1).Toute vérité est relative.Juste un mot : que doit-on penser de la non-relativité d'une telle affirmation ?
2).Du néant il ne peut rien sortir d'autre que le néant...
Il me semble que la proposition 2 est un corollaire de la proposition 1.
La proposition 2 n'est pas une réalité absolue, mais relative.Ce qui prouve que le néant n'existe pas.
Si le néant était la vérité absolue (absence de tout ) nous ne serions pas là, en train d'en discuter...
Cordialement,
Korzibsk
Je reconnais que c'est une manière "alambiquée" d'affirmer l'inexistence du néant.Juste un mot : que doit-on penser de la non-relativité d'une telle affirmation ?
Il eut été plus simple de dire :
Le néant n'existe pas. En tant que concept, le néant est une relativité d'existence, qui contredit sa propre définition... D'un point de vue logique, le concept de néant conduit à une incohérence.
Cordialement,
Korzibsk
Justement non, si on te considère comme une personne et non seulement comme un ensemble de cellules répondant à des stimulus, ce qui me semble être le pré-requis, à tout type d'échange entre personnes, une telle vision est contradictoire.Envoyé par Korzibsk
Mais ce qui m'intéresse ce n'est pas la pertinence ou pas de la position déterminisme mais plutôt les raisons de son maintien malgré tous les arguments à son encontre.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/06/2009 à 21h42.
D'un point de vue matérialiste, mon corps est constitué d'atomes en inter-action.Justement non, si on te considère comme une personne et non seulement comme un ensemble de cellules répondant à des stimulus, ce qui me semble être le pré-requis, à tout type d'échange entre personnes, une telle vision est contradictoire.
D'un point de vue biologique, il s'agit de cellules obéissants à des stimulus-réponses.
D'un point de vue physiologique, il s'agit d'organes en inter-action.
D'un point de vue subjectif, idéaliste, je suis conscience en action, doué d'intentions...
Je ne vois pas ou est le problème, ni la contradiction...Je ne vois là que différentes manières d'appréhender la réalité.
Cordialement,
Korzibsk
Ce que je dis c'est que ces manières d'appréhender la réalité ont une finalité et se fondent dans des cadres précis, elles n'ont pas d'intérêt propres mais ne sont intéressantes que par ce qu'elles peuvent expliquer ou par l'ensemble des activités qu'elles rendent possibles (par exemple, on retrouve dans matérialisme le principe fondamental du développement des connaissances en sciences).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/06/2009 à 23h20.
Si une telle vision est contradictoire, c'est peut-être que la connaissance elle-même est contradictoire, fractionnée, surtout en ce qui concerne la conscience et sa nature fondamentale qui échappe à toute tentative d'explication scientifique.Justement non, si on te considère comme une personne et non seulement comme un ensemble de cellules répondant à des stimulus, ce qui me semble être le pré-requis, à tout type d'échange entre personnes, une telle vision est contradictoire.
Comme le suggère d'ailleurs l'opposition entre vérité relative/vérité absolue.
J'existe en tant que conscience douée d'intentionnalité, et pourtant mon corps matériel semble constitué d'éléments en interaction dénués d'existence propre...
Voilà qui devrait nous interpeller...
Cordialement,
Korzibsk
Bonjour,
j'ai beau relire ce que vous écrivez : je me dis qu'il faudrait presque écrire un bouquin par ligne, ça me fait donc beaucoup de bouquins à écrire pour répondre...
Je suis bien d'accord sur le fait que je suis plus certain de mon existence immatérielle que matérielle. Mais encore qu'on puisse douter de cela (certains humains pourraient légitimement ressentir ces certitudes dans l'autre sens) si bien que ces affirmations, encore une fois, ne sont que des vérités relatives.
Il me semble, puisque vous ne pouvez pas vous empêcher (et moi non plus) de chercher cette vérité absolue ou de nier son existence, que si il y a une chose sur laquelle tous les humains, et les êtres vivants (ou non), puissent être d'accord, à l'instar d'ailleurs des logiciens et des mathématiciens, dont personne ne puisse douter, c'est qu'il n'y a pas rien, il y a quelque chose, il n'y a pas le seul vide, néant...(le ça de Stephen King ?).
En effet cette affirmation est une vérité qui, si elle doit être relative, est vraie dans tous les modèles (donc absolue...) excepté dans l'absence de modèle. Je veux dire par là que la vérité "il n'y a pas rien, il y a quelque chose" est nécessairement vraie dans tous les modèles à l'exception du modèle vide du néant dans lequel, par définition, il n'y aurait rien du tout. Mais en ce cas ce modèle n'est pas complètement vide puisqu'il contient au moins l'axiome qui dit qu'il n'y a rien...
Je ne sais pas si je suis très clair...
