je pense moi à des modifications de topologie ou dans la topologie).

Mais je dis-là peut-être n'importe quoi?

[invité576543]

Tu m'excuseras de remettre Einstein sur le tapis

Chacun son panthéon, je ne discute pas des religions.

, mais il me semble me souvenir avoir lu (ou entendu) que "l'objectif" d'Einstein était de décrire l'univers avec seulement des propositions "géométriques", enfin comme si le temps n'était qu'une "supercherie" est qu'il n'y avait que des modifications spatiales (je pense moi à des modifications de topologie ou dans la topologie).

Je ne sais pas si c'était un objectif, mais il n'a pas été atteint!

Ou du moins, oui, la RG réduit la gravitation à la "géométrie", mais plus précisément à la "chrono-géométrie", à la géométrie en 4D, c'est à dire différente de "spatiale", qui référe à la 3D.

Pourrais-tu développer ton propos s'il te plait?

Pour parler de mouvement à partir de positions spatiales (et conditionnellement à l'idée qu'on fait de la physique, c'est à dire qu'on cherche des moyens d'améliorer l'adéquation entre moyens et fins), il n'est pas suffisant de parler de positions différentes. Il faut aussi parler des positions intermédiaires, et les ordonner.

Avec un peu d'effort d'imagination, on peut organiser des positions spatiales sans ordre. Par exemple on prend des photos successives, et on les disposent par terre en désordre. Est-ce que cela capture la notion de "mouvement"? Je réponds non. Le tas désordonné de photos est compatible avec des tas de mouvements différents, il manque de l'information pour représenter les observations, et ce manque d'information ne peut que rendre la représentation moins efficace.

Et si inclut l'ordre et la continuité, on a fait entrer un index. Le temps déguisé; mais qui cela trompe-t-il?

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Ceux qui emploient des équations parce qu’elles remplissent le besoin qu’ils en ont, n’ont pas à "prouver" leur validité pour des usages différents, que prétendent en avoir d’autres personnes.
C’est à ceux qui ne sont pas contents avec ces équations de trouver autre chose, par eux-mêmes, en fonction de leurs besoins.

Je ne suis pas payé pour trouver ni pour chercher d’ailleurs, et je n’impose pas mon interprétation à qui que ce soit. Par contre, les professionnels qui sont rémunérés directement ou indirectement par la collectivité (je ne parle pas des bénévoles) ont, eux, des comptes à rendre. En outre, et soit dit en passant, c’est cette collectivité qui impose à chacun et à tous (dont moi), et cela depuis Aristote, cette vision « rationnelle » d’abord absolue puis relative du temps. Ce qui est regrettable, c’est de voir qu’aujourd’hui l’institution scientifique dans son ensemble ait pris le relais du clergé pour accomplir cette tâche. Pourtant : « le doute, faute de preuve » (Stéphanie Clément), c’est bien cela qui devrait constituer le socle commun de réflexion entre personnes de bonne volonté.
Oui, le temps n’est pas une dimension physique, j’ose le dire. On nous ment au nom de la science.

Le mot "changement" soit n’est pas suffisant (il manque la notion d’ordre), soit contient la notion d’ordre, et cet ordre est nécessairement temporel au sens où définir l’ordre revient à définir le temps.
Il n’est pas possible de décrire le mouvement avec seulement des notions spatiales, essentiellement à cause du constat de continuité (tout chemin entre deux ordres spatiaux distincts passe continûment par des ordres intermédiaires, du moins à une certaine échelle).

Je trouve cet argument absolument pertinent et scientifiquement valable. Cette notion d’ordre est indispensable pour la compréhension des phénomènes. J’irai même jusqu’à employer les termes d’avant et d’après, mais ils n’ont rien à voir avec la notion controuvée de durée temporelle. Ceci dit, Acmé m’a fait remarquer que je « m’abritais » derrière la Charte du forum pour ne pas développer davantage mon point de vue, et que cela signifiait que ma démarche n’était donc pas scientifique. Je suis désolé mais je n’irai pourtant pas plus loin, car je sais bien maintenant comment cela se passe, on me traite de nullité absolue et on finit par fermer la discussion aussitôt que je présente une équation.

