Sommes nous tous égaux?

[inviteed917708]

Sans juger de l'intérêt (???) de ce message je rappelle que la langue du forum est le français et que sa charte dit :

dyslexie grave desoler....
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[evrardo]

Et la ou ton raisonement me gene profondement c'est que tu ne te demande meme pas si il est bon

Pas du tout: si je suis sur ce forum c'est parce que je ne sais pas et je pose des questions.

Je vis dans un monde fondamentament agressif et je devrais deposer les armes? Va s'y le premier je te regarde

Il ne faut pas globaliser, le monde n'est pas "fondamentalement agressif". Il y a des endroits où je n'irais pas car j'ai pas envie de me faire fracasser par des gens qui ont des raisons valables d'agir ainsi. C'est leur affaire et je respecte. Mais je préfère vivre dans des endroits où les gens dirigent autrement leur agressivité. Je dis pas que c'est mieux de vivre comme ça, ce sont des façons différentes de vivre. Après chacun fait comme il veut: "c'est vous qui voyez".
C'est pour ça que je pense qu'on est tous égaux, je ne suis ni supérieur, ni inférieur à toi, je suis différent et je respecte ta différence.

Mais j'affirme pas que ma façon de penser est juste, je ne suis pas un gourou, si j'en discute ici c'est parce que je ne sais pas vraiment.
Bonne journée.

[invite6a26c75d]

Salut Evrardo,

Si tu te poses uniquement et honnêtement la question, je veux bien essayer de te répondre.

En fait, sans vouloir t'offenser, ta question -- que je résumerais en "Les êtres humains sont-ils tous égaux (i.e., au même niveau d'évolution) ou est-il possible que certains soient à un niveau d'évolution différent ?" -- n'a pas vraiment de sens du point de vue de la théorie de l'évolution. On ne peut pas poser la question d'un niveau d'évolution différent entre les individus d'une même espèce (ni d'ailleurs entre espèces différentes), ça n'a pas de sens.

D'ailleurs, ta remarque sur le niveau d'évolution supérieur des humains par rapport aux cafards est également erronée. Ton évaluation du niveau de l'évolution est anthropocentrée (c.-à-d., utilise l'être humain comme standard d'évaluation, ou place l'humain au centre de la "création", un peu comme le font certaines religions). Le simple fait que les cafards soient là signifie qu'ils sont au moins aussi évolués que les humains. Si ils sont là, c'est qu'ils sont relativement bien adaptés à leur environnement. Mais c'est une erreur honnête, le terme d'évolution est assez trompeur.

L'évolution repose sur deux mécanismes généraux (je simplifie, voire je caricature). Le premier est le principe de variabilité. Au sein d'une espèce, il existe des différences entre les individus (comme avoir la peau noire, ou les yeux bleus), qu'ils se passent de génération en génération (avec plus ou moins de variations qui sont la conséquence de la reproduction sexuée).

Le deuxième principe, c'est celui de la sélection. Certaines de ces caractéristiques peuvent, à un moment donnée et dans un milieu donné, représenter un avantage (soit du point de vue de la sélection naturelle, soit de celui de la sélection sexuelle). La conséquence est que cette caractéristique particulière va être de plus en plus présente dans cette population. Mais un changement du milieu, faisant par exemple que cette même caractéristique représente non plus un avantage mais un inconvénient, fait que celle-ci va probablement être "désélectionnée". Par conséquent, les individus qui ne possèdent pas cette caractéristique, qui pourrait être considérés "moins évolués" au temps t, deviennent "plus évolués" au temps t+1. Tout cela pour dire qu'on ne peut pas penser l'évolution comme une échelle, avec des espèces qui seraient plus ou moins hautes sur cette échelle.

Est-ce que ma réponse te satisfait ? T'aide à progresser dans ton raisonnement ?

[invitefd754499]

Est-ce que ma réponse te satisfait ? T'aide à progresser dans ton raisonnement ?

Je la trouve, à titre personnel, pertinente.
Elle résume bien la plupart des remarques.

Cordialement,

[invite0bcbd792]

On ne peut pas poser la question d'un niveau d'évolution différent entre les individus d'une même espèce (ni d'ailleurs entre espèces différentes), ça n'a pas de sens.

