logique sur le temps qui passe

[invite7863222222222]

Sur les hypothèses d'uniformité et d'isotropie voici un petit complément (validant mon intuition) :

L'explication du fait que l'univers pût être homogène et isotrope était par contre inconnue. En effet, l'étude de la théorie des perturbations cosmologiques, initiée par Evgeny Lifschitz à la fin des années 1940, montrait que l'expansion de l'univers ne pouvait contribuer à rendre celui-ci homogène ou isotrope. Ainsi donc, si tôt dans son histoire l'univers n'avait pas été homogène et isotrope, il devait nécessairement ne pas l'être non plus aujourd'hui. Ce problème était connu sous le nom de problème de l'horizon.

Source : http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=2843
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C...de_l%27horizon
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[invite85dfba75]

@jreeman:

Cela voudrait dire que ce nous percevons comme grand , ne le serait pas nécessairement ? On peut changer de paradigme ?

[invite9cd736bc]

Relis donc ma phrase précédente, j'ai dit c'était les petits canards verts qui gouvernaient les faits, pas la RG.

Le temps cosmologique qui donne l'age de l'univers est celui fourni dans le cadre RG, il n'y a pas d'autres temps.

Tu te contredis toi-même en affirmant à présent que la RG permet de définir un age de l'univers...donc un temps cosmologique.

Jreeman: Depuis que la relativité d'Einstein a remis en question la notion de temps absolu de l'univers, il est difficile de parler d'état de l'univers.

S'il n'y a pas d'état de l'univers, il n'y a pas d'univers et, pas d'age de l'univers...

[invite82b867bc]

A mon avis la théorie de la relativité générale est incomplète, car en contradiction avec la théorie quantique. La RG fonctionne pour les grands ensembles et la théorie quantique au niveau moléculaire et les deux sont incompatibles dans l'état actuel des connaissances.
Dans la théorie de la RG le temps est lié à l'espace et à la vitesse, dans la théorie quantique il y a une relation d'instantanéité liée à une superposition d'états indépendante de l'espace et du temps einsteinien.
Il existe donc la possibilité d'une autre théorie qui permette d'unifier ces 2 visions de la réalité et concilie les différentes notions de temps mises en évidence par chacune et toutes les 2 incomplètes.

[invite9cd736bc]

Oui je suis d'accord. A mon avis l'homogénéîté aux grandes échelles est un indice fort de l'existence de ce temps cosmologique, unifié.
Si l'on se cantonne à ce que dit la RG, il n'y a que des temps locaux, n'ayant aucune cohérence d'ensemble. L'homogénéité aux grandes échelles, et l'isotropie nous disent pourtant le contraire.

[invite8ef897e4]

Si l'on se cantonne à ce que dit la RG, il n'y a que des temps locaux, n'ayant aucune cohérence d'ensemble.

Ce que j'ai dit quelques messages plut tot permet de definir un temps global au sein de la RG.

Cette conversation est tres decousue.

[invite7863222222222]

Si l'on se cantonne à ce que dit la RG, il n'y a que des temps locaux, n'ayant aucune cohérence d'ensemble.

La relecture des messages précédents devraient t'amener à la conclusion exactement contraire.

[invite7863222222222]

Dans la théorie de la RG le temps est lié à l'espace et à la vitesse,

Ca c'est dans la relativité restreinte qui ne fait pas intervenir la matière et la RR et la mécanique quantique marche plutôt bien ensemble (je crois). Là où il y a problème c'est lorsque l'on fait intervenir la gravité.

Cela voudrait dire que ce nous percevons comme grand , ne le serait pas nécessairement ? On peut changer de paradigme ?

Je dirais plutôt que la mesure de la "grandeur" dépend du référentiel dans lequel on effectue la mesure.

[invite9cd736bc]

La relecture des messages précédents devraient t'amener à la conclusion exactement contraire.

Le relativité générale permet d'envisager l'existence d'un Temps cosmique, sous certaines conditions. En l'absence de ces conditions, la RG serait toujours valable, sans que l'on puisse définir ce temps cosmique. La cohérence d'ensemble n'est pas du à la RG en elle-même, elle est due à l'isotropie et à l'homogénéité qui sont dues à la phase inflationnaire.

la simplicité, la régularité, de l’univers dans sa globalité, nous permet de restaurer l’idée d’un temps cosmique, unique, à l’échelle du cosmos. Ce temps cosmique est celui qui marque l’expansion cosmique, depuis une quinzaine de milliards d’années, et qui permet de repérer tous les événements de l’histoire cosmique, par une reconstitution de tous les processus physiques successifs.