Notre propre existence ne serait alors qu'une conséquence (relative, car on peut concevoir que l'Univers ne soit pas vide et que je n'existe tout de même pas) de ce point de départ.
Il y a quelque chose oui, tout n'est pas que néant.
cette vérité, à priori, semble être absolue, à moins qu'il n'y ait rien du tout.
cordialement,
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Non c'est contradictoire, car il ne faut pas oublier que ces visions n'ont d'abord de but que par rapport aux explications qu'elles sont capables de fournir.
Je ne pense pas qu'il s'agit de matérialisme que de ne pas voir dans cette phrase de contradiction ou de dissonance permettant de soulever une vraie problématique.
La problématique que tu évoques ne serait-elle pas de savoir si la matérialisme est le seul fondement valide, de la connaissance scientifique ?
Non car pour moi, le seul fondement valide de la connaissance scientifique est l'exigence élevée du niveau d'investissement intellectuel consacré à une activité.
Le matérialisme n'est pas un fondement mais seulement un résultat, ou une expression de cet investissement mais ce n'est pas le seul, on peut en citer d'autre comme l'abstraction qui est au coeur des mathématiques, par exemple.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/06/2009 à 14h42.
Bonjour,
L`abstraction qu`elle provienne de l`intérieur sous forme mathématique par exemple, ou de l`extrérieur par abstraction du sensible, elle n`en demeure qu`une partie de vérité et elle reste relative et non totale. Cependant cette abstraction ou extraction incomplète montre que ce qui est abstrait ex-iste, dans un sens ancien ceci veut dire qu`il existe hors de qqchose. Pour avoir une existence totale il faut une abstraction totale, celle-ci s`effectue possiblement par l`acte.
Cordialement
Il y a une manière très scientifique de résoudre ce doute et d'établir, derechef , la réalité absolue de ton existence...Disons que je ne suis pas certain d'exister physiquement : je me considère comme un amas d'atomes, au même titre que la pierre et que l'air : ainsi la différence entre eux et moi, à l'échelle atomique, n'existe pas, je ne suis qu'un nuage flou.
C'est bien pour ça que j'ai aussi parlé d'existence relative : j'existe, oui mais pas complètement...
Si je te tord le nez et que tu hurles de douleur, tes doutes vont s'en aller d'un seul coup...Du coup tu ne penseras plus être un nuage flou, essaies tu verras...Ca marche.
Cordialement,
Korzibsk
Cela dépend du sens de relatif et de total en ce qui concerne l'abstraction que l'on peut différencier de ces même notions pour la "vérité". L'abstraction peut être totale dans la mesure où elle est un jeu qui peut se suffire dans les mathématiques ou peuvent même peut-être être perçue comme telle dans la recherche en physique. Par contre, les vérités qu'elle exprime sont toujours toutes relatives.
Voilà
Cordialement
Ta remarque ou plutôt ta boutade semble anodine, mais en fait elle relève peut-être un fait important, et assez contradictoire. Pour faire ressentir à l'autre ou plus simplement lui rapeller, la réalité de son existence, on remarque souvent le recours à la violence.
On voit souvent d'ailleurs sous des airs de bienfaisance, cette excuse d'intention de prouver à l'autre la réalité de sa propre existence utilisée comme moyen de justifier auprès des autres ou socialement l'emploi de la violence.
Mais cette violence n'est donc pas que altruiste, elle exprime aussi la tendance chez l'homme que l'existence n'a pas de fondement et qu'en l'absence de tout fondement tout est autorisé, même la violence.
Tordez le nez d'un nuage d'atomes dont une des parties est un nez : une autre partie de ce tas d'atomes -qui lui est intrinsèquement liée comme tous les autres d'ailleurs, de proche en proche- va réagir en fonction et les cordes vocales (encore un sous-nuage) émettra une onde acoustique...
Oui, c'est probablement vrai...
Qu'il y ait une réaction de conséquence bien naturelle à la torsion de ce nez, j'en conviens, mais de là à dire que c'est moi...je ne suis pas certain.
Qui est je ?
Pour savoir ce qu'est quelque chose : il faut le définir, et cela de façon exacte.
En effet, en logique, l'existence doit respecter le principe d'identité (vérité absolue ?), à savoir qu'il doit être possible, en toute situation, de déterminer si deux objets sont les mêmes ou non. Or on ne peut faire cela que si l'étude porte sur des objets dont la définition est précise, complète. soit par extension, par intention (description totale) soit par énumération. Le souci c'est que concernant ma personne : cette définition n'est pas parfaitement faite.