Bonjour,

Qu'en est-il de sapiens et neandertal qui ont cohabité un temps? Sont-ils considérés comme deux espèces différentes ou comme deux "évolutions" différentes de la même espèce?

[JPL]

On a tendance actuellement à les considérer comme deux espèces voisines sur la base des séquences d'ADN qui ont pu être décodées.

[invite0bcbd792]

"espèces voisines"?
Donc deux "évolutions" d'une même espèce?

Pardon d'insister...

[inviteed917708]

"espèces voisines"?
Donc deux "évolutions" d'une même espèce?

Pardon d'insister...

Oui c'est ça
la grande enigme c'est :
Mais pourquoi donc on t'il disparue

[JPL]

Deux évolutions de la même espèce ne veut rien dire à biologie. La seule chose qu'il soit raisonnable de dire que ces deux espèces ont probablement un ancêtre commun très proche.

[invite0bcbd792]

la grande enigme c'est :
Mais pourquoi donc on t'il disparue

Qu'ils aient été "assimilés" ou "inadaptés" sont les deux hypothèses qui ont les faveurs du moment me semble-t-il.

[invite0bcbd792]

Deux évolutions de la même espèce ne veut rien dire à biologie. La seule chose qu'il soit raisonnable de dire que ces deux espèces ont probablement un ancêtre commun très proche.

Cela implique donc que la moindre évolution d'une espèce suffit à en créer une autre?

[evrardo]

Le simple fait que les cafards soient là signifie qu'ils sont au moins aussi évolués que les humains. Si ils sont là, c'est qu'ils sont relativement bien adaptés à leur environnement. Est-ce que ma réponse te satisfait ? T'aide à progresser dans ton raisonnement ?

Oui, merci, ça rejoint ce que disait Gould, "nous ne sommes qu'une des feuilles de l'immsense buisson des êtres vivants, on doit arrêter de se croire les êtres les plus évolués de la création".
Ca oblige à beaucoup d'humilité.
Donc si nous ne sommes pas plus évolués (dans le sens de plus intelligents) que les cafards ou les vers de terre, alors entre nous, on est tous égaux. Et Mr ##### est aussi intelligent que le pantouflard qui se laisse pousser le ventre en buvant des bières devant sa télé. Ce sont des modes de vie différents.

Merci pour ta réponse sensée.

[invite0bcbd792]

Ca oblige à beaucoup d'humilité.
Donc si nous ne sommes pas plus évolués (dans le sens de plus intelligents) que les cafards ou les vers de terre, alors entre nous, on est tous égaux. Et Mr #####est aussi intelligent que le pantouflard qui se laisse pousser le ventre en buvant des bières devant sa télé. Ce sont des modes de vie différents.

Merci pour ta réponse sensée.

Je suis un adepte de l'humilité, mais je crois qu'il y a maldonne dans la discussion: l'intelligence et l'évolution sont deux choses totalement différentes.

Il n'est pas impossible qu'un cafard soit plus évolué que l'homme, et je laisserais cette question au biologistes.
En revanche, et même en prenant pour référence Mr #####, un cafard me semble moins intelligent qu'un homme. (Pour ce que j'en sais, l'intelligence regroupe les facultés de compréhension, d'adaptation, de raisonnement, la logique, et les connaissances)

[inviteed917708]

Je suis un adepte de l'humilité, mais je crois qu'il y a maldonne dans la discussion: l'intelligence et l'évolution sont deux choses totalement différentes.

Il n'est pas impossible qu'un cafard soit plus évolué que l'homme, et je laisserais cette question au biologistes.
En revanche, et même en prenant pour référence Mr #####, un cafard me semble moins intelligent qu'un homme. (Pour ce que j'en sais, l'intelligence regroupe les facultés de compréhension, d'adaptation, de raisonnement, la logique, et les connaissances)

Surtout que le concept d'intelligence et un concept humain
peux etre que le cafard nous imagine tres peux adapter et apte a la survie
apres tous nous somme l'une des espece les plus destructrices pour l'ecosysteme
ça ce trouve il on decider de nous snober

[inviteed917708]

Deux évolutions de la même espèce ne veut rien dire à biologie. La seule chose qu'il soit raisonnable de dire que ces deux espèces ont probablement un ancêtre commun très proche.

On t'il (neanderthale ) autant de gene redondant que nous ?

