vérité absolue / existence relative

[invite7863222222222]

.

Dans les 2 cas le concept de Vérité a des significations et des critères d'appréciation différents. L'amalgame entre les 2 types de vérités induit le paradoxe.

Cordialement,

Korzibsk

Je ne pense pas que ca soit le problème, tu dois seulement considérer l'ensemble des propositions.
-----

[ilelogique]

Je suis à peu près d'accord avec Jreeman excepté que j'ajouterais que la différence entre axiome et règle de déduction -que sont le tiers exclu, l'identité, le modus ponens, etc- est selon moi purement objective : on peut certainement écrire les uns à la place des autres formellement : dans les deux cas ce sont des affirmations dynamiques ou d'état -qui permettent de passer d'un état à un autre ou bien affirment l'existence de tel état- qu'on a admises parce qu'elles tombent sous le sens commun. Ni leur véracité, ni même leur existence n'est donc prouvée.

Pour répondre à korzibsk :
Tu as considéré deux relations d'ordre totalement ordonnées sur deux ensembles distincts et tu leur a donné le même nom. Nous sommes d'accord.
En ce qui concerne la vérité je le suis moins :
En effet si on peut dire que "mon gazon est mouillé après la pluie" est une vérité (pour le moins relative d'ailleurs) portant sur le réel (dont je me permets au passage de douter de l'existence...) :
je ne vois pas le rapport avec mon propos puisque de toute évidence j'entends par "vérité" une proposition qui, mettons, est au moins vraie dans un univers (ce qui soit dit au passage est vrai de toute proposition si elle n'est pas "vérité absolue"...). La vérité dont je parle porte donc en permanence sur des énoncés (je l'avais dit plus haut).
je ne vois donc qu'un seul type de vérité et aucun amalgame.
Cordialement.

[invite6eb1b431]

Pour moi ton paradoxe, repose sur une confusion des niveaux d'abstractions.

Il n'y a pas qu'un seul type de vérités. Les vérités scientifiques, ne sont pas du même type, que les vérités logiques.

De même les vérités subjectives, sont encore d'un autre type.

Les critères d'appréciation ne sont pas les mêmes.

Cordialement,

Korzibsk

[ilelogique]

Je n'ai jamais parlé que des vérités d'ordre logique ou épistémologique

[invite6eb1b431]

En science physique le critère de vérité est la vér-ification expérimentale.

En logique le critère de vérité est la cohérence.

Si ta proposition de départ induit un paradoxe, cela signifie qu'elle est logiquement inconsistante.

Et une inconsistance logique, n'est pas une vérité absolue, c'est une inconsistance.

Tu auras beau jeu de dire que mon propos est une vérité absolue...

Elle n'est vraie qu'au moment ou je la considère. Et quand je cesse de la considérer, elle n'existe plus en tant que telle, et donc elle n'est ni vraie, ni fausse...

C'est l'inter-subjectivité qui donne corps à l'illusion d'existence d'un monde des idées autonome...objectif, et absolu.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

C'est l'inter-subjectivité qui donne corps à l'illusion d'existence d'un monde des idées autonome...objectif, et absolu.

je pense aussi qu'il vaudrait mieux arrêter d'employer le mot absolu car il est trop connoté. De même, je ne suis pas sûr qu'il est très intéressant de se demander s'il existe une proposition toujours valide relativement aux propositions que l'on peut formuler en langage naturel.

Cependant, je pense aussi qu'il n'y a pas de mauvaise question, et qu'il n'y a pas de reproche à formuler à ceux qui s'en pose, sinon il n'y aurait pas science, pas de mathématique, ce qui serait évidemment dommage.

Pour revenir à la question initiale, je me demande s'il serait possible de donner un cadre formel dans lequel on pourrait exprimer qu'une proposition est relative ou non ?

[invite6eb1b431]

Pour revenir à la question initiale, je me demande s'il serait possible de donner un cadre formel dans lequel on pourrait exprimer qu'une proposition est relative ou non ?

Il me semble qu'il importe de différencier les types de proposition.

En fonction des critères de vér-ification.

Des propositions sur la réalité physique requière une ver-ification expérimentale ( opérationnelle ).

Des propositions sur les propositions, requièrent une ver-ification de cohérence logique, par rapport à un ensemble d'axiomes.

Il importe donc de ne pas confondre les niveaux d'abstraction.