On peut poser le mouvement comme notion première en lieu et place du temps. Mais on ne fait que déplacer la question, sans profit évident.

Détrompe-toi sur ce point, l’approche des choses en est complètement bouleversée. Beaucoup plus que lors du passage du géo- à l’héliocentrisme. La perception de la matière et de l’espace en est proprement retournée, simplifiée et totalement expliquée.

Mais tout cela a déjà été échangé entre les mêmes personnes. Manifestement proposer des contradictions claires et logiques n’a qu’une portée limitée.

J’essaie d’être le plus honnête possible, et je porte toujours la plus grande attention à toutes tes observations qui, je n’ai aucune difficulté à l’admettre, sont pour moi un très grand enrichissement. Cela n’implique nullement que le débat doive être considéré comme clos quand il commence à peine.

Je pense moi à des modifications de topologie ou dans la topologie.

Pour les tenants des modèles actuels, la réponse est que la topologie est déjà en quatre dimensions, trois dimensions spatiales plus une temporelle, et que par conséquent il n’y a pas lieu de s’interroger puisque les équations de la physique répondent à ce qu’on leur demande. Matière noire, énergie sombre, ondes gravitationnelles, boson de Higgs et origine de la masse, vide quantique, vide spatial, sens du temps ? Ne vous inquiétez pas, on s’en occupe. Et d’ailleurs, c’est presque résolu. Limites de l’Univers ? « Avant » le Big-bang ? Au-delà de c ? Derrière le zéro Kelvin ? -- Vos questions sont déplacées et ne relèvent pas de la physique, allez voir ailleurs. -- Voilà en résumé l’opinion dominante.

Cordiales salutations.

[invité576543]

eux, des comptes à rendre.

Les équations marchent, les machines fonctionnent, les prédictions se réalisent.

Quels autres comptes auraient-ils à rendre?

Mais c'est bien la culture moderne, râler en disant "mais que font les autres"...

Pour moi les scientifiques n'ont pas pour rôle de servir de la connaissance à des consommateurs attablés disant "hep, garçon... une théorie à mon goût, svp".

En outre, et soit dit en passant, c’est cette collectivité qui impose à chacun et à tous (dont moi), et cela depuis Aristote, cette vision « rationnelle » d’abord absolue puis relative du temps.

Cela n'est imposé qu'à ceux qui ne veulent pas y réfléchir par eux-mêmes.

On nous ment au nom de la science.

N'importe quoi.

’irai même jusqu’à employer les termes d’avant et d’après, mais ils n’ont rien à voir avec la notion controuvée de durée temporelle.

Des mots, rien d'autre. Si on veut appeler la durée "schtroumpf" cela m'est complètement égal et je m'adapte. Ce que je trouve pertinent, c'est l'articulation d'un concept dans la méthode permettant des prédictions; pas le nom, ou les connotations du nom, ou le choix parmi des concepts équivalents quand aux prédictions.

Je suis désolé mais je n’irai pourtant pas plus loin, car je sais bien maintenant comment cela se passe, on me traite de nullité absolue et on finit par fermer la discussion aussitôt que je présente une équation.

Piètre excuse, trop facile.

Et il est très regrettable que les forums FS en soit arrivé à un point où se réfugier derrière le risque de fermeture soit devenu un argument banal et peut-être bien considéré comme normal.

Détrompe-toi sur ce point, l’approche des choses en est complètement bouleversée.

Des mots. Désolé de le dire comme cela, mais ce genre d'affirmation sans arguments m'indiffère. Je sais, il y a le cache-sexe bien pratique du "risque de fermeture".

(...) Vos questions sont déplacées et ne relèvent pas de la physique, allez voir ailleurs. -- Voilà en résumé l’opinion dominante.

