Mais quand on raisonne sur le vide inter-galactique, ce vide ne reflète plus une répartition de matière locale, mais la configuration de l'univers dans son ensemble. Et donc à ce niveau d'analyse, la notion de temps cosmologique prend tout son sens...Le vide inter-galactique est une caractéristique de l'univers.
Aux très grandes échelles, l'univers observé est étonnamment homogène, ce qui permet aussi de déduire que la taille des galaxies est relativement homogène. C'est ce qui permet donc de considérer une symétrie à l'échelle de l'univers, et de réduire les galaxies à des points sans dimensions, "standards" auquels on peut affecter un temps cosmologique. Si on observait des homogénéités, ou des anisotropies, on ne pourrait plus tenir ce raisonnement...
Correction :Si on observait des homogénéités, ou des anisotropies, on ne pourrait plus tenir ce raisonnement...
Lire :
Si on observait des in-homogénéités ou des anisotropies, on ne pourrait plus tenir ce raisonnement...
Si un modo passe par là, si il peut recoller mes morceaux de messages...merci !
Envoyé par Dignaga
Tu t’avance beaucoup
Les trous noir ne sont pas rare et représente bien il me semble des in homogénéités dans l’espace temps
On les perçoit grâce a la RG mais ce n’est pas pour autant qu’on les conçoit bien
Personne ne sait, personne ne voie
On constate juste qu’une chose nous échappe….
Preuve de la limite du résonnement d’Einstein et de sont génie aussi ….
Mais le mot singularité nous envoi sur une fausse piste car c’est le reflet de l’idée que si quelque chose échappe a la théorie il n’est pas naturelle
La ou je pense qu’il est plus naturelle de penser que la nature échappe forcement a la théorie
Question de câblage
Je ne crois pas m'avancer beaucoup en affirmant que la théorie du big bang repose, sur le constat de l' homogénéïté aux très grandes échelles et sur l'isotropie...L'univers est donc extraordinairement plat.
à ces échelles l'incertitude sur la dimension des trous noirs n'entre pas en ligne de compte et n'a aucune incidence significative...L'in-homogéneîté induite pas les trous noirs, a une incidence à l'interieur des galaxies...Elle est locale.
Pour reprendre l'image du pain et des raisins de corinthe...ce sont des phénomènes qui se produisent dans les raisins de corinthe...Donc à trés petite échelle/ à l'univers...
Je suis chiant….
Mais je suis toujours pas d’accord
L’univers n’est pas plat ç ‘est une simplification de la RG
Un trou noir c’est infinie !
Donc nous avons l’existence de deux infinie qui vivent imbriquer l’un dans l’autre …..et la pour le coup y a une très méchante question d’échelles …..
Et tu pense donc pouvoir dire avec la RG qu’il y a un état de l’’univers en tous point ?
Autre remarque directement tirer de la structure de la RG
Penses-tu pouvoir démontrer avec certitude que l’absence de trou noir na que des effet local ?
Pour prouver que leur implication n’est que local ?
Hi hi c’est une question très retorse
Et quel est ton raisonnement pour aboutir à la conclusion ? : tous les nuages sont blancs, mais on ne peut pas considérer l'ensemble comme un seul gros nuage.
Ce qui autorise à parler d'univers ce n'est pas qu'il soit dans sa globalité en expansion, mais qu'on connaisse des lois mettant en relation les différents évènements (si on avait trouvé autre chose qu'un univers en expansion mais par exemple un réseau d'oscillateurs harmoniques, ça n'aurait rien changé au fait qu'on puisse parler d'un univers dans sa globalité) : c'est ce que l'on fait lorsqu'on résout l'équation d'Einstein sous certaines conditions : on crée un modèle sous certaines hypothèses à partir duquel on peut faire émerger concrètement des relations entre les différents points de vue. Trouver une solution dans certaines conditions, fait émerger un modèle qui est une approximation de la réalité et qui permet de rendre compte convenablement des observations. Croire qu'il y a une raison exogène à la RG, du pourquoi l'univers est en expansion, témoigne d'une croyance ridicule et pitoyable.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/10/2009 à 15h42.
