vérité absolue / existence relative

[invite7863222222222]

Je me dis qu'il doit bien y avoir une vérité absolue car si ce n'était pas le cas on aurait une contradiction car du coup la proposition qui affirme que : "toute vérité est relative" devrait être vraie, et cela dans tous les référentiels, tous les modèles, et serait donc une vérité absolue, ce qui est contradictoire.
Le problème est que ce raisonnement fait à appel au tiers exclu (vu que l'on fait une preuve par l'absurde), il admet ce dernier, le considère comme valide...ce qui là aussi est contradictoire avec le fait que toute vérité soir relati

Je vois. Tu emploies l'article indéfini "une" vérité absolue, mais selon toi existe-il plusieurs vérités absolues ?

Car je pense que s'il y en avait deux, il y aurait une contradiction car soit :
- l'une expliquerait l'autre et donc l'autre ne serait pas absolue
- soit aucune des deux n'expliquerait l'autre et donc aucune expliquerait tout.

Ca semble parfaitement logique pourtant, pourquoi ne parle-t-on de la vérité ?

Ceci dit, je ne suis pas sûr que c'est en relation avec ton questionnement mais ca permettra je pense de préciser ce que tu entends par vérité absolue.
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[ilelogique]

je vais tâcher de préciser ce que j'entends par "vérité absolue" :
je définis cela par opposition à "vérité relative", en ce sens qu'une vérité est une proposition, un affirmation, une assertion qui est vraie...
Or, en logique du moins, il y a deux formes de vérités : celles qui ne sont vraies que dans certains modèles et pas dans d'autres ("il y a un élément qui est plus petit que tous les autres" est vraie pour les entiers et fausse pour les réels) et sont donc évidement des vérités relatives et puis il y a les tautologies, ces phrases qui sont vraies dans tous les référentiels, tous les modèles ("de A je peux déduire A"). Mais ces propositions, qui pourraient sembler être des vérités absolues n'en sont pourtant pas moins relatives elles aussi puisqu'elles dépendent des axiomes et des règles de déduction desquelles elles sont conséquence ("A ou non A" n'est pas vrai dans toutes les logiques, etc.), car les axiomes ne sont pas certains mais seulement admis, car on considère qu'ils relèvent du sens commun.

Une vérité absolue serait donc une phrase, une proposition, dont on pourrait considérer qu'elle est vraie quels que soient les points de vue, les référentiels, les modèles, les axiomes : y a -t-il une affirmation avec laquelle tout le monde serait d'accord, qu'on ne pourrait pas remettre en question, finalement une chose dont on serait absolument certains, tous les humains, tous ensemble et qui ne souffrirait aucune objection possible ?
Or il faut ensuite différencier la question de la recherche de cette vérité (quel est donc cette chose dont on est sûrs ? "il y a quelque chose ; la vie n'est pas que le neant" ? etc.) avec la question de prouver l'existence de cette vérité.
Il me semble qu'il n'est pas logiquement possible d'énoncer une telle proposition (du fait de la relativité au langage) mais je ne sais pas le prouver cela dit...
En revanche le raisonnement qui est sur ma signature permet d'approcher la question de l'existence de cette vérité.

Enfin, pour te répondre : il s'agirait donc de prouver qu'il y a une "vérité absolue", une affirmation dont personne ne pourrait douter, mais montrer qu'il y en a une ne permet pas d'en déduire son unicité pour autant.

Aussi, dans ce que tu dis, je crois qu'il faut faire attention : cette "vérité absolue" n'a, à priori, aucune raison particulière de tout expliquer : ce pourrait très bien être une phrase, certes vraie pour tout le monde, mais qui ne dirait rien de spécialement intéressant, c'est son existence qui compte.
Et ainsi : rien n'empêcherait alors qu'il y en ait plusieurs !

Cordialement.