Voir ici

[invite7863222222222]

Le relativité générale permet d'envisager l'existence d'un Temps cosmique, sous certaines conditions.

Je le sais bien, puisque je l'ai dit plusieurs fois, la RG participant d'ailleurs en plus à la réalisation de ces conditions.

[invite7863222222222]

Tu te contredis toi-même en affirmant à présent que la RG permet de définir un age de l'univers...donc un temps cosmologique.

Il n'y a aucune contradiction à partir du moment où l'état de l'univers n'est pas défini de manière exogène à la théorie de la relativité général, alors que toi tu posais l'existence d'un état de l'univers qui puisse être défini en dehors de la RG.

Remet toi en cause au lieu de critiquer les autres.

[invite9cd736bc]

Il n'y a aucune contradiction à partir du moment où l'état de l'univers n'est pas défini de manière exogène à la théorie de la relativité général, alors que toi tu posais l'existence d'un état de l'univers qui puisse être défini en dehors de la RG.
Remet toi en cause au lieu de critiquer les autres.

C'est toi qui affirme péremptoirement des contre-vérités, pas moi...Toi qui a écrit qu'on ne pouvait parler d'état de l'univers dans le cadre de la RG, preuve de ton incompréhension notoire...Et qui se permet par ailleurs de critiquer les autres, et de monter sur ces grands chevaux...

Procédé classique ...Quand on a pas le dernier mot on passe au registre des insultes, tentative pitoyable et minable de s'en tirer par une pirouette.

[invite7863222222222]

Toi qui a écrit qu'on ne pouvait parler d'état de l'univers dans le cadre de la RG

Non j'ai dit que c'était difficile, relis mes messages tu verras.

Mais je suis enfin content que tu n'affirmes plus autre chose que l'état de l'univers ne peut être défini correctement que dans le cadre de la RG sous certaines conditions : uniformité et anisotropie de l'univers. Voilà....

[invite9cd736bc]

Mais je suis enfin content que tu n'affirmes plus autre chose que l'état de l'univers ne peut être défini correctement que dans le cadre de la RG sous certaines conditions : uniformité et anisotropie de l'univers. Voilà....

Non pas uniformité et anisotropie, mais isotropie....

[invite9cd736bc]

Éric Bois

Je voulais donner à peu près la même réponse en ce qui concerne la cosmologie relativiste. Mais en introduisant cela par la distinction utile que M. Vauthier faisait tout à l'heure entre le temps mesuré et le temps perçu. On ne peut simplement extraire la nature du temps, et l'identifier comme tel, à partir du temps mesuré de la physique, d'autant qu'il existe plusieurs axiomatiques du temps en physique. Quant au temps perçu, j'apprécie cette expression de « temps ontologique ». En cosmologie théorique, au quotidien, l'on ne manipule pas des horloges. Le temps cosmologique, même issu de la cosmologie relativiste, n'est pas un temps mesuré, même si on peut chercher une cohérence avec une axiomatique particulière. Et cela devient un temps conceptuel : ni un temps perçu, ni un temps mesuré. Ce temps conceptuel doit cependant satisfaire les
exigences de la raison via toute l'armature et la consistance du matériau de la physique théorique. Bien que conceptuel, cela n'est donc pas un temps tout à fait souple vis-à-vis duquel l'on pourrait dire tout et son contraire. Cela étant, des postulats raisonnables, mais des postulats tout de même, sont introduits, comme le principe de causalité de Weyl permettant de passer d'une notation locale de la
causalité en physique à sa notion globale en cosmologie.

