Bonjour,
Je me trompe peut-être mais, comment est ce que cette asbtraction interne considéré selon vous non-pur alors que l`expérience subjective est la plus "vrai" puisqu`elle modifie l`individue elle en fait partie... c`est après communication qu`elle n`est plus communiqué dans son intégralité, une partie de l`information est perdu. C`est comme si après l`acte de goûter il y existence propre goût du sel qui qui existe en soi et devient incomunicable.
cordialement
Bonjour ilelogique,
Je pense que le théorème d'incomplétude de Gödel répond à ta question. Tout système formel étant incomplet ne saurai être une vérité "absolue", de même pour toute proposition formulée dans un de ces systèmes.
Le corollaire est qu'une vérité absolue ne peut être exprimée de façon formelle. D'où l'intérêt de la philosophie et de l'épistémologie qui sont un peu trop négligées à mon avis.
Bonjour
Non !Envoyé par leibniz
Le théorème d'incomplétude de Gödel ne dit pas cela
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Effectivement comme nous le rappelle Mediat, le champ d'application du théorème d'incomplétude de Gödel est bien spécifique...Non !
Le théorème d'incomplétude de Gödel ne dit pas cela
Le "Gödel", est de trop...
Ce qui ne nous empêche pas de parler de l'incomplétude inhérente à tout [système formel décrivant la réalité].
Tout système de langage repose en effet sur des éléments de sens premier.
Le goût amer ne peut être appréhendée que par l'expérimentation directe.
En ce sens en effet tout système formel décrivant le réel est incomplet, car certains éléments du système formel, ne sont pas décrits par le système formel auto-référentiellement...
C'est pourquoi il est important de parler de système formel décrivant le réel.
Car tout système formel n'est pas incomplet. Il existe des systèmes formels complets :
Exemple :
Il s'agit d'un système formel complet et qui s'auto-vérifie. L'auto-référence s'auto-vérifie , ou sinon induit un paradoxe.Cette phrase que vous lisez est écrite avec des mots composés de lettres.
Je vous propose donc le Théorême d'incomplétude de Korzibsk suivant :
En supposant par exemple que la théorie des cordes soit vraie :Tout système décrivant la réalité est incomplet, au sens ou dans tout système formel décrivant la réalité existe des aspects indémontrable.
On ne saura pas dire pouquoi les cordes vibrent...
Cordialement,
Korzibsk
Correction : il s'agirait plutôt d'un axiome :
Plus précisément :
Axiome de Korzibsk
Cordialement,Tout système formel S décrivant la réalité est incomplet, au sens où dans ce système S existent des aspects indémontrables non décrits par S.
KOrzibsk
Oups...Le "démontrable" était de trop aussi...Cette fois je pense que la formulation tient la route...Tout système formel S décrivant la réalité est incomplet, au sens où dans ce système S existent des aspects non décrits par S.
KorzibskCorollaire : Un système décrivant la réalité n'inclut pas sa propre description.
Si je considère la "vérité" comme une relation adéquate entre une proposition et un état de fait, il me semble qu'une condition est que quelque chose puisse être énoncé et vérifié . Or, vous parlez d'un état subjectif qui serait "incommunicable". Mais ce qui ne peut pas être dit dans une proposition, comment cela pourrait-il valoir comme "vrai"? Ou pire, comment cela pourrait-il être "plus vrai" que ce qu'on en dit? Je crois qu'il y a là deux non-sens manifestes...
Car si, je peux bien accepter qu'il y a du "mystique" (de l'indicible), il est cependant, par définition, hors de la sphère de vérité ou de fausseté. Il est donc paradoxal d'ériger un quelconque vécu subjectif mystique au rang de "ce qui est le plus vrai". La paroxysme du non-sens étant dans la supposition que une proposition étant reconnue comme vraie, il faille nécessairement supposer un élément transcendant qui serait plus vrai que la vérité de la proposition. Cette vérité transcendante étant bien sur indicible et ne correspondant à aucune proposition, pas même celle qui l'énonce comme vrai. Hegel était bien plus conséquent lorsqu'il conceptualisait ce résidu de la vérité comme étant le "non-vrai".