[invite7863222222222]

Mais ces propositions, qui pourraient sembler être des vérités absolues n'en sont pourtant pas moins relatives elles aussi puisqu'elles dépendent des axiomes et des règles de déduction desquelles elles sont conséquence

Non que A démontre A est vraie ne dépend pas des règles de déduction c'est, on peut dire, une règle d'induction.

Donc si je résume : tu recherches une vérité qui ne soit pas une règle d'induction et dont on pourrait démontrer l'existence quelque soit ces règles d'induction.

Pour que l'on puisse prouver l'existence d'une vérité absolue, il faudrait à priori, que l'on connaisse une formalisation correcte de que signifie "quelque soit ces règles d'induction", es-tu sûr qu'il en existe bien déjà une ? Peut-être pourrais tu commencer par en donner une esquisse ?

[invite6eb1b431]

Pouvez-vous définir le goût du sel ?

Vous ne le pouvez-pas, parce que le goût du sel, fait référence à une vérité absolue.

Je peux évoquer cette vérité, sans pouvoir la définir.

Cordialement,

Korzibsk

[mp3dux]

je ne vois pas ce qu'il y a d'absolue dans le gout, pour moi le goût est tout,sauf absolue.

Le gout dépend de celui qui goûte tout comme l'odeur (un parfum 'précieux' de haute gamme peut sentir mauvais à certains...)
Pour moi tout ce que nous percevons par nos cinq sens est relatif.

voilà ma vision des choses, elle n'est sûrement pas absolue...

[invite7863222222222]

Pouvez-vous définir le goût du sel ?

Vous ne le pouvez-pas, parce que le goût du sel, fait référence à une vérité absolue.

Je peux évoquer cette vérité, sans pouvoir la définir.

Cordialement,

Korzibsk

Je pense qu'il vaut mieux laisser ilelogique continuer sa reflexion et préciser ce qu'il entend par vérité absolue plutôt qu'ajouter des reflexions sibyllines.

[ilelogique]

Pour que l'on puisse prouver l'existence d'une vérité absolue, il faudrait à priori, que l'on connaisse une formalisation correcte de que signifie "quelque soit ces règles d'induction", es-tu sûr qu'il en existe bien déjà une ? Peut-être pourrais tu commencer par en donner une esquisse ?

Je cherche à en prouver l'existence,

[invite6eb1b431]

je ne vois pas ce qu'il y a d'absolue dans le gout, pour moi le goût est tout,sauf absolue.

Le gout dépend de celui qui goûte tout comme l'odeur (un parfum 'précieux' de haute gamme peut sentir mauvais à certains...)
Pour moi tout ce que nous percevons par nos cinq sens est relatif.

voilà ma vision des choses, elle n'est sûrement pas absolue...

Tout ce que vous percevez est unique.Votre expérience subjective, est vérité absolue.

Le relatif commence avec les mots que nous employons pour tenter de décrire notre expérience unique et subjective...

Nous essayons de l'objectiver à travers des concepts...C'est cela la vérité relative.

Mais le goût du sel, vous l'appréhendez d'une manière singulière, qui vous est propre, unique.

Et cette unicité de votre vécu, est vérité absolue.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Je cherche à en prouver l'existence,

Oui, mais qui cherche à prouver ?

L'existant...le penseur.

L'existant, le penseur qui cherche à prouver sa propre existence est un préalable à toute recherche de preuve.

On retrouve le Cogito : Je pense donc je suis.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

La subjectivité est donc le fondement absolu, de toute connaissance objective.

La connaissance objective est toujours relative, elle se construit sur la base d'un accord inter-subjectif.

Par le biais, d'un langage commun. Nos concepts sont nos objets...partagés.