Une proposition est toujours relative, à un type de vérification.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

Des propositions sur les propositions, requièrent une ver-ification de cohérence logique, par rapport à un ensemble d'axiomes.

Pensez-vous, que des propositions sur des propositions (qui ne portent pas elle-même sur des vérités physiques) ait un sens, il semblait que vous disiez justement que non que justement l'autonomie d'un tel système fondé sur des idées (des propositions donc) était illusoire.

Sinon, je suis d'accord pour dire qu'effectivement parler de propositions sur des propositions n'a pas de sens, mais tout autre avis serait le bienvenu.

[invite8613985e]

Bonjour
Non !
Le théorème d'incomplétude de Gödel ne dit pas cela

On sait merci, désolé pour ce raccouci et de ne pas avoir répété l'énoncé complet. Mais je n'étais pas en train de dérouler une démonstration mathématique, seulement une discussion informelle.

D'ailleur je suis surpris que personne n'ai réagi aux propos de Korzibsk sur les systèmes "qui décrivent la réalité". C'est quoi cette bestiole !!!
Vous avez une définition de ce truc ?
De plus l'incomplétude fait justement qu'aucun système ne peut "décrire la réalité" de façon complète. Alors ?
Quant au "Thréorème d'incomplétude de Korzibsk", quelle prétention !

[invite6eb1b431]

Sinon, je suis d'accord pour dire qu'effectivement parler de propositions sur des propositions n'a pas de sens, mais tout autre avis serait le bienvenu.

Je n'ai pas dis que les propositions sur les propositions n'avaient aucun sens, mais que leur vérité ou leur fausseté, reposait sur le principe de cohérence logique, au sein d'un système d'axiomes.

Ces axiomes, étant dans ce cadre des vérités admises, considérées comme raisonnables.

Comme je l'ai dit, il y a différents type de vérité, demandant différents types de vérifications.


Cordialement,
Korzibsk

[invite6eb1b431]

Tout système formel S décrivant la réalité est incomplet, au sens où dans ce système S existent des aspects non décrits par S.


Corollaire : Un système décrivant la réalité n'inclut pas sa propre description.

[invite7863222222222]

Je n'ai pas dis que les propositions sur les propositions n'avaient aucun sens,

Il semble que vous ne voyez pas l'enjeu derrière des proposition sur les propositions.

Il ne s'agit de proposition sur des propositions pouvant portés sur autre chose que des propositions mais sur des proposition sur des propositions sur propositions etc...

reposait sur le principe de cohérence logique, au sein d'un système d'axiomes.

Vous pouvez donner un exemple ?

[invite8613985e]

Tout système formel S décrivant la réalité est incomplet, au sens où dans ce système S existent des aspects non décrits par S.


Corollaire : Un système décrivant la réalité n'inclut pas sa propre description.

C'est quoi un "système formel décrivant la réalité" ?

[Médiat]

On sait merci, désolé pour ce raccouci et de ne pas avoir répété l'énoncé complet. Mais je n'étais pas en train de dérouler une démonstration mathématique, seulement une discussion informelle.

Que la discussion soit informelle ou non ne justifie d'utiliser un argument que l'on sait faux (c'est vous qui dîtes savoir).

[invite8613985e]

Que la discussion soit informelle ou non ne justifie d'utiliser un argument que l'on sait faux (c'est vous qui dîtes savoir).

Je n'ai jamais dit que mon argument était faux !

[invite7863222222222]

Je n'ai jamais dit que mon argument était faux !

Non mais en l'occurence je comprends que ca ait pu diriger la discussion vers un argument pas obligatoirement en accord avec la question initiale.

[Médiat]

Je pense que le théorème d'incomplétude de Gödel répond à ta question. Tout système formel étant incomplet ne saurai être une vérité "absolue", de même pour toute proposition formulée dans un de ces systèmes.

On sait merci

Je n'ai jamais dit que mon argument était faux !

Comme vous le savez (c'est vous qui le dîtes, de façon peut aimable, d'ailleurs), la partie en gras est fausse, et comme elle est utilisée comme argument pour la suite, je me sens le droit d'écrire que votre argument est faux et que vous le savez (c'est vous qui le dîtes). Si vous voulez conclure que "tout système formel ne saurait être une vérité "absolue", de même pour toute proposition formulée dans un de ces systèmes", quoi que cela puisse vouloir dire (en tout état de cause cela m'échappe), il vous faut le montrer pour les systèmes formels complets (puisqu'il en existe), et, ipso facto, je ne vois pas l'intérêt de faire appel à ce pauvre Gödel qui mérite mieux que d'être cité à tort et à travers.