Caricature. Oui, il y a des "avancées" discutables. Mais l'histoire passée montre que dans le domaine scientifique c'est temporaire. Suffit d'attendre, ou de travailler à trouver des alternatives crédibles (et ce à la seule aune qu'on ait jamais trouvée qui permette d'atteindre un consensus : la qualité des prédictions).

Cordialement,

[jojo17]

Chacun son panthéon, je ne discute pas des religions.

ce n'est quand même pas pour moi" L'unique", mais il est vrai que cet homme m'a marqqué.

Je ne sais pas si c'était un objectif, mais il n'a pas été atteint!

Ou du moins, oui, la RG réduit la gravitation à la "géométrie", mais plus précisément à la "chrono-géométrie", à la géométrie en 4D, c'est à dire différente de "spatiale", qui référe à la 3D.

C'était en fait je crois me souvenir dans l'épilogue du film diffusé sur ARTE "E=mC², l'histoire d'une équation", où il était question de sa recherche "d'harmoniser" la gravité avec l'électromagnétisme.
Et on sait tous qu'il a échoué dans cette quête!

Et si inclut l'ordre et la continuité, on a fait entrer un index. Le temps déguisé; mais qui cela trompe-t-il?

Tu dis la continuité, mais rien ne dit que l'ordre ne suffit pas. le temps ne peut-il pas être comme l'énergie et pouvoir ne se constituer que par "paquet" (quanta, planck; étude du corps noir)?
Tu sais je pense aussi à la dualité onde/corpuscule de la lumière, le temps serait à la fois "instants" et "fluide".
L'ordre est, quant à lui, si je ne me trompe pas, "imprégné" de causalité?

[invité576543]

Tu dis la continuité, mais rien ne dit que l'ordre ne suffit pas.

Disons que ça ne suffit pas à faire un modèle efficace. Par exemple la notion de vitesse demande la continuité de l'index.

le temps ne peut-il pas être comme l'énergie et pouvoir ne se constituer que par "paquet" (quanta, planck; étude du corps noir)?

Peut-être. Mais pour le moment personne n'a fait sur cette base un modèle qui marche mieux que celui qu'on utilise. Et comme la vitesse est mesurée sur pas mal d'ordres de grandeur et que cela donne des prédictions fiables, la quantification doit être très petite. Mais alors un modèle continu reste efficace aux échelles courantes, même si "approximatif"... (les guillemets parce que tous les modèles sont approximatifs!)

Comme souvent, il faut distinguer le modèle et la "réalité". Quand on parle de mouvement, c'est un modèle, tout simplement parce qu'on ne parle que de modèle. L'acte de communication nous restreint à des modèles, et constitue un obstacle incontournable. (D'où un avantage très net aux théories non communicables, beaucoup mieux à même de parler de la réalité ).

Et le modèle que recouvre le mot "mouvement" inclut la notion de continuité...

L'ordre est, quant à lui, si je ne me trompe pas, "imprégné" de causalité?

Non. Il y a deux notions à distinguer, l'ordre, et la direction de l'ordre. 1, 2, 3, 4 est tout aussi ordonné que 4, 3, 2, 1. Dire que le mouvement demande un ordre n'impose pas de choisir l'ordre causal.

C'est d'ailleurs une question épineuse au sujet des théories actuelles, basées sur des équations différentielles : celles-ci sont symétriques par rapport au sens du temps (ou du mouvement ). La physique ajoute des principes "ad hoc" pour le sens du temps (ou du mouvement), comme le second principe ou l'effondrement de la fonction d'onde.

Notons aussi que causalité et sens du temps se définissent l'un l'autre, difficile de dire lequel cause l'autre

Cordialement,

[jojo17]

Peut-être. Mais pour le moment personne n'a fait sur cette base un modèle qui marche mieux que celui qu'on utilise. Et comme la vitesse est mesurée sur pas mal d'ordres de grandeur et que cela donne des prédictions fiables, la quantification doit être très petite. Mais alors un modèle continu reste efficace aux échelles courantes, même si "approximatif"... (les guillemets parce que tous les modèles sont approximatifs!

mais est-ce qu'en LQG, le temps n'est pas comme l'espace, quantifié dans un quantum d'espace-temps?