Oh là...Tu es en train d'initier une révolution de la cosmologie bravo...Je suis chiant….
Mais je suis toujours pas d’accord
L’univers n’est pas plat ç ‘est une simplification de la RG
Un trou noir c’est infinie !
Donc nous avons l’existence de deux infinie qui vivent imbriquer l’un dans l’autre …..et la pour le coup y a une très méchante question d’échelles …..
Et tu pense donc pouvoir dire avec la RG qu’il y a un état de l’’univers en tous point ?
Autre remarque directement tirer de la structure de la RG
Penses-tu pouvoir démontrer avec certitude que l’absence de trou noir na que des effet local ?Pour prouver que leur implication n’est que local ?Hi hi c’est une question très retorse
Je ne crois pas avoir écris une telle chose...Tu as le droit de qualifier tes propres conclusions "ridicules et pitoyables" si tu veux...
Qu'est ce que donc tu écris qu'on pourrait comprendre sans s'arracher les cheveux ?
Une révolution comme celle consistant à maintenir que l'ether existe (malgré ta réponse je continue à penser que c'est ce veulent dire tes propos) ?Oh là...Tu es en train d'initier une révolution de la cosmologie bravo......
Que puis-je dire à quelqu'un qui fait des contresens sur la RG et la théorie du Big Bang ?Qu'est ce que donc tu écris qu'on pourrait comprendre sans s'arracher les cheveux ?
Quand cela arrive, déjà commencer à dire des choses sensées et cohérentes.
Je ne fais que mettre en avant le paradoxe complètement dingue qu’il y a prétendre que l’univers est descriptible dans un état par ce que la RG existe …Oh là...Tu es en train d'initier une révolution de la cosmologie bravo...
Par ou commencer …par le début peux être
La RG ne prédétermine en rien l’idée de la théorie du big bang bien au contraire elle fonctionne très bien logiquement avec l’idée d’un monde statique Einstein si est d’ailleurs bruler les doigt
C’est la thermodynamique qui a amener l’idée d’un début par ce que tous va en se dispersant ….
A ce titre et seulement a ce titre la RG est compatible avec l’idée du big bang
Tu prétend pouvoir définir l’état de l’univers par sa forme …..
Alors que c’est l’énergie le fils d’Ariane ….
Maintenant trêve de jolie provocation verbale je veux du fait et du raisonement…..
Moi je me demande si tu n'en a pas respiré un peu ?Une révolution comme celle consistant à maintenir que l'ether existe (malgré ta réponse je continue à penser que c'est ce veulent dire tes propos) ? ...
Ah ben si, faut s'adapter aux autres heinMoi je me demande si tu n'en a pas respiré un peu ?
Demandons à Mtheory, ou un autre astrophysicien professionnel de lire nos contributions,pour voir qui raconte des carra bistouilles...Cela ne me dérange pas. Soyons honnêtes, il faut savoir reconnaitre ses erreurs. Si ce que j'ai écris est faux, je m'inclinerai bien bas, promis...
Pour être clair, le but n'est pas d'arbitrer, il est évidemment absurde - comme déjà dit - de dire qu'à l'univers est attaché un espace en propre et que cet espace existerait de manière absolue comme un postulat et non comme une conséquence de la relativité générale.
Lorsqu'uen personne refuse de reconnaitre son erreur, lorsqu'elle est évidente, elle ne peut pas après se dire tout à fait ouverte à la remise en question et jouer les saints...
Inutile, car la discussion aura été au moins intéressante (je parle de mon point de vue là bien sûr).
