Le monde est une illusion

[Médiat]

je ne juge pas les civilisations antérieures, elles avaient de sérieuses excuses quant à la représentation qu'on est en mesure de se faire aujourd'hui.

Votre condescendance envers ces civilisations ne vous rachète pas, et n'excuse pas l'ignorance que vous avez d'elles, au contraire.
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[invitec5aa2f07]

Bonjour.

Le monde (l'univers) existerait-il si les hommes n'existaeint pas ? On peut parfaitement répondre NON à cette question.

Cordial,

[invite29cafaf3]

Bonjour.

Le monde (l'univers) existerait-il si les hommes n'existaeint pas ? On peut parfaitement répondre NON à cette question.

Cordial,

Belle certitude .... pffffff

Basée sur ....quoi ???????

Le monde, +- 4.000.000.000 d'années
L'homme +- 40.000 ans

Et vous osez !

[mh34]

Ce fil commence à dériver sérieusement depuis quelques messages, attention...

Je parle du ton employé, bien sûr.

[invite85dfba75]

TA réalité (celle que tu perçois et qui t'est propre) n'est qu'une ébauche très restreinte de la nature (mécanisme de l'attention et petitesse de ta personne) et, je pense, pas une "illusion".

Le monde intrinsèque, n'est pas une illusion, mais à partir du moment ou il passe par le filtre de la conscience: il devient illusion . C'est pas difficile à prouver, puisque tu le dis toi même: " ta réalité qui t'est propre".

[invitec5aa2f07]

Bonjour.

Ne m'avez-vous pas mal compris ? Je suggère simplement que l'on peut considérer que le monde n'existe que parceque nous avons conscience qu'il existe, ou encore qu'il n'existe que de part la conscience que nous en avons, ce qui est (presque) la même chose.

Et que lon peut remarquer aussi que la conscience que nous avons du monde, ou grossièrement dit ce que nous croyons qu'il est, a évolué avec le temps (les premiers hommes qui se demandaient ce qu'état le monde ne répondait pas à cette question à coups de photons, d'atomes, d'équations.

Cordial,

[invite2b745ad7]

Le monde intrinsèque, n'est pas une illusion, mais à partir du moment ou il passe par le filtre de la conscience: il devient illusion . C'est pas difficile à prouver, puisque tu le dis toi même: " ta réalité qui t'est propre".

Je ne pense pas avoir dit le contraire

Je suggère simplement que l'on peut considérer que le monde n'existe que parceque nous avons conscience qu'il existe, ou encore qu'il n'existe que de part la conscience que nous en avons, ce qui est (presque) la même chose.

Je ne comprend pas comment tu peut postuler ceci; pour réduire le problème à quelque chose de plus petit :

En quoi une pomme ne pourrait-elle pas exister en l'absence de sa connaissance par l'homme ?
On pourrais comparer cela au principe d'incertitude ... mais ...

Cordialement, inexistant en l'absence de lecteurs, Theworm.

[invitec5aa2f07]

Bonjour.

Je ne postule rien, ce serait bien prétentieux de ma part, je ne fais que participer au débat, et les idées que je soumets ici furent bien avant moi celles de Berkeley par exemple.

Semblant choqué par cette idée, dans un post précédent, un de nos amis fait référence à l'âge de l'univers comparé au notre. Mais l'âge de l'univers n'existe que parce que nous le mesurons. N'existe que parce que nous avons inventé la notion de temps. Les animaux, par exemple, existent autant - ou aussi peu - que nous et ne connaissent pas la notion de temps. Et si le temps n'était qu'une comodité, inventée parce qu'elle est pratique ?

En physique, on peut parfaitement s'en passer, un peu comme on peu se passer de la force centrifuge pour décrire les mouvements, en changeant de référentiel. On pourrait remplacer le temps par la distance, par exemple, et repartir de 0 (n'ont pas zéro en unité de temps mais zéro en point d'origine, celui de l'endroit où l'univers a "explosé").

La question reste, de savoir si "les choses" existeraient si nous n'avions pas conscience qu'elles existent. Au minimum, et c'est une piste, on peut constater que les choses existent pour nous de la manière dont nous les décrivons. On peut donc en déduire qu'elles -nous- seraient différentes si nous les décrivions autrement. Et qu'en serait-il si nous ne les décrivions pas ?

Cordial,

[invite29cafaf3]

Beaucoup de blabla pour faire la différence entre ce qui est et la perception que nous en avons.
Je crains fort que l'Everest ne se foute pas mal de l'idée que j'en ai et de la représentation que je m'en fais, cela ne l'empêche pas d'être.

Faudrait arrêter de prendre notre pensée pour le nombril du monde.

[invitec5aa2f07]

Bonjour.

Oui, il y a d'ailleurs des livres entiers sur ce sujet. Et cela ne se résume pas à confondre "ce qui est" et la perception que l'on en a.

Mais bon, si le niveau des intervenants est tel que l'on se voit retourner ce genre de réponse, je préfère m'en tenir là.