Comme souvent, il faut distinguer le modèle et la "réalité". Quand on parle de mouvement, c'est un modèle, tout simplement parce qu'on ne parle que de modèle. L'acte de communication nous restreint à des modèles, et constitue un obstacle incontournable. (D'où un avantage très net aux théories non communicables, beaucoup mieux à même de parler de la réalité ).

tout à une limite en communication

Et le modèle que recouvre le mot "mouvement" inclut la notion de continuité...

OK!

Non. Il y a deux notions à distinguer, l'ordre, et la direction de l'ordre. 1, 2, 3, 4 est tout aussi ordonné que 4, 3, 2, 1. Dire que le mouvement demande un ordre n'impose pas de choisir l'ordre causal.

C'est d'ailleurs une question épineuse au sujet des théories actuelles, basées sur des équations différentielles : celles-ci sont symétriques par rapport au sens du temps (ou du mouvement ). La physique ajoute des principes "ad hoc" pour le sens du temps (ou du mouvement), comme le second principe ou l'effondrement de la fonction d'onde.

Notons aussi que causalité et sens du temps se définissent l'un l'autre, difficile de dire lequel cause l'autre

en fait, je pensais aussi au fait que si temps et causalité (je ne pensais pas au sens) était si "intime", et que d'un point de vue causal on parlais de cause et d'effet, deux "éléments singuliers", on pourrais aussi d'un point de vue temporel parler "d'élément singulier".

[invite6754323456711]

en fait, je pensais aussi au fait que si temps et causalité (je ne pensais pas au sens) était si "intime"

Il me semble qu'une des questions actuelle est de savoir si le temps existe indépendamment des phénomènes ou leur est-il intrinsèquement lié ?

Chaque modèle physique apporte sa réponse (classique, RR, RG, gravitation quantique à boucle, ...)

Patrick

[Médiat]

On nous ment au nom de la science.

Mais non, il faudrait pour cela une volonté, un but, une eschatologie dont les scientifiques n'ont pas la moindre idée et qu'ils sont bien incapables de concevoir, la réalité est bien plus simple : la science est mensonge, n'est que mensonge, par analogie, pas simplification, par omission etc. ! Mais pire encore, et ici je brave l'ire de l'honnête modérateur, c'est un mensonge joyeux !

[Les Terres Bleues]

Pour moi les scientifiques n'ont pas pour rôle de servir de la connaissance à des consommateurs attablés disant "hep, garçon... une théorie à mon goût, svp".

Ça, c'est trop bon. Je ne comptais pas écrire tout de suite, mais je n'ai pas pu me retenir de partager mon éclat de rire.

Du coup, tant qu'à poster...

Puisque la question de départ était « d'où vient le futur, et où va le passé ? », j'avancerai les quelques mots suivants, et tant pis si on me coupe la parole encore une fois :

Nous pouvons percevoir un mouvement de la matière dans l'espace, mouvement dont nous sommes entièrement partie prenante et qui a lieu toujours au présent, parce que la vitesse (dans le sens où on l'entend habituellement) de ce mouvement est inférieure à c.
Comme par définition ce présent toujours mouvant est insaisissable, la matière que nous pouvons voir et toucher ainsi que l'espace que nous pouvons mesurer et dans lequel nous évoluons constituent structurellement ensemble le "passé". Ce qui vient d'être.

Jusque là, je ne risque rien, a priori. Attention, maintenant je transgresse. Si cette vitesse est supérieure à c, nous avons alors affaire au mouvement de l'antimatière dans l'isoespace, qui sont à eux deux virtuellement (ou potentiellement) ce que nous appelons le "futur". Ce qui va être. Mais ils sont pas en un lieu exotique, il sont là devant nous et en permanence.

C'est tout pour aujourd'hui...

Merci à tous pour votre attention.

Cordiales salutations.