Bonjour,
je ne suis pas un specialiste, mais je sais que l'existence d'un temps cosmologique est tres raisonable et tres repandue. En aucun cas il ne s'agit d'une "revolution". La condition mathematique est celle d'hyperbolicite globale, qui implique l'existence d'une famille de surfaces de Cauchy permettant de definir une causalite et donc par exemple de resoudre uniquement des equations differentielles (du mouvement) a partir de donnees initiales ou plus specifiquemet de definir une theorie quantique des champs sur un espace courbe (d'ou le fait que c'est une hypothese tres commune et generalement consideree comme raisonnable). Evidemment cela selectionne une famille de referentiels privilegies, mais c'est tout a fait physique : par exemple, la famille des referentiels inertiels par rapport au rayonnement de fond cosmologique. Il faut aussi noter qu'Hawking souligne bien qu'il ne convient pas d'oublier cette hypothese en l'acceptant comme evidente, car il est possible que la gravite essaie de nous dire quelque chose que nous n'avons pas compris si cette hypothese ne tient pas.
Je te demande de ne pas déformer mes propos, car ce qui est écrits ici, est ton interprétation, où à mon humble avis tu mélanges les concepts en faisant des amalgames...Jreeman :Pour être clair, le but n'est pas d'arbitrer, il est évidemment absurde - comme déjà dit - de dire qu'à l'univers est attaché un espace en propre et que cet espace existerait de manière absolue comme un postulat et non comme une conséquence de la relativité générale.
Je n'ai pas écrit qu'un espace propre était attaché à l'univers. Mais qu'à chaque instant de l'évolution de l'univers, un espace et donc une géométrie de cette espace pouvait être défini, et que cet espace évoluait dans le temps en fonction de l'expansion...nuance. Et cela n'a rien à voir avec l'éther.
Et je le répète, c'est un non sens de parler de temps pour l'évolution de l'univers en dehors du cadre de la RG. Ce temps n'est pas en dehors de la RG, puisque c'est justement la RG qui permet de le définir.
Je corrige cette énormité au cas où des lecteurs liraient ces messages et pourraient être fourvoyés par tes propos.
Je n'ai pas écris cela...Tu te fais ton cinéma ce que je trouve ridicule et pitoyable.Et je le répète, c'est un non sens de parler de temps pour l'évolution de l'univers en dehors du cadre de la RG.
Un espace qui évolue en fonction du temps, et en fonction du son contenu est conforme à la RG.
C'est la base de la RG. Inutile de jouer sur les mots, et de t'arc-bouter sur tes propres erreurs d'interprétations.
Personne n'est dupe...
Nouvelle tentative :
Dire que le contenu de l'univers se conforme à la RG et en déduire qu'il ne peut exister d'échelle de temps universelle est inexacte.
L'existence de symétries dans l'univers, symétrie par translation ( Homogénéîté ) et symétrie par rotation ( Isotropie ) , permet de définir un temps conforme "universel.".
L'homogénéité de l'univers est attesté par le rayonnement 3 K, dont les fluctuations sont très faibles .
Ce qui signifie qu'il s'agit d'un rayonnement pratiquement homogène. Ces très légers écarts à l'homogénéité parfaite sont considérés comme étant responsables de la formation des galaxies, après croissance par instabilité gravitationnelle.
http://www.apc.univ-paris7.fr/~revenu/cmb.html
Tu es vraiment tétu...
Tu ne peux pas dire cela, car pour pouvoir parler de temps universel, il faut faire des hypothèses qui ne sont pas valables en dessous d'une certaine échelle. Donc dire qu'il n'existe pas de temps universel selon la RG, c'est exact sous une certaine échelle et dans une certaine mesure.
Mais à une autre échelle, on peut considérer que ces hypothèses sont vérifiées et ceci a des conséquences sur la relativité générale qui font que la question de la désynchronisation possible dans la théorie de la RG est évacuée (les désynchronisation gommées) au profit d'un univers en expansion.
Encore une fois tu cherches des explications sur la définition du temps qui sort de la RG, c'est là où je dis que l'on a trouvé notre prochain prix Nobel... Pourquoi ne pas dire que ces symétries sont aussi dues à la relativité générale et sans avoir besoin d'invoquer une cause exogène comme tu le fais...
merci beaucoup c'est plus clair pour moi dit comme ça
Les symétries ne sont pas due à la RG. (Expression qui ne veut pas dire grand chose). Ce sont des faits mesurables et observables.Encore une fois tu cherches des explications sur la définition du temps qui sort de la RG, c'est là où je dis que l'on a trouvé notre prochain prix Nobel... Pourquoi ne pas dire que ces symétries sont aussi dues à la relativité générale et sans avoir besoin d'invoquer une cause exogène comme tu le fais...