Cordial,

[invited4052550]

Ajoutons encore un peu d'exotisme et considérons que nous sommes devenus trés petits, disons réduit la taille de Plank. Le monde tel que nous le connaissons serait alors impensable et notre nouvelle réalité ( appelons le le monde quantique ) serait le seul envisageable.

Il faut donc envisager d'autrés réalités les plus fantaisistes soit elles que nous ne pouvons même pas présumer l'existence.

Ca me rappelle cet extrait de "Pensées" de Pascal : "les deux infinis".

[legyptien]

Je suggère simplement que l'on peut considérer que le monde n'existe que parceque nous avons conscience qu'il existe,

Moi je ne pense pas. Je pense qu'il existe d'une manière différente que celle avec laquelle on le voit. Car un biais est introduit par notre perception du monde.

Et que lon peut remarquer aussi que la conscience que nous avons du monde, ou grossièrement dit ce que nous croyons qu'il est, a évolué avec le temps (les premiers hommes qui se demandaient ce qu'état le monde ne répondait pas à cette question à coups de photons, d'atomes, d'équations.

Ca je suis completement d'accord...

[invite2b745ad7]

La question reste, de savoir si "les choses" existeraient si nous n'avions pas conscience qu'elles existent.

Ces "choses" dont vous parlez sont des notions propres à l'homme et surtout produites par l'homme (son cerveau).

Je veut bien admettre que sans l'homme, la NOTION de temps (qu'il a créé tout comme sa mesure dont vous parlez) n'existerais pas, en revanche, on ne peut prétendre que sans cet abominable bipède le temps n'existerais pas !

En effet, il ne faut pas oublier que le temps est une des quatre dimension de l'espace-temps (lxLxhxt)

Pour donner quelques exemples simples :
-Sans lui pas de déplacement (qui n'est évidement pas instantané),
-Pas de réactions chimique/physique (qui sont la base de l'évolution de notre univers).
-Et, pour réduire l'exemple, pas d'évolution dans le temps pour nous, humain.

Cela me parait déplacé de suggérer son inexistence dans un domaine autre que la physique quantique.

PS : Ce débat sort de sa voie originelle, j'ai posté exactement le même message dans un sujet sur l'inexistence du temps, posez les problèmes aux bon endroits.

Cordialement, pour la deuxième fois, Theworm.

[invite5e57c656]

Je suis tout à fait d'accord que le monde n'est qu'une illusion, c'est la représentation "imaginée" par nos organes de sens, qui eux sont le fruit d'une évolution hasardeuse, tout est conventionnel et subjectif, mais même cette affirmation ne peut être vérifiée...

[invite2b745ad7]

La vision que vous avez du monde est bien, je pense, une "illusion" (je ne sait pas si cela mérite ce nom).
Mais comment pourrait on dire que LE monde (celui qui n'est pas interprété par un observateur) n'existe pas étant donné qu'il faut bien une base à notre vision de CE monde.

Cordialement, objectif sans observateur, Theworm

[invite29cafaf3]

"Admettre sa propre ignorance, c'est faire un pas de plus vers la vraie sagesse"

Il serait parfois, peut-être, souhaitable de faire un pas vers la connaissance ... au lieu de dire n'importe quoi !

La première phrase de votre post est la contraposée de la seconde.

Et j'ignore, étant vieux et c.. ce qu'est un "objectif sans observateur"

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Il me semble que ce qui importe n'est pas de savoir ce que pourrait être la nature en soi, mais de bien comprendre l'interaction que nous avons avec elle. Si se fait ça, s'observe cela. Pour ensuite imaginer des modèles qui nous serons utile (prédictif) afin de construire nos technologies dans les différents domaines des sciences.

La nature c'est un tout dans lequel on est aussi acteur et pas seulement que spectateur.

Donc que le monde soit ou pas une illusion n'est, me semble t-il, que secondaire.

Patrick

[invitec5aa2f07]

Bonjour.

"Pour donner quelques exemples simples :
-Sans lui pas de déplacement (qui n'est évidement pas instantané),
-Pas de réactions chimique/physique (qui sont la base de l'évolution de notre univers).
-Et, pour réduire l'exemple, pas d'évolution dans le temps pour nous, humain."

Bigre, voilà qui est bien conventionnel. Essaies de remplacer le temps par la distance, et de ne conserver que la distance. Et fais un // avec la théorie de l'expansion de l'univers. Au lieu de dire que les premières étoiles se sont formées X milliards d'années après l'explosion originelle, tu diras qu'elles se sont formées après que la matière ait parcouru telle distance... Etc.
Mais si l'exemple du temps dérange, changeons d'exemple.