Pour Médiat : si le mensonge de la science n'est dû qu'à l'ignorance, vous apprécierez, j'en suis certain, l'annonce que je viens de faire.

[Médiat]

Pour Médiat : si le mensonge de la science n'est dû qu'à l'ignorance, vous apprécierez, j'en suis certain, l'annonce que je viens de faire.

Je vous ai dit que la science ne mentait pas, mais qu'elle était mensonge. Et, à l'évidence, je n'ai pas évoqué l'ignorance pour le justifier ou le qualifier, puisque cela serait contradictoire avec le mot "mensonge" et que je tiens à un minimum de cohérence.

Vous parlez d'une annonce, mais de quelle annonce parlez-vous, je n'en vois aucune ?

[jojo17]

salut Médiat,
Est-ce que tu pourrais, sil te plaît, développer ton point de vue au sujet de la science "mensonge"?
j'ai il me semble aussi un point de vue dans lequel je pourrais qualifier la science de mensonge. ceci dit comme l'idée qui le sous-tend n'est pas encore bien mûre, cela ressemble à de l'ésotérisme en l'état, et je m'abstiendrai ici de la développer, mais ton point de vue m'intéresse, et je serai enchanté de le lire. (si tu penses qu'il "rentre" dans la charte, ce qui n'est pas mon cas ).

Merci, et bonne journée.

[invité576543]

Si cela peut aider, j'interprète l'intervention comme une condamnation du "réalisme scientifique" qui voudrait que la science décrive littéralement la réalité.

Toute personne qui comprend la science comme une description littérale "de ce qui est" est une personne "à laquelle la science ment". Mais si c'est bien cela l'idée, il me semble qu'il faudrait mettre la phrase dans l'autre sens, mettre la personne comme sujet, mais je ne sais pas trop comment le dire. Ce n'est pas la science qui est en cause, mais la perception que certaines personnes ont de la science.

Cordialement,

[Médiat]

Est-ce que tu pourrais, sil te plaît, développer ton point de vue au sujet de la science "mensonge"?

La science est un mensonge pour celui qui pense qu'elle a pour finalité une description du "réel".

Michel (mmy) a bien raison d'intérprêter mon intervention comme une condamnation du "réalisme scientifique".

Et si je l'ai mis dans ce sens là c'est pour plusieurs raisons :

• L'ironie, normalement sensible dans l'ensemble de mon post
• La provocation
• J'ai pris la position du "nous" de la phrase à laquelle je répondais "On nous ment au nom de la science", pour qui la bonne phrase devrait être "La science est un mensonge"

(si tu penses qu'il "rentre" dans la charte, ce qui n'est pas mon cas ).

Mon point de vue est totalement conforme à la charte (et même conformiste d'un certain point de vue) : stricto sensu, la science ne peut être un mensonge, ni ne peut mentir, puisqu'elle ne s'occupe pas de la "vérité".

[jojo17]

Aaah! bon c'est cool, ce que je pense rentre donc aussi dans la charte.
Sur ce point (le réalisme de la science), est-ce judicieux de dire que la science ne peut se bornée qu'à "l'information" dont elle dispose (ou peut disposer). Et si oui, la lumière ne fixe-t-elle pas cette borne?

autrement, il est ensuite difficile d'aller "au-delà" de cette description qu'est la science en conservant un rapport avec elle, non?

[Les Terres Bleues]

Toute personne qui comprend la science comme une description littérale "de ce qui est" est une personne "à laquelle la science ment".

La science est un mensonge pour celui qui pense qu'elle a pour finalité une description du "réel".

Bonjour,

Sans intervenir de façon permanente sur les forums Futura-sciences, je commence cependant à en avoir une certaine connaissance. Et je dis clairement que vous êtes tous deux, Médiat et Michel, deux personnages très convaincants, sachant articuler, chacun avec son tempérament, compétence et humour, intelligence et respect de l’autre, y compris quand cela implique d’avoir à faire preuve de quelque sévérité dans le propos. Qui aime bien, châtie bien ! Et je n’ai aucune raison particulière de chercher à flatter qui que ce soit.