Cordialement,

Korzibsk

[Les Terres Bleues]

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Bonsoir,

Goût du sel ? Vous avez dit : « goût du sel » ? Après beaucoup d’hésitations et plusieurs (re)lectures de l’ensemble du fil, je me décide tout de même à venir apporter mon « grain de sel » dans ce débat.
Voilà, il ressort distinctement de la plupart des interventions une grande prudence dans l’expression et une certaine constance dans la recherche de l’atténuation maximale de la portée des mots utilisés. En quelque sorte, on la joue profil bas, toujours dans l’euphémisme. Pourtant l’intitulé de la question (vérité absolue / existence relative) ne laisse place à aucune ambiguïté, il s’agit bien ici d’une interrogation majeure.
Parler de la (et encore davantage d’une) vérité absolue, c’est déjà choisir d’amoindrir le sens du terme d’absolu. En effet, existerait-il une fausseté, une erreur ou une contrevérité "absolue" (au-delà de la boutade, bien entendu), que le seul fait d’être ainsi qualifiée d’absolue lui empêcherait aussitôt d’être considérée comme fausseté, erreur ou mensonge. Cela, par définition-même de ce qu’est l’absolu.
En plus, il a été relevé à juste titre la contradiction qui consiste à parler d’un absolu qui serait non-exclusif :

- l’une (des deux vérités) expliquerait l’autre et donc, l’autre ne serait pas absolue.
- soit aucune des deux n’expliquerait l’autre et donc, aucune n’expliquerait tout.

Dit autrement, il ne peut pas y avoir de place pour deux « absolus » en concurrence.
Enfin, un absolu « qui ne dirait rien de spécialement intéressant » ne pourrait pas en être un. Cette approche est biaisée autant qu’inconsistante, toujours par définition. Sinon, obligation de rechercher un autre nom.

S’il n’y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une.

S’agit-il alors d’évoquer l’hypothèse d’une « existence » voire d’une « inexistence » absolue qu’il deviendrait ensuite possible d’opposer à la notion de vérité ou d’existence relative ? Si cela est le cas, la réponse appropriée a été avancée plus haut dans la discussion :

Le néant n’existe pas. En tant que concept, le néant est une relativité d’existence, qui contredit sa propre définition... D’un point de vue logique, le concept de néant conduit à une incohérence.

Nous devons observer dans un élan de clairvoyance que la notion de « chose en soi » n’est que le contrepoint de celle de néant, et conduit à son tour directement à un empêchement. D’un côté, le néant (affirmation de non-existence et pas relativité d’existence) est sa propre contradiction, de l’autre, la chose en soi ne laisse aucun « espace » à quelque chose d’autre et donc ne peut se percevoir comme étant une chose.
Non seulement, il n’y a pas de pas de place pour deux absolus à la fois, mais il n’y en a pas non plus pour un absolu avec un peu de relatif. Et d’en déduire qu’il est complètement inutile de chercher à définir honnêtement et rationnellement le « rien » ou le « non-rien » hors d’une « relation » qui donne sens simultanément à l’un et à l’autre.

Le monde (…) change sans arrêt, la Terre tourne autour du Soleil qui tourne aussi dans une galaxie qui tourne également. Bref, tout bouge.

Mille fois d’accord, tout bouge, mais pareillement, cette vérité-là ne peut se poser « en soi ». Je veux dire que tout corps matériel suppose un espace (ou un champ) qui l’entoure et d’autres corps matériels qui rendent son mouvement perceptible. Que serait un objet de la taille de l’univers, et par rapport à quoi bougerait-il ? À moins que l’on ne parle de l’Univers lui-même, où tout est relatif mais où le mouvement a lieu « à l’intérieur » (avec guillemets parce que l’Univers étant le tout, donc dépourvu « d’extérieur », dire l’intérieur de l’Univers n’est évidemment qu’une façon de parler). Et réciproquement, que signifierait un espace totalement vide de la moindre particule de matière discernable (c’est-à-dire pas une seule !). Serait-il vraiment possible de continuer à parler d’espace ?
En conclusion, pas de mouvement hors d’une « relation ». D’ailleurs dès qu’on traduit le mouvement en termes de niveaux d’énergie, la référence obligée devient zéro Kelvin. On dit aussi zéro absolu, intéressant, non ? Toujours quelque chose par rapport à autre chose.