Cordialement,

[invite6eb1b431]

C'est quoi un "système formel décrivant la réalité" ?

Une théorie scientifique par exemple.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Il semble que vous ne voyez pas l'enjeu derrière des propositions sur les propositions.

Il ne s'agit de proposition sur des propositions pouvant portés sur autre chose que des propositions mais sur des proposition sur des propositions sur propositions etc...

Il me semble que cela nous renvoie directement à la question ontologique :

Qui-suis-je ?, et à la "réverbération"de notre propre conscience à travers le prisme des mots...

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

Il me semble que cela nous renvoie directement à la question ontologique :

Qui-suis-je ?, et à la "réverbération"de notre propre conscience à travers le prisme des mots...

Cordialement,

Korzibsk

Non pas du tout, cela renvoie au fait que de savoir s'il est possible qu'un système formel puisse se décrire lui-même (ici des propositions sur des propositions serait un exemple de système auto descriptif) mais je ne suis pas sûr qu'il est facile de comprendre l'enjeu dont je veux parler (en tout cas, quand je lis vos derniers messages).

[invite6eb1b431]

.

je ne suis pas sûr qu'il est facile de comprendre l'enjeu dont je veux parler

Moi non plus je ne suis pas sûr de pouvoir comprendre cet enjeu...

Si c'est une question de logique, il vaut mieux poser la question à Mediat.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

Non pas du tout, cela renvoie au fait que de savoir s'il est possible qu'un système formel puisse se décrire lui-même (ici des propositions sur des propositions serait un exemple de système auto descriptif)

Oui un système formel peut très bien se décrire lui-même, mais pas de manière complète.

Cordialement,

KOrzibsk

[invite7863222222222]

Oui un système formel peut très bien se décrire lui-même, mais pas de manière complète.

Cordialement,

KOrzibsk

La question ne porte pas sur la complétude ou pas mais sur ce qu'est un système formel auto descriptif. Êtes-vous sûr de bien comprendre cet enjeu ?

[invite6eb1b431]

Cela peut avoir des applications en IA...

[invite7863222222222]

Cela peut avoir des applications en IA...

Oui mais pour moi c'est mettre les charues avant les boeufs, il faudrait déjà être sûr de comprendre ce qu'est un système formel permettant de se décrire lui-même.

De mon avis, ce que vous disiez plus haut serait plutôt contraire à ce que la logique suppose : aucun système formel ne peut se décrire lui-même (c'est sur ce point qu'est la question).

[invite6eb1b431]

Tout dépend de ce que l'on entend par "description".

La phrase :


[Cette phrase comporte cinq mots. ]


se décrit elle-même, d'un certain point de vue.

Cordialement,

KOrzibsk

[invite7863222222222]

Tout dépend de ce que l'on entend par "description".

La phrase :


[Cette phrase comporte cinq mots. ]


se décrit elle-même, d'un certain point de vue.

Cordialement,

KOrzibsk

Mais il s'agit là de langage naturel. Un système formel, lui, pourrait par exemple, déjà commencer à formuler des axiomes permettant de fournir des résultats de manière mécanique.

[invite6eb1b431]

N'est-ce pas ce que fait tout programme informatique ?

[invite7863222222222]

N'est-ce pas ce que fait tout programme informatique ?

Non les programmes informatiques ne formulent pas des axiomes, pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire par là ?

[invite7863222222222]

N'est-ce pas ce que fait tout programme informatique ?

Je pense comprendre que vous faites allusion à l'article évoqué ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ent-8.html#127 sur les mécanismes physiques permettant d'ajouter des axiomes à un système pour tenter d'aboutir à un système complet. Mais cet article justement montre que (comme dit par Médiat, je reprends les mêmes termes) : la raison fondamentale qui permet de démontrer le théorème d'incomplétude de Gödel ne tient pas dans "récursivement axiomatisable".

D'où le fait que je suppose que l'incomplétude vient du fait qu'un système formel ne puisse s'auto décrire, et contredit votre affirmation :

Oui un système formel peut très bien se décrire lui-même, mais pas de manière complète.

La conclusion a en tiré serait donc qu'un sytème formel ne peut pas s'auto-décrire.