vérité absolue / existence relative

[ilelogique]

Bonjour, pensez-vous qu'il existe une vérité absolue, une proposition que l'on peut tenir pour absolument vraie ? Car ainsi que je le mets en bas : si toute vérité était relative alors le fait de l'affirmer serait une vérité absolue. Contradiction.
Ce qui me gène c'est qu'on utilise ici le tiers exclu...

Par ailleurs y a-t-il des logiques dans lesquelles les quantificateurs sont variables ?
En ce sens, par exemple, où l'existence serait relative, exister plus ou moins ?
La logique existentielle ?

merci pour tout ça
Salut.

[philname]

Bonjour, pensez-vous qu'il existe une vérité absolue, une proposition que l'on peut tenir pour absolument vraie ? Car ainsi que je le mets en bas : si toute vérité était relative alors le fait de l'affirmer serait une vérité absolue. Contradiction.
Ce qui me gène c'est qu'on utilise ici le tiers exclu...

Par ailleurs y a-t-il des logiques dans lesquelles les quantificateurs sont variables ?
En ce sens, par exemple, où l'existence serait relative, exister plus ou moins ?
La logique existentielle ?

merci pour tout ça
Salut.

Le point, puis le cercle.

Et tout le monde ne connait pas trop les thermes de la logique, tu entends quoi par quantificateurs variables ?

[ilelogique]

point, cercle ? pas compris.
Pour ce qui est d'existentiel relatif, ou quantifiquateur variable, (c'est moi qui invente ces noms) je veux dire, par exemple, au lieu de dire "il existe" x tel que : de dire "il existe avec un coef de 0,7" x tel que : c'est à dire d'envisager que l'existence puisse être relative.

[philname]

point, cercle ? pas compris.
Pour ce qui est d'existentiel relatif, ou quantifiquateur variable, (c'est moi qui invente ces noms) je veux dire, par exemple, au lieu de dire "il existe" x tel que : de dire "il existe avec un coef de 0,7" x tel que : c'est à dire d'envisager que l'existence puisse être relative.

Ce que je voulais dire par le point et le cercle, c'est qu'ils sont tout de même une vérité qui s'approche plus de "absolument vrai".
La droite étant un cercle de rayon infini.
JE suis vraiment du même avis que Descartes avec sa vérité géométrique. Avec le cercle et le point on peut construire des "propositions" qui peuvent être mathématisée. Après tout ce que l'on construit avec des points et cercles, est-ce une proposition vraie ? A quoi reconnaitrons cette construction vraie ?

Tu comprends pourquoi mon cercle et points je les considère comme proposition vraie ? Tu ne peux pas faire plus simple.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

point, cercle ? pas compris.
Pour ce qui est d'existentiel relatif, ou quantifiquateur variable, (c'est moi qui invente ces noms) je veux dire, par exemple, au lieu de dire "il existe" x tel que : de dire "il existe avec un coef de 0,7" x tel que : c'est à dire d'envisager que l'existence puisse être relative.

Regarde du côté de la logique floue.

[ilelogique]

Je ne comprends pas, pour moi "point" et "cercles" sont des objets et non des propositions, ils ne sont ni vrai ni faux.
N'est vrai ou faux (en logique ) qu'une proposition, un énoncé, à savoir un truc avec un verbe dedans.

Par ailleurs je prétends qu'un cercle n'existe pas (ou bien existe "peu" ; pour relier à la question suivante).

[philname]

Je ne comprends pas, pour moi "point" et "cercles" sont des objets et non des propositions, ils ne sont ni vrai ni faux.
N'est vrai ou faux (en logique ) qu'une proposition, un énoncé, à savoir un truc avec un verbe dedans.

Par ailleurs je prétends qu'un cercle n'existe pas (ou bien existe "peu" ; pour relier à la question suivante).

Le cercle est tout de même un élément essentiel dans la physique.
LA simple onde (une sinusoïde) est un vecteur tournant.
Désolé de faire tourner le topic un peu dans la philo-science, pour Descartes le cercle était pur et simple. Tu peux très bien formuler une proposition à partir des objet cercle et point.

J'ai un point M milieu du cercle C1 puis une droite D1 ( un cercle de rayon inf. si tu préfères) passant par M. D1 coupe C1 en deux points : N et O.
JE prends O (ou N) milieu du cercle C2 et M un point de ce cercle C2. Conséquence rayon C1 = rayon C2. Les deux cercles C1 et C2 se coupent en deux point P et Q. LE rapport entre la distance P et Q et le rayon de C1 et C2 sera toujours de racine de 3.

J'ai fais très court simplifié, mais là tu as un axiome pur et simple de départ, tu fais un raisonnement, et tu tombe sur un rapport de racine de 3 qui sera toujours vrai dans une géométrie euclidienne. J'ai pas trouvé plus difficile de faire simple !