Bref, au fond du fond de la question, il n’y a d’absolu que dans la relation entre des choses et rien. De manière identique, on arrive à imaginer que l’équation « absolue » de l’Univers, c’est l’Univers lui-même. Et vouloir la réduire, c’est déjà s’arranger.
Quand par nécessité on "calcule" quand même, il reste simplement à ne pas oublier que dès qu’on chiffre, on triche.

Cordiales salutations.

[invite6eb1b431]

l’équation « absolue » de l’Univers, c’est l’Univers lui-même. Et vouloir la réduire, c’est déjà s’arranger.
Quand par nécessité on "calcule" quand même, il reste simplement à ne pas oublier que dès qu’on chiffre, on triche.

Oui l'équation "absolue" de l'univers, c'est l'univers lui-même.
Mais méfions nous de ce mot "Univers" qui au sens scientifique, possède un sens bien particulier...

Et gardons à l'esprit que cette "univers" est un objet du langage, un concept, et qu'à l'autre extrémité du concept, se trouve le penseur, du cogito...L'absolu "Je suis", fondement de toute connaissance.

Cette désignation "Je" le connaisseur, est inconnaissable...car non réductible. Le "Je" est cette partie de la "chose-en-soi" irréductible qui voit , et qui parle...

Cordialement,

Korzibsk

[Les Terres Bleues]

Cette désignation "Je" le connaisseur, est inconnaissable... car non réductible. Le "Je" est cette partie de la "chose-en-soi" irréductible qui voit, et qui parle...

On doit s'interroger, car par voie de conséquence logique, ce "Je" ne se situe pas à l'autre extrémité du concept, il est en plein milieu. Le cogito n'est évidemment pas la cause de ce que l'on constate (responsable un peu, mais pas de tout quand même, faut rien exagérer non plus), il se trouve par contre au cœur de toute observation.

Et ce que l'on constate, c'est uniquement "que l'on constate". Pas autre chose. Nous sommes "dans" la relation, je veux dire "dedans" au sens propre, partie constitutive de la réalité.
Hors du 0 K, il y a un mouvement de la matière dans l'espace, et nous sommes entièrement inscrits dans ce mouvement relatif (vérité absolue ?). Il serait abusif de voir "Je" exister en lui-même ou d'abord.

Quant à l'Univers (ce qui m'ont déjà lu, verront que je préfère me répéter que me contredire), c'est un nom d'origine latine qui veut dire intégral, si "Je" lui étais extérieur en tant qu'observateur impartial et exclu, il me faudrait employer un autre terme. Et ce n'est pas là jouer sur les mots, c'est de leur signification profonde qu'il est question.

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

Je pense que le fond des derniers messages n'a pas suffisamment considéré et que le sujet s'est un peu trop écarté de la discussion initiale, qui a été, d'ailleurs, été réduite à son titre.

Les raisons de la prudence que vous avez relevé à juste titre :

Voilà, il ressort distinctement de la plupart des interventions une grande prudence dans l’expression et une certaine constance dans la recherche de l’atténuation maximale de la portée des mots utilisés. En quelque sorte, on la joue profil bas, toujours dans l’euphémisme.

n'ont pas été prises en compte.

Un petit recentrage avec en partie du hors sujet, semble donc s'imposer :
Vote notion d'absolu est présentée en dehors de toute considération sur le fait que les notions scientifiques (dont il s'agit sur un forum scientifique) restent évidemment au moins relatives à nos limites et que le but du travail scientifique n'est jamais de découvrir des vérités idylliques en dehors de ces limites, puisque ca seraient, bien évidemment, contradictoire.