[evrardo]

L'humain est le plus intelligent et donc le plus évolué si on considère que comme le dit Sudd: "l'intelligence regroupe les facultés de compréhension, d'adaptation, de raisonnement, la logique, et les connaissances.
Un anima, un insecte ne peut pas comprendre et raisonner. Il réagit toujours de la même façon à une situation. Alors que l'humain peut réfléchir et se demander ce qu'il se passe.

[invite6a26c75d]

L'humain est le plus intelligent et donc le plus évolué si on considère que comme le dit Sudd: "l'intelligence regroupe les facultés de compréhension, d'adaptation, de raisonnement, la logique, et les connaissances.
Un anima, un insecte ne peut pas comprendre et raisonner. Il réagit toujours de la même façon à une situation. Alors que l'humain peut réfléchir et se demander ce qu'il se passe.

Sur ce point, je serais plutôt de l'avis de Cassandre. L'intelligence est un concept créé par les humains. Elle se mesure par rapport à ce qu'un humain pense qu'il est nécessaire d'avoir comme facultés pour être intelligent. Elle n'est pas faite pour évaluer l'intelligence d'un animal ou d'un insecte. Le concept d'intelligence n'est pas pertinent pour comparer humains et animaux. Les animaux sont très bien adaptés à leurs environnements respectifs. Ils sont capables d'élaborer des plans, de communiquer, de raisonner, d'avoir une morale...

Seulement, il est difficile de juger de l'intelligence de ces comportements sans le faire relativement à un standard humain. La plupart des comportements des animaux et des insectes sont probablement en dehors de notre champ de compréhension, pour l'instant. Par exemple, il est facile pour nous de considérer que les fourmis ne communiquent pas, parce qu'elles n'utilisent pas un langage articulé. Cependant, les fourmis communiquent par d'autres moyens que les nôtres (notamment par un biais chimique). C'est assez facile de passer à côté, et de décréter que les fourmis ne communiquent pas. Même une fois qu'on a compris que les fourmis discutaient par ce moyen chimique, comment peut-on déterminer la "profondeur" de leur discours ?

[Cendres]

Cela implique donc que la moindre évolution d'une espèce suffit à en créer une autre?

Non. La spéciation (processus d'apparition d'une nouvelle espèce) est une conséquence possible de l'évolution. Cela se fait entre autres par un isolement reproducteur, génétique ou physique (population isolée qui subit des mutations dans son coin, par exemple). A partir de là une nouvelle espèce peut émerger.

L'ancêtre commun est l'organisme à partir duquel des espèces sont apparues; cet ancêtre ne disparaît d'ailleurs pas forcément. Et s'il a survécu jusqu'à nos jours, alors il est aussi évolué, puisqu'il a eu le même temps d'évolution.

[invite0bcbd792]

L'intelligence est un concept créé par les humains. Elle se mesure par rapport à ce qu'un humain pense qu'il est nécessaire d'avoir comme facultés pour être intelligent. Elle n'est pas faite pour évaluer l'intelligence d'un animal ou d'un insecte. Le concept d'intelligence n'est pas pertinent pour comparer humains et animaux. Les animaux sont très bien adaptés à leurs environnements respectifs. Ils sont capables d'élaborer des plans, de communiquer, de raisonner, d'avoir une morale...

Il est bien clair que "l'intelligence" est un concept créé par l'homme. La grande capacité de l'humain à "conceptualiser" peu même être considérée par certain comme une preuve de son intelligence.

L'anthropocentrisme est inévitable dans ce type de réflexion, malgré tout nos effort pour nous y soustraire. Et malgré ta bonne volonté, tu ne vois pas qu'affirmer que les animaux ont une "morale" c'est justement faire acte d'anthropomorphisme...

Nous avons besoin de références, y compris pour savoir que nous ne devons pas en tenir compte.

Il me parait clair que l'homme est plus intelligent que la plupart des animaux. Mais plus intelligent, ne signifie pas meilleur ou moins bien. Nous avons notre place. Toute notre place. Ni plus, ni moins.

[invite0bcbd792]

Non. La spéciation (processus d'apparition d'une nouvelle espèce) est une conséquence possible de l'évolution. Cela se fait entre autres par un isolement reproducteur, génétique ou physique (population isolée qui subit des mutations dans son coin, par exemple). A partir de là une nouvelle espèce peut émerger.