De plus, il ne peut pas y avoir de perte d'information sur le gout dans le fait d'informer autrui (par ex: "c'est trop salé"), car le gout n'est pas, à proprement parler, "informatif". Le "gout salé" ne m'informe pas du fait que la chose est salée, étant donné qu'il n'y a pas de "salé" en dehors du fait de le gouter. Au contraire, il me semble que ce n'est que dans l'énonciation, pour un autrui au moins potentiel, qu'apparait la fonction informative.
Pense à la différence entre ces deux expressions : "j'ai été informé de l'agression en lisant le journal" et "le fait d'être agressé m'a informé de mon agression". L'aberration de la seconde est un bon exemple de comment nous trébuchons sur notre propre langage...
Pour ces raisons, je pense donc que non seulement le vécu purement subjectif n'est pas un absolu, mais aussi qu'il ne pourrait pas être vrai s'il était indicible.
Cordialement.
La connaissance, est une relation qui s'établit entre un "objet" à connaître, et un "sujet" connaissant.Pour ces raisons, je pense donc que non seulement le vécu purement subjectif n'est pas un absolu, mais aussi qu'il ne pourrait pas être vrai s'il était indicible.
Nous avons 3 éléments nécessaire à la connaissance :
- Le sujet.
- L'objet.
- La relation entre les 2.
En tant que relation, la connaissance apporte des vérités relatives.
Nous ne pouvons pas aller au delà de la connaissance elle-même.
Si un absolu existe il est nécessairement hors du champ de la connaissance du fait de la relativité inhérente à la connaissance elle-même.
L'existence de l'absolu apparaît donc comme un axiome, indémontrable.
Et la question se pose de savoir, si cette axiome est nécessaire, à la connaissance.
Si tant est qu'il existe des objets à connaitre, et que ces objets font partie de cet absolu, cela peut rendre nécessaire cet axiome.
Il me semble que l'idée d'absolu contient l'idée implicite d'existence d'une totalité, dans laquelle s'intègrent tous les phénomènes, et que nous aspirons à connaître.
Cette axiome d'absolu trouve peut-être là une forme d'existence nécessaire, en tant que fondement de la connaissance.
Cordialement,
Korzibsk
Je ne suis pas tout à fait d'accord.
En tant qu'il contient l' "idée implicite d'existence d'une totalité", cet absolu exclut son contraire : "l'idée implicite d'inexistence d'une totalité". Et s'il intègre les contraires, alors cet absolu exclut le principe de non-contradiction, ce qui le rend également auto-contradictoire.
Paradoxalement, étant alors relégué à un point de vue déterminé (celui qui suppose un choix de point de vue), cet "absolu" n'est donc plus à proprement parler, un absolu. Tout au plus un pâle reliquat inerte...
Etant donné que les concepts respectifs de totalité et d'absolu ne coïncident pas. De l'idée de totalité on ne peut déduire la nécessité de l'absolu. Il n'est donc pas un axiome, même en supposant l'idée de totalité.
En fait il semble que le postulat, de l'existence d'un absolu est auto-contradictoire. Car cet absolu, ne peut-être situé en tant qu'objet qu'à l'extérieur du sujet, en tant qu'objet à connaître.
Je pense que nous pouvons nous débarrassé de cet encombrant absolu, et situant la connaissance dans une perspective constructiviste.
La connaissance n'est pas le fait de connaître une hypothétique chose-en-soi, mais une manière d'être au monde, un manière d'abstraire de l'information de notre environnement, de la modéliser et de la rendre fonctionnelle. C'est une perspective plus dynamique de la connaissance, qui évite de figer la réalité dans une chose-en-soi ineffable...
Cordialement,
Korzibsk
La connaissance étant une manière d'être au monde, nous trouvons là aussi une explication de son incomplétude.
Il n'existe pas plus de chose-en-soi ( absolue ), que de connaissance complète.(Vérité absolue )
Cordialement,
Korzibsk
Oui d'accord . C'est le terme "axiome" qui ne convient pas ici, car cet axiome situe l'idée, d'absolu dans le champ de la logique.Etant donné que les concepts respectifs de totalité et d'absolu ne coïncident pas. De l'idée de totalité on ne peut déduire la nécessité de l'absolu. Il n'est donc pas un axiome, même en supposant l'idée de totalité.