C'est pourquoi ilélogique a bien (re)précisé et mon message visait justement cette précision, qu'il ne peut s'agir de vérité absolue dans le sens de vérité qui démontre tout, mais comme vérité absolue par rapport à une formalisation même si idéalisée, n'en reste pas moins un travail scientifique :

cette "vérité absolue" n'a, à priori, aucune raison particulière de tout expliquer

s'opposant à cette définition de vérité absolue :

De manière identique, on arrive à imaginer que l’équation « absolue » de l’Univers, c’est l’Univers lui-même. Et vouloir la réduire, c’est déjà s’arranger.

pré-supposant que la science réduise le monde à une équation.

Mon hypothèse est qu'on réfléchit à partir d'une telle pré-supposition, à cause ds difficultés à accepter la réalité de ces limites intellectuelles.

Tout comme le caractère péjoratif à l'idée de calcul qui sous tendrait les sciences :

Quand par nécessité on "calcule" quand même, il reste simplement à ne pas oublier que dès qu’on chiffre, on triche.

Là encore, les mêmes raisons nous poussent à interpréter l'activité scientifique à un "trichage".

Cet hors sujet - mais qui aurait pu l'être plus encore - étant fini, je pense qu'il revient à ilélogique puisque c'est lui qui a initié la discussion, d'orienter la discussion suivant la direction qu'il veut et ses interrogations.

[Les Terres Bleues]

je pense qu'il revient à ilélogique puisque c'est lui qui a initié la discussion, d'orienter la discussion suivant la direction qu'il veut et ses interrogations.

Je pense qu'il vaut mieux laisser ilelogique continuer sa réflexion et préciser ce qu'il entend par vérité absolue plutôt qu'ajouter des réflexions sibyllines.

Est-ce à de telles interventions que l'on doit se référer pour avoir le début d'une idée de l'absolu ?

Mon hypothèse est qu'on réfléchit à partir d'une telle pré-supposition, à cause ds difficultés à accepter la réalité de ces limites intellectuelles.

C'est très probablement le cas, car je ne comprends pas la phrase.

pré-supposant que la science réduise le monde à une équation. (...) Tout comme le caractère péjoratif à l'idée de calcul qui sous tendrait les sciences. (...) Là encore, les mêmes raisons nous poussent à interpréter l'activité scientifique à un "trichage".

Ça s'apparente plutôt à un faux-procès. Pour une exacte appréciation, voir ci-dessous :

la science est mensonge, n'est que mensonge, par analogie, pas simplification, par omission etc. !

Un petit recentrage avec en partie du hors sujet, semble donc s'imposer. (...) Vote notion d'absolu est présentée en dehors de toute considération sur le fait que les notions scientifiques (dont il s'agit sur un forum scientifique) restent évidemment au moins relatives à nos limites et que le but du travail scientifique n'est jamais de découvrir des vérités idylliques en dehors de ces limites, puisque ca seraient, bien évidemment, contradictoire.
C'est pourquoi ilélogique a bien (re)précisé et mon message visait justement cette précision, qu'il ne peut s'agir de vérité absolue dans le sens de vérité qui démontre tout, mais comme vérité absolue par rapport à une formalisation même si idéalisée, n'en reste pas moins un travail scientifique :

Effectivement si dès le départ on sait que la vérité absolue dont il est question dans l'intitulé du fil est une vérité relative qui ne dit pas son nom, on économise quantité de messages hors-sujet.

Ma propre naïveté ne finira jamais de m'étonner !

Salutations.

[invite7863222222222]

Est-ce à de telles interventions que l'on doit se référer pour avoir le début d'une idée de l'absolu ?

Non mais je pense que ces interventions montrent un minimum de méthodologie scientifique. Mais si vous voulez exposer votre idée philosophique d'absolu, vous pouvez toujours ouvrir votre propre discussion.

[invite6eb1b431]

Effectivement si dès le départ on sait que la vérité absolue dont il est question dans l'intitulé du fil est une vérité relative qui ne dit pas son nom, on économise quantité de messages hors-sujet.

Plutôt que Vérité absolue, nous devrions simplifier en parlant de l'absolu.