[ilelogique]

Oui très bien,
Tu crées un axiome (de géométrie, euclidienne de surcroît) et encore je ne vois pas bien où ce dernier est énoncé...
Mais un axiome n'est qu'une vérité supposée, admise.
qu'on peut donc refuser.
et je t'assure, par ailleurs, que ni le point ni le cercle ne sont des vérités...
Bon pas grave,
mais ce n'est pas du tout de cela dont je parlais...

[invite6754323456711]

Bonjour, pensez-vous qu'il existe une vérité absolue, une proposition que l'on peut tenir pour absolument vraie ?

Une tautologie http://fr.wikipedia.org/wiki/Tautologie

Patrick

[ilelogique]

Une tautologie est conséquence logique d'un axiome, on n'est donc pas obligé de la croire, on peut la remettre en doute, tout comme un axiome.
Je me place sur le plan épistémologique et je me questionne sur l'existence d'une telle vérité, je ne pense pas qu'il soit ensuite possible de la déterminer.

[invite6eb1b431]

Comment exprimer la vérité absolue, avec un instrument, en l'occurrence,le langage, qui appartient à l'ordre du relatif ?

C'est comme ci pour faire un travail on utilisait le mauvais instrument...

Car ainsi que je le mets en bas : si toute vérité était relative alors le fait de l'affirmer serait une vérité absolue. Contradiction.

Non il n'y a pas contradiction, c'est juste un problème de formulation :

Il ne faut pas dire, toute vérité est relative, mais :

Tout fait de langage exprime une vérité relative.

Par conséquent qu'est que la vérité absolue ?

[ilelogique]

D'abord il ne s'agit pas nécessairement d'exprimer cette vérité mais déjà de se questionner sur son existence.
Ensuite je ne crois pas qu'il y ait de problème de formulation :
Je remets le raisonnement :
Si il n'y avait pas de vérité absolue alors l'affirmation "toute vérité est relative" en serait une. Donc il y a une vérité absolue.
Cette preuve me semble tenir la route.
Sauf que j'utilise le tiers exclu et que je me base donc sur sa vérité absolue et non relative ; d'où le souci.
Enfin :" tout fait de langage exprime une vérité relative"
Je ne vois pas ce que tu entends pas "fait de langage" (un phrase prononcée ?)
et puis je ne suis pas sûr que tout fait de langage exprime une vérité...il est autorisé de dire des choses fausses, voire des énoncés dont on ignore la validité.
bon.
Merci.

[jojo17]

Je ne vois pas ce que tu entends pas "fait de langage" (un phrase prononcée ?)
et puis je ne suis pas sûr que tout fait de langage exprime une vérité...

salut,
oui, mais toute vérité s'exprime par le langage.

[ilelogique]

Oui, j'entends bien, mais vu qu'ici il ne s'agit pas d'exprimer une telle vérité mais de s'interroger sur son existence : il me semble que la question et le choix du langage qui permettrait de l'exprimer n'est pas centrale.
La question est simple : y a -t-il ou non une vérité absolue ?

[jojo17]

salut,
Comment une vérité pourrait exister sans qu'elle soit exprimée?

[invite6eb1b431]

Il me semble que ce qui fait de la vérité une chose relative, et qu'elle soit un énoncé, un fait du langage.

Et que tout fait de langage exprime quelque-chose de relatif...Toute pensé est de l'ordre du relatif, non de l'absolu.

Par conséquent il n'existe pas de vérité absolue, au sens ou cette vérité
existerait hors de celui qui la conçoit...

Dire : Cette vérité est absolue...Fait abstraction de la relation existant entre la vérité énoncée et le sujet qui énonce cette vérité.

Par conséquent, la vérité absolue n'est pas une chose exprimable. On exprime pas la vérité absolue, on vit dedans...

Le langage permet seulement d'évoquer son existence...Comme disait Wittgenstein dans le Tractatus...

Ce qui ne peut-être dit....Il faut le taire...

[invite6eb1b431]

Pour bien comprendre le problème du relatif et de l'absolu...Je vous propose de réfléchir à la question suivante :


Quel bruit fait un arbre en tombant s'il n'y a personne pour l'entendre ?

[ilelogique]

Je ne pense pas que la question du langage soit centrale.
En effet il me semble que la plupart des animaux croient à des vérités sans pour autant les formuler avec un langage ("j'ai faim" peut-être vrai (tout en étant relatif) sans pour autant s'exprimer à travers un système de codes langagier).
Une proposition, qui serait vraie de façon absolue, peut exister sans pour autant qu'on puisse la formuler. C'est pour cela qu'on rejoint le travail des intuitionnistes (prouver l'existence d'une chose sans pour autant être en mesure de l'exhiber).
je ne crois pas contredire Wittgenstein ici.
Le problème est quelque peu paradoxal car quand Korsibsk dit qu'il n'y a pas de vérité absolue...cette affirmation doit donc être relative et il doit donc exister des contextes dans lesquels elle est fausse (sinon cette affirmation serait elle même une vérité absolue) et donc où il y a une vérité absolue...