C'est entendu, mais quelqu'un peut-il me dire si il y a eu "spéciation" pour sapiens et neandertal?
Malgré une "filiation" évidente, s'agit-il de deux espèces distinctes?

[inviteed917708]

Il est bien clair que "l'intelligence" est un concept créé par l'homme. La grande capacité de l'humain à "conceptualiser" peu même être considérée par certain comme une preuve de son intelligence.

L'anthropocentrisme est inévitable dans ce type de réflexion, malgré tout nos effort pour nous y soustraire. Et malgré ta bonne volonté, tu ne vois pas qu'affirmer que les animaux ont une "morale" c'est justement faire acte d'anthropomorphisme...

Nous avons besoin de références, y compris pour savoir que nous ne devons pas en tenir compte.

Il me parait clair que l'homme est plus intelligent que la plupart des animaux. Mais plus intelligent, ne signifie pas meilleur ou moins bien. Nous avons notre place. Toute notre place. Ni plus, ni moins.

Je ne sais pas si nous avons toute notre place dans ce monde

Il m'arrive de penser que peux être le fait que nous changions si radicalement le monde qui nous entoure fait partie du processus même de la vie

Apres tous il me semble que sont les premiers lichens qui on fait de notre atmosphère un Paradies pour la vie t’elle que nous la connaissons

Peux être serons nous comme les lichens la tette de pont d'un monde biologique nouveaux .....

Et je suis d'accord pour l'idée de la moral c'est effectivement un point de vue anthropocentrique et il y a bien la un sujet délicat pour la psychologie

Réfléchir la moral en terme de comportement sociaux et de stratégies du plus grand nombre pour la survie ....

Mais je pense que pour l'intelligence ces bien plus compliquer encore
Comment la tester ?
Si je mes un poulpe face a un rubicube et qu'il ne comprend pas la fonction de cette objet

Est ce que cela prouve qu'il est moins intelligent que moi?

Ou au contraire qu'il na jamais eu besoin de penser ainsi car il a résolue de par ça forme même des problèmes plus profond ?
Et a ce titre la n'as t'il pas une plus grande conaissance de la nature que moi ?

Alors au mieux l'intelligence humaine peux nous donner une idée a travers sont fonctionnement et sont histoire de notre propre évolution
Mais a aucun moment elle nous amèneras un point de comparaison
avec le reste des autres espèce

C'est peux être la toute la solitude de l'espèce humaine ....

[JPL]

Malgré une "filiation" évidente, s'agit-il de deux espèces distinctes?

Il me semblait avoir répondu clairement dans le message 36 http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2660595

Si je mes un poulpe face a un rubicube et qu'il ne comprend pas la fonction de cette objet

Est ce que cela prouve qu'il est moins intelligent que moi?

Par contre un poulpe est capable de dévisser le couvercle d'un bocal en verre pour prendre une proie mise à l'intérieur (je cite de mémoire et je n'ai plus la référence exacte).

[inviteed917708]

Il me semblait avoir répondu clairement dans le message 36 http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2660595

Par contre un poulpe est capable de dévisser le couvercle d'un bocal en verre pour prendre une proie mise à l'intérieur (je cite de mémoire et je n'ai plus la référence exacte).

on a la meme reference

[invite6a26c75d]

L'anthropocentrisme est inévitable dans ce type de réflexion, malgré tout nos effort pour nous y soustraire. Et malgré ta bonne volonté, tu ne vois pas qu'affirmer que les animaux ont une "morale" c'est justement faire acte d'anthropomorphisme...

Mouahaha, vous êtes tombés dans mon piège.
J'avoue que le terme de "morale" est peut-être inapproprié. En tout cas, certains animaux bénéficie d'un sens de la justice, qui est sans aucun doute un élément constitutif de la morale, comme le démontre cette petite vidéo qui illustre les résultats de cette étude de Brosnan et De Waal (2003).

Pour ce qui est de l'anthropomorphisme, j'avoue que je suis sceptique concernant la démarche à adopter. Je doute que présupposer que l'homme fonctionne différemment du reste des membres du règne animal soit une hypothèse très parcimonieuse a priori. Le fait est que j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des primatologues, et j'ai remarqué que certains interprétaient les comportements émis par les singes de façon radicalement différente de celle dont ils interpréteraient ce même comportement si il était émis par un homme. Je ne suis pas sûr que ce soit une "bonne" attitude.