En effet, il n'est pas si simple de savoir où se place ma propre existence car elle est un savant mélange de corps (ce nuage flou imparfaitement défini et dont l'existence est relative) et d'esprit : la question de la conscience et de l'inconscience dont, de la même façon les contours ne sont pas exacts (dans la mesure où ignorant le contenu de l'inconscience on ne peut pas cerner non plus la conscience : aucun n'ensemble n'est correctement défini si on ignore son complémentaire).
Je n'est pas définissable...donc pas si sûr que ça qu'il existe...
Dire que ce nez est à moi, que c'est moi qui vais crier n'est qu'une façon de parler à laquelle je souscris, c'est certes bien commode...
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
La violence est partout, parfois là où on ne l'attend pas, là où on ne la soupçonne pas.Ta remarque ou plutôt ta boutade semble anodine, mais en fait elle relève peut-être un fait important, et assez contradictoire. Pour faire ressentir à l'autre ou plus simplement lui rapeller, la réalité de son existence, on remarque souvent le recours à la violence.
On voit souvent d'ailleurs sous des airs de bienfaisance, cette excuse d'intention de prouver à l'autre la réalité de sa propre existence utilisée comme moyen de justifier auprès des autres ou socialement l'emploi de la violence.
Mais cette violence n'est donc pas que altruiste, elle exprime aussi la tendance chez l'homme que l'existence n'a pas de fondement et qu'en l'absence de tout fondement tout est autorisé, même la violence.
Cette volonté de vouloir prouver à l'autre la réalité est aussi un des fondements émotionnel de la science : La volonté de contrôle, de puissance, de preuve...
Vouloir prouver est une forme de violence. La science elle-même dans sa volonté de compréhension, de saisie du réelle, d'appropriation
est une forme de violence...alimentée par le doute, qui est une oscillation entre le désir et la peur.
Fort heureusement, ma boutade n'avait pour but que de tordre le nez, aux idées reçues...
Cordialement,
Korzibsk
A partir du moment où une violence est exprimée il n'y aucune raison, qu'on ne puisse pas la soupçonner.
De plus, que c'est là aussi un moyen de justifier sa propre violence : il y a toujours dans tout comportement le moyen de trouver de la violence, dès lors inutile de remettre en cause ma propre violence, puisqu'il y a toutes les chances que cette remise en cause soit tout autant motivée par de la violence. C'est oublié qu'il y a peut-être différent type d'expression de la "violence".
Non aucunement, car la violence n'est pas un fondement mais une expression d'un fondement plus archaïque qui n'est pas une volonté de contrôle ou de puissance. La science par contre comme tout autre discipline, n'en éradique pas plus la violence : nul doute que certains puisse voir en la science, une violence alors qu'il n'y a en fait aucune raison de la voir. Elle est simplement ressentie comme tel car comme dans tout domaine une carence dans le domaine en question présente un désavantage.
Par contre, le refus de comprendre ce fait constitue bien une violence, car motivé par un conflit de personnes avec des personnes possédant un savoir.
C'est une entreprise respectable.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/06/2009 à 14h27.
Hou la...si vous partez sur la violence...
Je ne suis pas définissable donc mon existence n'est pas certaine ni absolue...
cordialement.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Oui aussi.
C'est justement parceque vous n'êtes pas définissable, que vous êtes l'absolu, vous êtes ce qui définit, pas ce qui est définissable.Je ne suis pas définissable donc mon existence n'est pas certaine ni absolue...
Le définissable c'est l'objet, pas vous.
Cordialement,
Korzibsk
En effet, il n'y a aucune raison de la voir : on voit ou on ne voit pas.nul doute que certains puisse voir en la science, une violence alors qu'il n'y a en fait aucune raison de la voir.
.
Pas si sûr, on reconnaît l'arbre à ses fruits, pas besoin de connaître l'arbre.Elle est simplement ressentie comme tel car comme dans tout domaine une carence dans le domaine en question présente un désavantage.
Pour voir la violence de quelque nature que ce soit, pour pouvoir l'objectiver, il faut être extérieur à cette violence, se situer en dehors du conflit...Par contre, le refus de comprendre ce fait constitue bien une violence, car motivé par un conflit de personnes avec des personnes possédant un savoir
Du reste, il ne s'agit pas ici, d'une accusation formulée à l'encontre de la science. La violence propre de la science n'est qu'un épiphénomène.
Cordialement,
Korzibsk
Il y a des choses qui ne sont pas définissables (l'ensemble des choses vraies par exemple) sans être absolues, et encore moins L'absolu.
Ensuite la question de savoir si c'est moi qui définit ou si des définitions existent intrinsèquement (comme 2, en tant que successeur de 1) je ne sais pas, mais je me permets de douter.
enfin : je suis aussi un objet (celui de votre étude en l'occurrence).
Cordialement.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Non j'ai voulu dire qu'on la voit ou qu'on la voit pas, selon qu'elle est exprimée ou non.