Je ne considérais en fait cette idée d'absolu que comme possible stimulant de la connaissance.
D'un point de vue logique, l'idée de totalité identifiable, et connaissable, me semble tout aussi contradictoire, que l'idée d'absolu.
Cordialement,
Korzibsk
Dans la prairie chaque brin d'herbe vit sa vie...
Sur le plan de la logique : comment prouver qu'il est indispensable d'admettre quelque chose ?
On ne le peut pas.
Et prouver cette impossibilité ?
On ne le peut pas non plus.
Ok.
terrible la logique...
Si ils sont pareils alors ce sont les mêmes...
wahou.
Et chaque brin d'herbe vit sa vie...
ABSOLU, C'EST LE CONTRAIRE DE RELATIF, OU JE N'Y COMPRENDS PLUS RIEN.
passage de bises,
merci !
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Ahh la vérité, comment sauté une étape à l`établissement de la vérité si ce n`est qu`elle est le vécu de l`information de l` esprit par les êtres? par la suite, la relativisation par la communication qui peuvent s`appliquer alors à un ensemble plus vaste (comme vous l`avez dit) qui peuvent aboutir à une objectivation de ce vécu.
A certains moments ce que l`on cherche, ce retrouve sous notre nez (ou sous notre langue) et l`on a nul besoin de la totalité du réel pour qu`il puisse nous impressioners.
On peut très bien prouver l'existence d'une chose sans être pour autant en mesure de l'exhiber, de la montrer.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Voilà.. et pourquoi?
parce que la Veritas Vos liberabit
cordialement
Un exemple? Parce que j'avoue que, même en cherchant en direction des mathématiques, je ne vois pas ; une démonstration est une façon de montrer ( même étymologie) la "chose " en question.On peut très bien prouver l'existence d'une chose sans être pour autant en mesure de l'exhiber, de la montrer.
Pas tout à fait, une école mathématique (constructivistes) exige d'exhiber une solution (elle exige aussi, pour démontrer (a ou b) de ((démontrer a) ou de (démontrer b)), ce qui exclu le tiers exclu (
J'avais donné un exemple, je ne sais plus où : pour démontrer qu'il existent x et y irrationnels tels que xy est rationnel, en choisissant x = y = racine(2), soitest rationnel et on a trouvé, soit
Je n'ai pas exhibé de solution car je ne sais pas lequel des deux cas est la solution, et pourtant la démonstration est correcte (pas pour un intuitionnsite, bien sur).
Dernière modification par Médiat ; 25/06/2009 à 07h38.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Oui.
Cette démonstration convient pour illustrer qu'on peut prouver l'existence de quelque chose sans pouvoir l'exhiber.
Ainsi, on peut imaginer démontrer l'existence d'une "vérité absolue" (au sens, je le répète, de "proposition, affirmation qui est vraie dans tous les référentiels, vérité NON RELATIVE, dont personne ne peut dire, donc, qu'elle est vraie ici mais fausse là") sans pour autant être en mesure d'énoncer cette vérité.
Mais l'intuitionnisme, qui réfute le tiers exclu, empêche ce genre de procédé, c'est aussi lui qui ne veut pas des preuves par l'absurde et qui, donc, n'accepte pas la démonstration suivante :
- Si il n'y avait pas de vérité absolue alors la phrase "toute vérité est relative" serait vraie, absolument, et serait une vérité absolue, ce qui contredit l'hypothèse. Donc il existe une vérité absolue.
Donc : dans le modèle classique il y a une vérité absolue mais dans le modèle intuitionniste on ne sait pas...
La phrase "il y a une vérité absolue" ne serait vraie que dans certains modèles ? Serait relative...
TOUT EST RELATIF,...ABSOLUMENT !
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Cet exemple montre seulement qu'on peut prouver l'existence de quelque chose sans pouvoir l'exhiber, mais seulement dans le cadre d'un système formalisable.
La seule formalisation de la vérité absolue possible consiste justement à dire qu'elle ne se formalise pas (sans quoi elle serait relative à cette formalisation).