Voyons le chat quantique. Lorsque l'expérimentateur enferme le chat dans la boîte, on ne sait pas si il est vivant ou mort tant que la boîte reste fermée. Soit. Mais sait-on seulement s’il y a un chat dans la boîte ? Est-ce que le chat dans la boîte existe ? Supposons que l’expérimentateur n’ait parlé à personne de son expérience et qu’il décède immédiatement après avoir enfermé le chat, que par ailleurs personne ne connaît. Si on ouvre la boîte, on va trouver un chat, mort ou vivant, mais tant que la boîte reste fermée, le chat existe-t-il ?
Bien malin qui peut répondre oui à cette question.

[invite9cd736bc]

La question reste, de savoir si "les choses" existeraient si nous n'avions pas conscience qu'elles existent.

- Ces choses existent en dépendance de nos sens au moment de la perception. La chose observée et le double co-émergent de l'acte d'observer...

- Ces choses existent-elles mêmes en dépendance d'autres choses. Elles n'existent donc pas indépendamment de nos sens, en tant que choses perçues.

- Ni de manière indépendante, en tant que "chose-en-soi", puisque tout existe en dépendance d'autre chose.

- Les choses n'existant pas, indépendamment d'autres choses,
ceci inclut la perception que l'on a des choses.

Par conséquent conférer une existence indépendante, des choses indépendamment de notre perception, relève d'une vue de l'esprit dans l'absolue.Cependant que du point de vue empirique, tout se passe comme-ci certaines choses existaient vraiment indépendamment de notre perception, mais cela relève d'un processus d'identification, et d'abstraction, propre à l'observateur...

Le monde est donc une illusion cohérente...

Cordialement,

Dignaga

[invite5456133e]

Si on ouvre la boîte, on va trouver un chat, mort ou vivant, mais tant que la boîte reste fermée, le chat existe-t-il ?

veux-tu dire que c'est l'observateur qui fait le monde? que tant qu'une chose n'est pas observée elle n'existe pas?

[invitec5aa2f07]

-
Par conséquent conférer une existence indépendante, des choses indépendamment de notre perception, relève d'une vue de l'esprit dans l'absolue.
Dignaga

On peut le voir comme cela, c'est une sorte de compromis
Mais on peut aussi dire que tout est création de l'esprit. Que le monde est une pure création de l'esprit, et donc une illusion.

Cordial,

[invitec5aa2f07]

veux-tu dire que c'est l'observateur qui fait le monde? que tant qu'une chose n'est pas observée elle n'existe pas?

Pas l'observateur, parce que si tu dis cela tu en reviens à la triviale différence entre l'existant et la perception que l'on en a, mais l'esprit (ou la conscience, comme tu veux).

La conscience humaine crée des objets, des concepts, des éléments matériel comme elle crée des idées. Pourquoi pas ? Mais cela reste une question, un sujet de réflexion, je n'affirme rien, je m'interroge.

Cordial,

[invite9cd736bc]

On peut le voir comme cela, c'est une sorte de compromis
Mais on peut aussi dire que tout est création de l'esprit. Que le monde est une pure création de l'esprit, et donc une illusion.
Cordial,

Pas vraiment, car si on se place du point de vue de la connaissance sensible, certains affects s'imposent à la conscience, sans que celle-ci y puisse grand-chose :

La douleur notamment...

De là la nécessité de trouver le "compromis"...

Évidemment pour le scientifique qui perçoit le monde à travers des prothèses...Ce facteur là n'intervient pas.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

La douleur nous sort de notre rêverie solipsiste...

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Le monde ne peut être une illusion ... car il existait avant nous !

On ne peut même pas dire que c'est une illusion collective !

Cordialement,

[invitec5aa2f07]

Je regrette, mais il n'est pas possible de dire que la douleur s'impose à la conscience. Sous hypnose ou dans le coma, la douleur n'existe pas. La douleur n'existe pas sans conscience.

Cordial,

[invite9cd736bc]

Je regrette, mais il n'est pas possible de dire que la douleur s'impose à la conscience. Sous hypnose ou dans le coma, la douleur n'existe pas. La douleur n'existe pas sans conscience.
Cordial,

C'est sûr quand la conscience n'est pas présente, et que la co-émergence sujet-objet n'est pas effective, la douleur en tant qu'objet des sens, n'est pas présente non-plus...

C'est juste que l'état de la conscience se trouve sous le seuil de perception de la douleur...
Mais on est pas non-plus là pour en rendre compte...

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Le monde ne peut être une illusion ... car il existait avant nous !

On ne peut même pas dire que c'est une illusion collective !

Cordialement

C'est pourquoi j'ai parlé d'illusion cohérente...

Cordialement,

[invitec5aa2f07]

Mais on est pas non-plus là pour en rendre compte...
Cordialement,

Tu veux dire qu'on n'existe pas ?

[invite9cd736bc]

C'est le mot "existence" qui fait problème...Qui suppose une "substance" propre...Or il n'y a pas de substance propre. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Les phénomènes ont une 'existence' transitoire...en transit permanent.

Si tout est en perpétuel changement, on ne peut parler ni d'existence, ni de non-existence...

La conscience "prend des photos" et dit : Cela existe...Mais le "cela" est déjà devenu autre chose.

Cordialement,

Dignaga