Un peu énigmatique comme réponse.
Oui mais la question ne porte pas sur l'objectivation de cette violence (en tout cas de ma part) mais juste sur la violence. Après effectivement qu'on ne puisse se substituer aux scientifiques pour la reprocher, c'est un sujet intéressant, aussi.
Non, en parlant de fondement plus archaïque je ne faisais pas allusion au fondement de la science mais au fondement de la violence.
Bien entendu, que la violence ne peut pas être dans la science mais seulement chez "des scientifiques", comme elle peut exister - et avec la même intensité - chez des personnes spécialisées dans d'autres domaines.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/06/2009 à 18h35.
Salut à tous !
Je propose que jreeman fasse un sujet sur la violence à part !
çà pourrait être intéressant !
Cordialement,
L'esprit humain fonctionne en opposant à chaque fois une chose et son contraire : vérité/ mensonge, absolu/relatif; ce mécanisme lui permettant de borner la réalité.
Le fait de rechercher une vérité absolu est donc une recherche de quelque chose qui se situerait entre chacune de ces deux notions et qui serait un reflet fidèle de la réalité. En fait il s'agit de définir la réalité d'une façon intangible.
C'est impossible, dans la mesure où l'humain n'est pas stable dans le temps, il évolue, nait, grandit, vieillit et meurt. Le monde qui l'entoure change sans arrêt, la terre tourne autour du soleil qui tourne aussi dans une galaxie qui tourne également. Bref tout bouge.
Donc définir de façon absolue une réalité en constante évolution est une gageure.
On peut aborder de thème en cherchant quelque chose de stable qui puisse être qualifié à notre niveau d'absolu, car constaté par tous, tout le temps. La seule chose que je vois qui puisse correspondre à ce désidérata c'est la notion d'instant. C'est la seule chose que tout le monde partage, du plus petit constituant de la matière à son constituant le plus grand l'univers. Tous ce qui existe partage le même instant de l'observateur extérieur.
Bonjour,
Pas seulement commode, je pense, qu`il ne faut pas exagérer la réalité de la relation. bien sûr que les êtres ce rapportent entre eux, mais il faut bien admettre aussi le contraire, c-à-d autre choses que le relatif, permettant d`avoir des propriétés qui les détermines en soi.
Cordialement
La question, ici, n'est pas de déterminer une assertion, de poser une affirmation, dont on pourrait dire qu'elle est une vérité absolue, qui serait vraie dans tous les référentiels, dans tous les modèles, et donc unanimement approuvée par tous : je ne crois pas, en effet, que cela soit possible.
Il s'agit (et ce n'est pas pareil) de se questionner sur l'existence ou non d'une telle vérité absolue : encore une fois si une telle vérité existe elle ne pourra s'exprimer que dans un langage et deviendra donc relative (à ce langage). La question n'est donc pas de chercher à la trouver mais plutôt de se demander si nous sommes en mesure ou non d'affirmer ou d'infirmer son existence.
On peut très bien prouver l'existence d'une chose sans pour autant être en mesure de l'exhiber (il n'y a pas que la logique intuitionniste).
C'est dans cet état d'esprit que ma citation est là, il s'agit de remettre en cause le cogito, etc.
Avoir la certitude d'exister n'implique pas qu'on existe par exemple.
Si je pense qu'on peut se questionner sur l'existence ou non d'une telle vérité absolue, je ne crois pas qu'on puisse la déterminer :
En effet, Amourabi croit à l'absolu de l'instant, ce que je trouve intéressant,
en ce qui me concerne je penche verscelle du non-néant : il y a quelque chose...
Mais pourrons nous jamais le prouver ?
En ce qui me concerne : je ne crois plus que toute vérité est relative et crois donc à l'existence d'une vérité absolue. Et sans espérer trouver cette vérité (je pense même qu'on pourrait prouver qu'il serait impossible de la formuler) je me demande si on ne peut pas, au moins, prouver son existence.
Bon voilà,
quant-à "la violence" de Jreeman et Korzibsk, tout intéressant soit-il, je crois en effet que ce sujet n'est pas celui d'ici.
Cordialement.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Et où en est ta reflexion sur la question ?
Je me dis qu'il doit bien y avoir une vérité absolue car si ce n'était pas le cas on aurait une contradiction car du coup la proposition qui affirme que : "toute vérité est relative" devrait être vraie, et cela dans tous les référentiels, tous les modèles, et serait donc une vérité absolue, ce qui est contradictoire.
Le problème est que ce raisonnement fait à appel au tiers exclu (vu que l'on fait une preuve par l'absurde), il admet ce dernier, le considère comme valide...ce qui là aussi est contradictoire avec le fait que toute vérité soir relati
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