[invite0bcbd792]

Il me semblait avoir répondu clairement dans le message 36 http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2660595

C'est vrai. Je dois avouer que le qualificatif "voisines" a troublé ma vision... Merci.

[invite0bcbd792]

Je ne sais pas si nous avons toute notre place dans ce monde

Il m'arrive de penser que peux être le fait que nous changions si radicalement le monde qui nous entoure fait partie du processus même de la vie

L'interaction avec son environnement est une vérité pour chaque être vivant. Mais jusqu'à preuve du contraire la seule espèce capable de détruire l'écosystème globale... c'est l'homme. Et cela à cause (ou "grace" si ce qu'il t'arrive de penser est vrai...) de son intelligence.

Voila bien un point d'inégalité avec les autres membres du règne animal.

Voila qui devrait nous faire non pas nous demander si nous sommes tous égaux devant l'intelligence (je crains que non...) ou même la bêtise (je crains que oui...), mais sommes nous tous égaux devant la sagesse.(c'est possible, mais le nivellement a du être fait par le bas.)

[evrardo]

Sur ce point, je serais plutôt de l'avis de Cassandre. L'intelligence est un concept créé par les humains

Absolument pas: l'intelligence n'est pas un concept et ça n'a pas été créé par les humains. L'intelligence est la capacité à comprendre, donc à prendre du recul sur une situation, ce qu'un animal ou un insecte ne peuvent pas faire aussi bien qu'un humain. La mouche va se cogner contre la vitre et va recommencer 1000 fois sans se demander pouquoi elle n'arrive pas à passer. L'humain après s'être cogné une seule fois dans la baie vitrée, va se demander s'il n'y a pas un autre moyen pour sortir.

Les animaux sont très bien adaptés à leurs environnements respectifs. Ils sont capables d'élaborer des plans, de communiquer, de raisonner, d'avoir une morale...

C'est vrai, mais ce n'est pas un signe d'intelligence. Par exemple les animaux subissent leur environnement, ils ne peuvent pas s'en extraire. Alors que l'humain ne subit pas son environnement, il le dirige avec toutes les dérives qu'on connait: pollution, dégradation etc...
Par exemple si la sécheressse sévit dans une région, tout les animaux meurrent. Les humains installeront des puits ou des canalisations.

[JPL]

J'ai quand même l'impression qu'on est loin de la question de départ.

[invite0bcbd792]

J'avoue que le terme de "morale" est peut-être inapproprié. En tout cas, certains animaux bénéficie d'un sens de la justice, qui est sans aucun doute un élément constitutif de la morale, comme le démontre cette petite vidéo qui illustre les résultats de cette étude de Brosnan et De Waal (2003).

Pour ce qui est de l'anthropomorphisme, j'avoue que je suis sceptique concernant la démarche à adopter. Je doute que présupposer que l'homme fonctionne différemment du reste des membres du règne animal soit une hypothèse très parcimonieuse a priori. Le fait est que j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des primatologues, et j'ai remarqué que certains interprétaient les comportements émis par les singes de façon radicalement différente de celle dont ils interpréteraient ce même comportement si il était émis par un homme. Je ne suis pas sûr que ce soit une "bonne" attitude.

Je suis d'accord avec toi, comme je l'ai dit, sur le fait que le terme de "morale" soit inapproprié. Tout comme celui de "sens de la justice". Quand on sait que ces mots peuvent déjà avoir un sens différent pour deux hommes, alors qu'un homme les emploie pour interpréter le comportement d'une autre espèce me laisse songeur...

Pour le reste tu as raison: supposer que nous soyons capable d'anthropocentrisme est faire acte... d'anthropocentrisme. Mais il parait peu probable que nous puissions échapper a ce que nous sommes lorsque nous observons.

[invite0bcbd792]

J'ai quand même l'impression qu'on est loin de la question de départ.

C'est on ne peut plus vrai... Mais la question de départ me parait beaucoup plus susceptible de générer des dérives que la conversation actuelle, ce a quoi un modérateur ne devrait pas être insensible.