Ce qui serait plutôt un argument pour dire qu'on ne peut pas la démontrer.
D'où ma proposition de plutôt réfléchir à une vérité "quasi" absolue pour laquelle on pourrait au moins formaliser le fait qu'elle ne soit pas formalisable.
Pas trop d'accord, car en fait ton énoncé dépend d'un penseur, pour être considérée. Ton énoncé est donc relatif à un observateur. Donc ton énoncé est relatif, comme tout énoncé.TOUT EST RELATIF,...ABSOLUMENT !
En attribuant la caractère "Absolu" à l'énoncé, revient accorder à la pensée un caractère absolu. Comme si la pensée, avait une existence absolue, hors de toute condition.
Comme si il existait un monde des idées ou vivraient les pensées indépendamment de celui qui les considère.
C'est une position philosophique, Pythagoricienne, en quelque-sorte, qui a ses partisans.
Cordialement,
Korzibsk
Certes mais ça n'empêche donc pas de conclure qu'il est parfois possible de prouver l'existence d'une chose sans l'exhiber !
Voyons ! Ce n'est pas parce que c'est possible dans un système formalisé que ça ne l'est pas dans un système qui l'est moins : je ne vois pas la pertinence de cette remarque.
Ensuite je ne sais pas, mais j'ai donc le droit de l'envisager, si cela peut ou non s'appliquer à ma question.
Je ne vois pas pourquoi tout le monde s'acharne sans arrêt à vouloir envisager de formaliser cette "vérité absolue", encore pire : d'espérer la démontrer !
Il s'agit juste de se questionner sur son existence ou non ; et de tenter de prouver ou réfuter SON EXISTENCE.
Reprenons alors : en quoi ma signature ci-dessous n'est-elle pas une preuve par l'absurde de l'existence de cette vérité ?
Cordialement.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
En philosophie Bouddhiste, plutôt que de parler de "relativité", on parle de Vacuité, qui est la négation de l'idée d'absolu.
Dans ce contexte on affirme : Tout est vacuité, y compris la vacuité.
Ce qui signifie que rien n'a d'existence indépendante.
La vacuité est elle-même vacuité, vide d'existence inhérente, car elle n'existe pas indépendamment de celui qui la conçoit.
Cordialement
KOrzibsk
Personnellement, je n'ai jamais dit le contraire, mais ta proposition n'est pas absolue dans le sens que tu as donné dans ta définition : indépendant des règles d'induction. Ici en l'occurence ta preuve dépend de la règle du tiers exclu. Je te cite :
D'ailleurs, pourquoi la preuve directe par la mise en évidence d'une proposition ayant un caractère absolu ne te convient-elle pas ?
Par exemple cette proposition : "toute vérité est relative sauf la vérité selon laquelle toute vérité est relative, qui elle, est absolue" ?
PS : on remarquera encore une fois (et c'est cela qui m'intéresse plus que le reste...), le processus d'attribuer et de dénoncer chez quelqu'un d'autre une idée dont on est à l'origine.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/06/2009 à 15h16.
1) : Pourquoi pas, dès lors qu'on prouve qu'il n'est pas de référentiel dans lequel on puisse la mettre en doute...
2) : je doute...car ta propre proposition doit aussi être absolue...
3) : à l'origine de quelle idée es-tu, qui use de ce processus ? et dénonce quoi ? je ne comprends rien.
Merci.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
1. ok
2. il suffit d'inclure que toute vérité découlant de la proposition donnée sont absolues.
3. L'idée suivant laquelle une proposition dépendant du tiers exclu n'est pas absolue.
Ah et en fait les tautologies aussi sont aussi des règles absolues, non ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/06/2009 à 17h37.
1) ok
2) Il se peut donc qu'il y ait une chaîne arbitrairement longue de "vérités absolues" voire une infinité, mais pourquoi pas.
3) cette idée est notée dans le message n°1 (celui dans lequel j'ai ouvert la conversation), je ne comprends toujours pas...
4) les tautologies sont des conséquences des axiomes (par les règles de déduction) ou bien des axiomes elles mêmes : elles dépendent donc des axiomes.