Bernard d’Espagnat

Si j’ai bien compris, tant que l’on reste dans le schéma général de la
relativité générale, il n’y a pas de temps, on ne peut définir le temps cosmique.On ne peut le définir que dans certains modèles, en particulier dans le modèle de Friedman-Lemaître, dans des modèles où l’on suppose une certaine isotropie de l’espace. À ce moment-là, on peut simplifier les équations et définir un temps Académie des Sciences morales et politiques cosmique. Mais l’on ne le peut pas, dans le cadre le plus général. Autrement dit, si je comprends bien, si nous pouvons définir un temps cosmique, c’est en vertu
d’un phénomène contingent, celui que l’espace est pratiquement isotrope sur les longues distances. C’est assez frappant que l’on soit dans cette situation-là. C’est très différent du schéma de Newton où il y avait aussi un temps absolu mais où le temps absolu était parachuté dès le départ à titre d’hypothèse fondamentale.
Alors que là, si la matière était arrangée autrement, l’on ne pourrait définir de temps.

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...emps-debat.pdf

[invite7863222222222]

Intéressant, mais je me demandais aussi sur la relation entre la définition d'un temps de l'univers et de son état.

Il me semble qu'on peut se demandait : est-ce que la différence des grandeurs de temps et d'espace suivant les différents référentiels de la relativité générale empêche la définition d'un état de l'univers ? Bien sûr la relativité générale n'est pas suffisante pour décrire des particules microspiques par exemple, mais faisant abstraction de ce dernier point, il me semble qu'on peut répondre non à la question précédente : la multitude des référentiels de la relativité générale n'empêcherait pas la définition d'un état de l'univers, je pense qu'il suffit de considérer un instant t et par transformée on obtiendrait alors les grandeurs dans les autres référentiels. Est-ce exact ?

[invite9cd736bc]

D'après ce que je comprends, la métrique de la la relativité générale, peut se décomposer suivant le tenseur de Ricci lié à la présence de matière et qui conditionne un temps local, et le tenseur de Weyl lié au région vides de matière et qui conditionne le Temps cosmique.
Ce Temps cosmique est directement lié à l'expansion de l'univers.
A tout instant T cosmique correspond un état d'expansion de l'univers.
Par conséquent ce Temps cosmique détermine le facteur d'échelle .
En cosmologie, ce facteur d'échelle mesure la façon dont la distance entre deux objets, en pratique prise entre deux objets célestes distants, varie avec le temps du fait de l'expansion de l'univers.
Eric Bois, parle d'un temps conceptuel dans la mesure où ce temps cosmique ne peut-être perçu directement , ou mesuré.
La signature de ce temps cosmique est l'expansion de l'univers lui-même, et donc son état d'expansion à un instant T cosmique considéré.

[invite9cd736bc]

Un lien intéressant sur le tenseur de Weyl : Ici

[invite7863222222222]

Oui mais ce temps cosmique est très lié aux concepts de la relativité générale, en dehors de cela si on prend le temps instantané propre dans un référentiel, et que l'on combine les grandeurs que l'on connait à la fois sur la relativité générale et les grandeurs qui contrôlent l'évolution des objets quantiques (et donc permettent en théorie de calculer leur indéterminisme) et/ou les grandeurs qui permettent de faire de ces théories des théories complètes, alors on peut dire qu'on a un état de l'univers non ?

Au niveau scientifique, une telle conception n'a aucun application et est inopérante car soumise à trop grande complexité et incertitude sur la complétude des théories scientifiques, par contre, à un niveau conceptuel, je crois que ca correspond plus ou moins à ce qu'on peut avoir en tête quand on parle de lois d'évolution de l'univers.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il existe d'autres logiques sur le temps qui passe.

Si tu vois un canard blanc sur un étang, c'est peut-être un signe, un "signe des temps"

Patrick

[invite9cd736bc]

Oui mais ce temps cosmique est très lié aux concepts de la relativité générale, en dehors de cela si on prend le temps instantané propre dans un référentiel, et que l'on combine les grandeurs que l'on connait à la fois sur la relativité générale et les grandeurs qui contrôlent l'évolution des objets quantiques (et donc permettent en théorie de calculer leur indéterminisme) et/ou les grandeurs qui permettent de faire de ces théories des théories complètes, alors on peut dire qu'on a un état de l'univers non ?