Le Temps de l'univers sort nécessairement du cadre de la RG. L'espace-temps de la RG est déterminé par la répartition de la matière. Le Temps cosmologique concerne l'évolution de l'univers dans son ensemble par rapport à un observateur extérieur de type "démon de Laplace". Il faut bien prendre un point de vue extérieur, pour évoquer la géométrie de l'univers. C'est un temps "Historique", non un temps causal. Son rythme est marqué par les différentes phases de développement de l'univers. Par ailleurs nous savons bien qu'au voisinage de la singularité, les équations de la RG ne suffisent plus à décrire, ce qui se passe. Faut-il s'étonner que la définition du temps sorte du cadre de la RG ? Le tic-tac du temps cosmologique existe nécessairement bien qu'il ne puisse être objectivé. ( On ne peut sortir du l'univers, pour le mesurer ).
Des faits gouvernés par des petits canard verts qui s'amusent à les faire coller à la relativité générale ?
Qu'est ce que tu dis ? Ce temps c'est le temps cosmologique, soit le temps pris dans le repère cosmologique en faisant résolvant l'équation d'Einstein en faisant l'hypothèse d'un univers uniforme et isotrope.
Non, pourquoi voudrais tu prendre un point de vue extérieur ? Les scientifiques le font très bien, ils sont extérieurs au monde ? Ce que tu dis c'est que les scientifiques n'ont pas le droit de se pencher sur des questions sacrées, on est revenu à l'époque de l'inquisition avec ta vision.
C'est quoi un temps historique ?
La relativité ne viole pas le principe de causalité, il ne peut s'agir que d'un temps causal.
Amusant rythme salsa, valse ?
Le voisinage de la singularité, personne ne sait le décrire, les notions même de temps et d'espace ...
La définition scientifique du temps ne sort pas du cadre de la RG, je ne vois pas de quoi tu parles qui puisse sortir du cadre de la RG.
Le temps cosmologique s'inscrit dans le cadre de la RG. De quel autre temps veux tu parler ?
Le temps cosmologique est abstraction puisqu'obtenu à partir d'hypothèse grossière, il est obtenu en résolvant l'équation d'Einstein en prenant un univers uniforme et isotrope, ce qui t'obligerait pour le mesurer à prendre des supérieures à celle d'une vie humaine, c'est normal que tu ne puisses le mesurer. Mais c'est celui qui donne approximativement l'age de notre univers. Encore une fois, de quel autre temps veux tu parler ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 24/10/2009 à 20h38.
La RG décrit les faits, elle ne "gouverne" pas les faits ( Drôle d'approche des théories scientifiques...)Des faits gouvernés par des petits canard verts qui s'amusent à les faire coller à la relativité générale ?
Je dis que le Temps de l'univers, ne peut-être celui de la RG.C'est une simple question de logique.On applique pas la RG à l'univers. La RG s'applique aux composants de l'univers, pas à l'univers lui-même.
La RG c'est une relation entre les éléments de l'ensemble, pas une relation de l'ensemble avec lui-même. Ce qui est absurde. Pourquoi parle t-on d'un temps cosmologique ? Parceque c'est un temps marqué par une succession de phases permettant de définir une géométrie ( au moins sur un plan théorique...). Ce n'est pas un Temps dépendant d'une répartition de matière. Le temps cosmologique concerne la structure de l'univers dans sa totalité.
Relis donc ma phrase précédente, j'ai dit c'était les petits canards verts qui gouvernaient les faits, pas la RG.La RG décrit les faits, elle ne "gouverne" pas les faits ( Drôle d'approche des théories scientifiques...)
Le temps cosmologique qui donne l'age de l'univers est celui fourni dans le cadre RG, il n'y a pas d'autres temps.Je dis que le Temps de l'univers, ne peut-être celui de la RG