5) Les axiomes, enfin, sont effectivement des sortes de vérités quasi universelles mais ils sont admis et non démontrés (ils découlent du "bon sens"), aussi ; on peut très bien ne pas accepter un axiome (le tiers exclu, l'axiome du choix, etc. ne sont pas admis dans toutes les théories et encore moins ceux d'Euclide).
Si l'axiome du principe d'identité ("si ils sont pareils, alors ce sont les mêmes...") tombe sous le sens : on peut très bien imaginer le réfuter, il n'est donc pas vrai dans tous les modèles, tous les univers : les axiomes sont eux aussi des vérités relatives...
Cordialement.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Considérons la relation : "la plus belle".
Considérée au sein de l' ensemble des femmes d'une petite ville A:
Un concours établit que Ginette est la femme la plus bellede la ville.
De même cette relation appliquée, dans l'ensemble des villes de France :
Un concours établit , que la ville A est la ville "la plus belle" de France.
Puis-je en conclure que Ginette est la femme "la plus belle" de France ? Non
Parce que la relation "la plus belle" s'applique tantôt à un ensemble de femmes, tantôt à un ensemble de villes, que ces éléments n'appartiennent pas aux mêmes ensembles. Par conséquent la relation "être la plus belle" revêt des significations, et des critères d'appréciation différents dans les 2 cas.
C'est la même chose, pour la relation "est vraie" qui tantôt s'applique à des énoncés au sujet de la réalité, et des énoncés au sujet d'énoncés...
La relation "être vraie" ne s'applique pas aux mêmes objets, par conséquent la conclusion :
"Toute vérité (1) est relative", est une vérité(2) absolue.
est fausse ! Car la relation de "vérité" s'applique à des éléments appartenant à des ensembles différents...
Cordialement,
Korzibsk
.
Dans les 2 cas le concept de Vérité a des significations et des critères d'appréciation différents. L'amalgame entre les 2 types de vérités induit le paradoxe.
Cordialement,
Korzibsk
Bon mais peut-on vraiment dire qu'un objet existe seulement avec la démonstration dans laquelle on a utilisé le tiers exclus, c'est à dire est-on sûr qu'un tel objet existe vraiment s'il n'est pas constructible ? N'est-ce pas la définition de l'inexistence que de dire qu'on ne peut pas construire un objet tel que ....?
Donc la démontration consistant à dire qu'il existe une vérité absolue car s'il n'en existait pas alors "tout serait relatif" serait vraie, alors que c'est évidemment faux, se confronte au problème d'accepter ou non le principe du tiers exclus, et est donc aussi relative à ce principe.
Non je crois que quelque soit l'axiome, il se démontre lui-même, mais étant donné que je ne vois pas l'intérêt de poser cela, à la limite ça me dérange pas d'exclure les tautologies "des vérités absolues".4) les tautologies sont des conséquences des axiomes (par les règles de déduction) ou bien des axiomes elles mêmes : elles dépendent donc des axiomes.
Je ne pense pas qu'on puisse considérer le tiers exclus soit un axiome, c'est un principe qui peut poser effectivement certains problèmes épistémologiques à la différence des axiomes qui expriment juste ce sur quoi l'on travaille.5) Les axiomes, enfin, sont effectivement des sortes de vérités quasi universelles mais ils sont admis et non démontrés (ils découlent du "bon sens"), aussi ; on peut très bien ne pas accepter un axiome (le tiers exclu, l'axiome du choix, etc. ne sont pas admis dans toutes les théories et encore moins ceux d'Euclide).
Je vois ce que tu veux dire, tu ne considères pas les principes car les principes ont été justement institués pour exprimer ce que notre sens commun nous indique, or tu voudrais une vérité qui soit au delà de ce sens commun.Si l'axiome du principe d'identité ("si ils sont pareils, alors ce sont les mêmes...") tombe sous le sens : on peut très bien imaginer le réfuter, il n'est donc pas vrai dans tous les modèles, tous les univers : les axiomes sont eux aussi des vérités relatives...
Dans ce sens, la vérité que je t'ai proposé semble répondre de manière plutôt satisfaisante à tes attentes.