La relativité générale décrit comment le temps varie en fonction de la répartition de matière dans l'espace et comment la géométrie de l'espace-temps résultante influe sur cette répartition de matière.
Cela ne suffit pas à définir le Temps cosmique, qui ne devient concevable que par l'ajout du postulat de Weyl qui fait l'hypothèse d'un univers homogène et isotrope.
Ce temps cosmique est logiquement très lié aux concepts de la RG, parce que la RG est la théorie valable pour la description aux grandes échelles. Je pense que la RG est suffisante pour pouvoir parler d'état de l'univers.
Là où les choses se compliquent c'est lorsqu'on se rapproche de la singularité initiale, aux très petites échelles où la RG est censée se combiner avec la physique quantique.
Difficile de parler d'état de l'univers, sachant que la physique quantique admet la possibilité de superposition d'états, de non-localité, etc...
La notion d'état, pour la singularité devient floue...

[invite7863222222222]

La notion d'état, pour la singularité devient floue...

Comme je l'ai dit, non ? peux-tu préciser où est la différence ?

Pour résumer et recentrer la discussion, qui à mon avis s'est obscurci dans ton dernier message, j'évoquais une notion intuitive de l'état de l'univers correspondant au sens commun tout en prenant en compte l'éventuel indéterminisme quantique aussi gouverné par des lois. Pour résumer, quelque soit la nature des lois, l'important est qu'il en existe et qu'elle fixe comment l'univers se comporte. En gros, j'ai compris que tu n'étais pas d'accord, mais cela mérite peut être plus de précision.

[invite9cd736bc]

Je dis floue, parceque les notions d'état en RG et celle d'état quantique, restent difficilement conciliables. De plus on a temps relatif en RG, alors qu'en physique quantique, le temps est de type newtonien.
Un modèle déterministe d'un côté, un modèle probabiliste de l'autre, etc.Comprendre comment les différents types de temporalités s'articulent, comme le déterminisme de la RG, et les probabilités quantique s'articulent...

[invite7863222222222]

Je dis floue, parceque les notions d'état en RG et celle d'état quantique, restent difficilement conciliables.

C'est pour cela que j'ai précisé :

de calculer leur indéterminisme) et/ou les grandeurs qui permettent de faire de ces théories des théories complètes, alors on peut dire qu'on a un état de l'univers non ?

Donc lorsqu'on pense à l'état de l'univers, on dépasse le problème de la complétude des théorie de la relativité et la physique quantique. Je pense qu'on peut dire que dans le sens commun, lorsqu'on pense à l'univers on peut le penser comme ayant un état obéissant à des lois au délà des théories scientifiques, c'est en gros ce qu'on apelle la réalité. Sur quel point n'êtes vous pas d'accord ?

Voulez vous dire qu'un scientifique n'a pas le droit de s'arroger le droit de discuter de la nature de la réalité ? C'est pourtant un sujet épistémologique intéressant, non ?

[invite9cd736bc]

Non je suis d'accord avec ce que vous dites, dans l'état actuel des choses ( Si je puis m'exprimer ainsi...) le fait de parler d'état de l'univers, est une évocation de la réalité qui dépasse le formalisme des théories.

[invite9cd736bc]

En particulier lorsqu'on considère la singularité initiale...

[inviteed917708]

merci......

[invite7863222222222]

le fait de parler d'état de l'univers, est une évocation de la réalité qui dépasse le formalisme des théories

Le fait de parler se place au niveau de la volonté de formaliser l'univers même si c'est en langage naturel (ou autre). Mais parler de l'état de l'univers témoigne d'une pensée sur l'univers, ce dont je parle.

On pense l'univers suivant l'image bien particulière d'un ensemble de lois abstraites établies, mais c'est sur le dernier point important : sans se poser la question de savoir si ces lois sont pour l'homme connaissables ou non (inconnaissables).

Parler de l'univers, c'est donc témoigner d'une telle pensée mais je n'ai pas l'impression que tu envisages les choses de ce point de vue, je me trompe ?

[invite9cd736bc]

Du point de vue épistémologique, j'aurais plutôt tendance à considérer les théories scientifiques comme des fictions utiles, fonctionnelles permettant d'expliquer et de faire de prévisions, voir de formaliser certains questionnements.

[invite82b867bc]

Les théories scientifiques sont le reflet de l'expérience de la réalité formalisée par l'humain. Elles ne permettent de " voir " que ce qui a été formalisé. Le reste doit faire l'objet d'expériences pour visualiser d'autres aspects. Et dans tous les cas elles ne constituent qu'une vision fragmentée de la réalité de l'univers, qui du fait de son immensité et de sa complexité, nous échappe en grande partie.