Parler de Vérité absolue tout bien considéré, est une absurdité du langage, puisque par nature, l'absolu, l'intégral évoqué par terre-bleue, est toujours vrai.

Cet "intégral", en tant que tel, ne peut être défini. Le mot "intégral" permet de le désigner, sans pouvoir le saisir.

Nous sommes nous-mêmes immergés dans cet "intégral", comme une vague peut être immergée dans l'océan. Notre essence est absolue.

Mais les vérités de nos énoncés issues de nos perceptions et de nos mesures sont toujours relatives.

Y compris les perceptions et mesures que nous pourrions avoir au sujet de nous mêmes.

De fait la science n'a pas pour finalité la vérité absolue, puisque l'absolu ne peut-être défini.

Les vérités relatives issues de nos perceptions, permettant de reconnaitre des formes invariantes, dans le jeu infiniment changeant des phénomènes. Et ces invariants théorisés, nous permettent de manipuler l'"intégral" à défaut de pouvoir le définir...

C'est qu'entre le jeu des apparences ( Relatif) , et l'être en soi (absolu), cet intégral inaccessible, il y a l'action, la fonction...

La vie et la conscience qui l'anime, navigue entre ces 2 pôles.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

Ca me parait encore hors sujet mais je réagis quand même sur cela :

Notre essence est absolue.

je ne crois pas, il est plus exacte de dire que la position solipsiste n'est pas défendable.

Mais donc, comme c'est hors sujet je ne poursuivrais pas ici sur la question, mais éventuellement dans une autre discussion.

[invite6eb1b431]

Dire :

La position solipsiste n'est pas défendable.

Et

Notre essence est absolue.

sont à mes yeux des équivalences.

La position solipsiste n'est ni défendable, ni prouvable...Elle est, tout simplement.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

La position solipsiste n'est ni défendable, ni prouvable...Elle est, tout simplement.

Quelque chose d'indéfendable n'est pas démontrable.

Pour moi "Notre essence est absolue" est tout simplement faux.

[invite6eb1b431]

Quelque chose d'indéfendable n'est pas démontrable.

Pour moi "Notre essence est absolue" est tout simplement faux.

Quel rapport avons-nous avec l'absolu ? C'est notre existence, tout simplement, même si cette existence ne peut-être définie d'un point de vue scientifique, elle n'en demeure pas moins, une désignation ( non une vérité...nuance) de l'absolu.

Et cette existence, est attestée par le Cogito.

Je pense donc je suis.

Notre existence est attestée par le fait que nous pensons.
Notre existence est donc une réalité, donc elle est de l'ordre de l'absolu, en tant que réalité. Et cette réalité n'est pas démontrable.

L'existence, peut-être vue, sans pouvoir être saisie par la pensée.
C'est comme de devoir définir le goût du sel...

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

Et cette réalité n'est pas démontrable.

Non cette réalité n'est pas dans le domaine de la science, comme vous dites :

cette existence ne peut-être définie d'un point de vue scientifique,

La notion de démontrabilité n'a de sens que par rapport à des faits scientifiques ou alors il faudrait préciser ce que vous entendriez par "pas démontrable", pas démontrable de manière philosophique ? pas communicable ? ineffable ?

De plus, si il faut chercher une vérité je préfère interpréter le cogito de la manière suivante : la pensée est une manière d'être au monde, sinon je me dis juste qu'il s'agit d'une posture rhétorique philosophique face à toute pensée solipsiste.

[inviteda183494]

Quel rapport avons-nous avec l'absolu ? C'est notre existence, tout simplement, même si cette existence ne peut-être définie d'un point de vue scientifique, elle n'en demeure pas moins, une désignation ( non une vérité...nuance) de l'absolu.

Et cette existence, est attestée par le Cogito.