Cependant, il me semble nécessaire de lever le malentendu que je constate à la lecture de vos réponses sus-citées par ma formule à l’emporte-pièce : « On nous ment au nom de la science. ». Ce qui pose problème, n’est pas qu’elle avance tel ou tel modèle ici et maintenant, tel autre à une autre époque, etc. en comprenant bien qu’il ne s’agit que de modèles, c’est qu’un nombre non-négligeable de « ses » zélotes décident pour tous de ce qui est ou n’est pas qualifiable de scientifique. Cet autoritarisme-là est par essence contradictoire avec la nécessité du « doute », et il est insupportable.

S’il est évident que je n’ai pas le « niveau requis », et c’est un euphémisme, pour intervenir dans le débat de façon contradictoire, je revendique quand même le droit plein et entier d’y contribuer et de dire mon mot. Pour ne prendre qu’un exemple : « les antiparticules semblent remonter le temps » écrit Sigmar, (et cette éventualité est d’ailleurs très sérieusement envisagée !). Je réponds : « non, il n’y a pas de temps mesurable, elles se trouvent simplement au delà-de c. » Gwyddon et d’autres montent aussitôt au créneau, réclament la fermeture du fil et l’obtiennent. Où sont les arguments ? Qui décide, et de quoi ?

Cordiales salutations

[jojo17]

salut,
il me semble que l'antiparticule peut-être effectivement interpréter comme remontant le cours du temps "usuel", mais la question des particules allants plus vite, ou "au-delà" de c, c'est une autre histoire, il s'agit me semble-t-il des tachyons, particules hypothétiques, dont il faudrait une énergie infini pour qu'il ralentissent jusqu'à c, est inversement je crois.

Merci de ne pas faire le procès de la modération sur ce fil, je ne tiens pas à ce qu'il soit fermé, une fois n'est pas coutume.

[inviteda183494]

Est-ce que l'on peut, d'une façon logique répondre à cette question : d'où vient le futur, et où va le passé?

Bonjour,

Le seul problème est celui de la substantivation des modes verbaux que suppose la question.

On pourrait répondre que le futur vient d'ici, et qu'il va par là et que le passé le suit de près. Mais on me dirait que cette réponse ne résout rien sur le fond.
Et la raison vient du fait que la question elle même ne formule qu'un problème grammatical, c'est à dire l'usage que l'on peut faire de "futur" et "passé" dans notre langage.

Quel sens pourrait avoir la phrase "le futur vient d'ici" et "le passé va là bas"? Ou bien sont-ils localisables?
Dans le même genre de questions : "quand le passé a-t-il commencé?", "puis-je compter à l'infini deux fois d'affilée?"...


Cordialement.

[jojo17]

merci pour ta remarque à propos Endox.
Effectivement, si je devais reformuler ma question ce serait : Où est le futur, et que devient le passé?

[inviteda183494]

Effectivement, si je devais reformuler ma question ce serait : Où est le futur, et que devient le passé?

Encore le même problème qui consiste à substantiver les modes temporels du langage. Est-ce que le passé est une "chose"?

Pense à la différence entre ces deux questions :
- "si l'on lance ce projectile dans telle condition, en combien de temps parcourra-t-il telle distance?"
- "que devient le passé et où est le futur?"

Par là seconde on ne pose que la question : "dans quelle circonstance peut-on employer ces termes?" Et tout ce qu'on peut dire à ce sujet c'est qu'on utilise "passé" pour qualifier ce qui est antérieur au "futur". Donc, comme dit plus haut, que futur et passé énoncent un certain ordre. Mais la réponse à la seconde question n'a aucune répercussion sur la première, étant donné qu'elle ne fait que définir l'usage des mots.

Cordialement.

[jojo17]

je comprends ce que tu dis.

- "si l'on lance ce projectile dans telle condition, en combien de temps parcourra-t-il telle distance?"