Bonjour, le Cogito cartésien ne formule qu'un absolu relatif, celui de la "croyance" (je ne sais pas démontrer que j'existe mais je ne peux pourtant m'empêcher de croire que j'existe).
Il est également relatif parce qu'il n'a de sens que dans le "doute hyperbolique" (en dehors duquel il n'est rien). Ce même doute que Descartes qualifie lui même de jeu "ridicule" à la fin des Méditations métaphysiques. Donc, en tant qu'il est médiatisé par le doute, ce prétendu "absolu" du cogito n'est plus à proprement parler un absolu (il ne reste plus que le mot).

Notre existence est attestée par le fait que nous pensons.
Notre existence est donc une réalité, donc elle est de l'ordre de l'absolu, en tant que réalité. Et cette réalité n'est pas démontrable.

L'existence, peut-être vue, sans pouvoir être saisie par la pensée.
C'est comme de devoir définir le goût du sel...

Cf ci dessus. Ce qui est attesté n'est pas l'existence (comme si "le gout du sel" s'accompagnait de quelquechose tel que "l'existence de ce gout") mais "la croyance en l'existence". A moins de supposer qu'il suffit de dire "j'existe" pour exister, ce qui serait auto-contradictoire au sens où cela reviendrait à ne faire de l'existence qu'un simple vocable qui n'aurait pas de valeur autre que celui du "je parle".

Enfin, votre usage d'existence fait l'impasse sur l'"extériorisation". Pour utiliser une catégorie heideggerienne de façon polémique : l'existence est ek-sistere (le tenir en dehors).
Il est paradoxal (et illusoire) de chercher une saisie de l'expérience pure (absolue) du sel, qui serait indépendante de toute pensée ou de toute identification comme "gout du sel". Le simple fait que je reconnaisse le gout comme celui du sel implique déjà que l'expérience que je fais n'est pas "une pure expérience subjective interne" mais qu'elle s'intègre dans un domaine intersubjectif plus vaste. A partir du moment où quelqu'un d'autre que moi est susceptible de l'appréhender, une telle expérience est aussi susceptible de s'objectiver et d'entrer dans un devenir scientifique.

De même si je dis "le gout du sel existe" cela suppose implicitement que quelqu'un d'autre peut comprendre voire partager ce que j'entends par "gout du sel". Pouvant être partagée, elle peut être objectivée et scientifiquement corrélé avec d'autres données d'expérience (concentration en sel d'une substance).


Cordialement.

[inviteaefe4c90]

Bonjour,

Il est possible que cela ne soit pas de simple croyance ( dans le sens commun), le fait que l`expérience subjective peut-être communiqué aux autres implique, je pense, de façon analogue, que l`individu par l`acte de goûter reçoit assurement une communication de l`existence du sel et réciproquement le goût du sel rend à l`individu son existence, par l`acte de goûter. Cet acte le fait exister, en lui même, et nul autres.

Si l`on prend le cas de certaines espèces animales ou d`insectes ( et il ce peut que je me trompe ) qui n`apprécient pas le goût (ou la toxicité) de certains métabolites secondaire produites dans le règne végétal, sans communication inter subjective entre individus elles évitent quand même la plante. Dans ce cas peut-on dire qu`une croyance individuelle permettrait à un ensemble d`individu d`éviter cette plante et ce sans communication intersubjective ? je ne pense pas. il y a là quelque chose de déterminé qui est communiqué, par exemple des voies de signalisation et ultimement la mémorisation, et non pas quelque chose de flou et informe.


Cordialement

[invite7863222222222]

Cet acte le fait exister, en lui même, et nul autres.

On considère bien que le sel existe avant que tu le goutes sinon comment pourrais tu le mettre à ta bouche pour en ressentir le goût ?

[invite6eb1b431]

Enfin, votre usage d'existence fait l'impasse sur l'"extériorisation". Pour utiliser une catégorie heideggerienne de façon polémique : l'existence est ek-sistere (le tenir en dehors).

Oui mais le concept d'existence, possède une dimension spatiale mais aussi temporelle .