Mais pour moi cela revient à penser que le projectile est "intemporel", qu'il est "là en permanence, depuis toujours et à jamais".
Ceci dit, j'attends avec impatience la réponse, parce que je voudrais bien être contredit sur ce point, ce qui me permettrais d'en savoir davantage.

[invité576543]

Cependant, il me semble nécessaire de lever le malentendu que je constate à la lecture de vos réponses sus-citées par ma formule à l’emporte-pièce : « On nous ment au nom de la science. ». Ce qui pose problème, n’est pas qu’elle avance tel ou tel modèle ici et maintenant, tel autre à une autre époque, etc. en comprenant bien qu’il ne s’agit que de modèles, c’est qu’un nombre non-négligeable de « ses » zélotes décident pour tous de ce qui est ou n’est pas qualifiable de scientifique. Cet autoritarisme-là est par essence contradictoire avec la nécessité du « doute », et il est insupportable.

Le problème est que "la science" recouvre diverses choses, comme la communauté de scientifiques, la méthode scientifique, ou le corpus de connaissances établi de manière scientifique. Chaque sens amène une lecture différente de la phrase. Par ailleurs l'usage d'un mot aussi fort que "mentir" ne peut être qu'une provocation, ou être ressenti comme tel.

Je réponds : « non, il n’y a pas de temps mesurable, elles se trouvent simplement au delà-de c. » (...) montent aussitôt au créneau, réclament la fermeture du fil et l’obtiennent. Où sont les arguments ? Qui décide, et de quoi ?

On ne discute pas de la modération en public, un forum n'est pas une démocratie. On accepte les règles, qu'elles soient écrites ou constatées par la pratique de ceux dont le rôle est de faire respecter des règles; et on se la ferme en public, ou ne participe pas au forum.

Cordialement,

[invité576543]

Mais pour moi cela revient à penser que le projectile est "intemporel", qu'il est "là en permanence, depuis toujours et à jamais".

Pas vraiment. Juste pendant un certain intervalle temporel.

Ensuite c'est une bonne interrogation que de se demander ce qu'est un "objet".

Le temps réfère au changement, au mouvement. Mais il réfère aussi à l'invariance, à la continuité. L'idée qu'on se fait du temps nécessite les deux. L'aiguille de la montre tourne, mais reste aiguille et le cadran de référence est perçu invariant (approximativement et temporairement, mais suffisamment pour le propos). Supprimez ces invariances et il n'y a plus de temps.

Un objet est un invariant temporel approximatif, quelque chose qui participe plus de l'invariance que du changement. Le discours le décrit par des attributs, certains changeant avec le temps, d'autres stable au cours du temps. On ne peut pas définir les attributs changeant sans référer aux attributs stables (ne serait-ce que l'attribut "avoir tel attribut", ce dernier étant changeant. Pour dire que la position change, il faut déjà que "avoir une position bien définie" soit une propriété invariante...).

Cordialement,

[jojo17]

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'irais même jusqu'à penser que cette notion d'invariance (en science) se déguisé autrefois sous les traits de "l'absolu", quand l'invariant temporaire (avec le sens"d'objet", ci-dessus) devenait immuable (un peu comme le paradoxe de zenon).

[invite6754323456711]

La science est un mensonge pour celui qui pense qu'elle a pour finalité une description du "réel".

la science ne peut être un mensonge, ni ne peut mentir, puisqu'elle ne s'occupe pas de la "vérité".

Il me semble pourtant que le débat sur l'ontologie reste toujours ouvert. La théorie de l'être en tant qu'être. Que peut être la "vérité" en science ? un modèle isomorphe à la "réalité" si il s'avère que les mathématiques sont l'être. La prédiction permise par le modèle est, bien entendu, le moteur principal de la science mais cela reste frustrant pour qui veut s'interroger sur le fond de l'énigme.

Patrick

[invité576543]

mais cela reste frustrant pour qui veut s'interroger sur le fond de l'énigme.

C'est peut-être la frustration qu'il faut traiter...

Cordialement,