Je ne peux pas objectiver ma propre existence dans une relation immédiate à moi-même. Je ne peux occuper dans le même instant, la position de sujet, et d'objet, être dans l'instant extérieur à moi-même ce qui serait absurde.

Mais je parviens à objectiver ma propre existence à travers ma relation au temps. L'absolu présent, perçoit le "Je" passé et peut projeter ce "je" objectivé dans le futur. L'existence prend donc tout son sens, dans l'espace-temps, et non simplement dans l'espace.

Si le sujet ne parvenais pas à s'objectiver, la conscience de soi serait impossible, c'est pourquoi on ne peut réduire non-plus le cogito à une simple rhétorique philosophique.

Dans le cogito, le sujet s'extériorise en considérant son propre doute, et ses propres pensées au sujet de son doute existentiel, ce qui est une auto-validation de son existence.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

L'absolu présent, perçoit le "Je" passé et peut projeter ce "je" objectivé dans le futur

<HS>
Ca ne change rien mais attention à ne pas oublier que la relativité nous oblige à reconsidérer cette notion de temps, de passé et futur qui ne sont plus obligatoirement des notions invariantes quelque soit l'observateur.
</HS>

[inviteaefe4c90]

On considère bien que le sel existe avant que tu le goutes sinon comment pourrais tu le mettre à ta bouche pour en ressentir le goût ?

Il faut remettre mon post dans le contexte ou Endox faisait allusion à une croyance du goût du sel... l`expérience subjective interne du goût qui est une première abstraction, ne ce limite pas à une simple croyance de l`existence extérieur du sel, elle en vient à exister aussi en l`individu. À la vue d`un repas vous salivez n`est-ce pas? cette autre abstraction du goût instinctif de votre met préféré montre la permanence et l`identité de votre esprit (votre existence) qui vous re-mémorise l`existence et le goût de ce met.

Cordialement

[invite7863222222222]

Il faut remettre mon post dans le contexte ou Endox faisait allusion à une croyance du goût du sel...

C'est justement exactement ce qui a été fait.

[inviteda183494]

Il faut remettre mon post dans le contexte ou Endox faisait allusion à une croyance du goût du sel... l`expérience subjective interne du goût qui est une première abstraction, ne ce limite pas à une simple croyance de l`existence extérieur du sel, elle en vient à exister aussi en l`individu. À la vue d`un repas vous salivez n`est-ce pas? cette autre abstraction du goût instinctif de votre met préféré montre la permanence et l`identité de votre esprit (votre existence) qui vous re-mémorise l`existence et le goût de ce met.

Non, mon intervention sur croyance concernait l'attestation à partir du cogito cartésien. Je disais que ce n'est pas l'existence qui persiste dans le doute hyperbolique, mais la croyance en l'existence (la nuance est importante). Comme disait JReeman, l'existence est présupposée; et dans le doute hyperbolique, c'est cette même existence qui est mise en doute. Ce qui persiste n'est pas l'existence en tant que telle (étant donné qu'on l'annihile en tant qu'existence).


Aussi, vous parlez d'un "gout instinctif". Mais à supposer la possibilité d'une telle chose (ce que je conteste évidemment!), ce gout instinctif étant antérieur à une quelconque catégorisation, elle ne peut donc pas être "gout du sel". Un "pur gout instinctif du sel qui serait purement subjectif" est donc pour le moins paradoxal.

Je ne pense donc pas qu'il y ait un gout du sel qui soit purement subjectif ou purement interne. Si qqch est perçu en tant que gout du sel, alors l'expérience est déjà extériorisée dans la reconnaissance de la qualité "salé", elle est d'emblée prise dans un processus d'extériorisation, dans une médiation intersubjective, donc objectivable par le fait qu'elle ne vaut pas que pour moi.
Ainsi, l'expérience "purement subjective" étant seulement un moment abstrait (et hypostasié) de la reconnaissance du gout "en tant que salé", il n'est donc pas un absolu.

Cordialement.