Le monde est une illusion

[invitec5aa2f07]

Je ne crois pas que l'existence nécessite une substance propre, ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire. Toutes les nuits nous rêvons : quelle est la substance du rêve ?

Cordial,
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[invite9cd736bc]

Je ne crois pas que l'existence nécessite une substance propre, ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire. Toutes les nuits nous rêvons : quelle est la substance du rêve ?

Cordial,

C'est une virtualité... Comme l'est la réalité.

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Non je ne suis pas d'accord !

Quand l'humain n'existait pas, le monde ... que dis-je l'Univers existait bien avant nous ... alors elle est où la conscience qui créé l'illusion ?

Les dinosaures ont bien existé que je sache !

çà rejoint le problème de la MQ et de la décohérence : notre monde existait-il avant l'apparition de la conscience qui signifie pour beaucoup observateur !

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Je ne dis pas que la réalité conventionnelle, faite des apparences sensibles n'a pas d'histoire.
Mais que la réalité est sans substance propre, si elle avait une substance propre, nous serions encore à l'époque des dinosaures...

çà rejoint le problème de la MQ et de la décohérence : notre monde existait-il avant l'apparition de la conscience qui signifie pour beaucoup observateur !

D'un point de vue phénoménologique le monde ne vient à l'existence qu'au moment ou nous l'observons, ce qu'il était avant l'observation, nous ne pouvons le dire avec précision, nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses, qui alimenterons des vues de l'esprit.Pour savoir si la conscience existait avant la matière, il faudrait savoir ce qu'est la matière, et ce qu'est véritablement la conscience.Et puis résoudre la paradoxe de l'entropie...L'entropie de l'univers va croissante, sauf la conscience ( Individuelle - collective), dont la flèche du temps n'évolue pas comme le reste du monde...La vie se maintient en dépit des vicissitudes du monde matériel.L'idée d'entropie de l'univers, suppose l'existence d'un ordre initiale qui tend vers un désordre toujours plus important au fur et à mesure que l'age de l'univers augmente, ce qui donne la flèche du temps de l'univers, la flèche entropique.Cette idée part du principe "Qui peut le plus, peu le moins".A partir d'un ordre initiale, la logique d'une entropie croissante, signifie que l'univers tend naturellement vers toujours plus de désordre.En toute logique, on devrait donc conclure, que la conscience est antérieure à la matière...sachant que la conscience est plus complexe que le monde matériel.Ou si l'on soutient que la conscience est postérieure, alors il faut conclure que l'état initial de l'univers, était encore plus complexe que l'est notre conscience.Ce qui nous amène à relativiser, ce que nous entendons par "conscience"...Car comment ne pas penser que ce qui est plus complexe que la conscience n'est pas potentiellement conscient ?

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Je ne dis pas que la réalité conventionnelle, faite des apparences sensibles n'a pas d'histoire.
Mais que la réalité est sans substance propre, si elle avait une substance propre, nous serions encore à l'époque des dinosaures...

Là je laisse tomber ...

D'un point de vue phénoménologique le monde ne vient à l'existence qu'au moment ou nous l'observons, ce qu'il était avant l'observation, nous ne pouvons le dire avec précision, nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses, qui alimenterons des vues de l'esprit.Pour savoir si la conscience existait avant la matière, il faudrait savoir ce qu'est la matière, et ce qu'est véritablement la conscience.Et puis résoudre la paradoxe de l'entropie...L'entropie de l'univers va croissante, sauf la conscience ( Individuelle - collective), dont la flèche du temps n'évolue pas comme le reste du monde...

Je ne suis pas d'accord l'entropie va croissante tant qu'on est en dehors du système que cela te plaise ou non !

La vie se maintient en dépit des vicissitudes du monde matériel.L'idée d'entropie de l'univers, suppose l'existence d'un ordre initiale qui tend vers un désordre toujours plus important au fur et à mesure que l'age de l'univers augmente, ce qui donne la flèche du temps de l'univers, la flèche entropique.

Là je serais presque d'accord !

Cette idée part du principe "Qui peut le plus, peu le moins".A partir d'un ordre initiale, la logique d'une entropie croissante, signifie que l'univers tend naturellement vers toujours plus de désordre.En toute logique, on devrait donc conclure, que la conscience est antérieure à la matière...

Là je ne te suis pas la conscience à besoin d'un afflux d'entropie massif ...

sachant que la conscience est plus complexe que le monde matériel.Ou si l'on soutient que la conscience est postérieure, alors il faut conclure que l'état initial de l'univers, était encore plus complexe que l'est notre conscience.

Mais je n'en doute pas un seul instant, ce qui nous a donné naissance est nécessairement plus compliqué que ce que peut en apparaître !

Ce qui nous amène à relativiser, ce que nous entendons par "conscience"...Car comment ne pas penser que ce qui est plus complexe que la conscience n'est pas potentiellement conscient ?

Facile il suffit que cela ne soit pas conscient mais plus complexe car plus "dissipé" ... !


Amicalement,

[JPL]

Bel alignement de mots Dignaga, mais je vais finir par croire après ça que c'est la rationalité qui est une illusion dans cette discussion.

[invite9cd736bc]

Rationalité ou pas, il me semble qu'il y a 2 cas de figure :

Ou bien il existe une flèche du temps entropique et dans ce cas, l'état initial de l'univers était beaucoup plus ordonné qu'il ne l'est aujourd'hui.
Dans ce cas, en terme de complexité, la conscience est un sous-ensemble de cette complexité initiale, une probabilité. Si dans un jeu de carte il y a 4 as, et qu'un as, représente la vie, alors j'ai une probabilité de tomber sur un As lors d'un tirage au sort.

Ou bien l'ordre apparent de l'univers, et les structures ordonnées qu'il contient, sont des faits purement contingents, et là il faut trouver un moyen de rendre compte de l'existence de notre petit îlot de complexité...Ce qui me semble plutôt difficile, pour ne pas dire absurde.
Question qui en découle : Quelle est la valeur explicative du principe anthropique dans cette explication.

Autrement dit : La vie est-elle d'avantage qu'une configuration possible, qu'une probabilité, au sein d'une loterie beaucoup plus prolixe, et aveugle, en terme de possibilités ?
Ou bien la vie, est-elle une loi de la nature, auquel cas le principe Anthropique a une valeur réellement explicative.
D'un point de vue scientifique, si l'existence de la vie ailleurs dans l'univers était établie, ce serait un argument allant dans le sens de l'utilité explicative du principe anthropique ....


Cordialement,

[invite9cd736bc]

Une autre manière de poser la question au sujet du principe Anthropique, et de considérer les 2 formes de complexité, qui sont actuellement étudiées :

La complexité aléatoire : Qui correspond à la notion d'information au sens physique du terme, et qui fait un lien direct avec la notion d'entropie physique. Cette complexité prend en compte les dimensions du système, le nombre de configurations possibles.En terme d'information cette complexité est représentée par le plus petit programme nécessaire à la description du système...Plus c'est aléatoire, donc plus c'est complexe, moins l'information est compactable..."

La complexité organisée : Qu'on définit en terme de "profondeur logique de Bennett"...Plus la profondeur logique d'une entité est importante, plus le temps de calcul d'un ordinateur censé simuler le fonctionnement cette entité sera long...Cette 2ième notion de complexité, est applicable dans son principe à la complexité de la vie...

La question qui se pose est de savoir comment la complexité aléatoire de l'univers, peut produire la complexité organisée des êtres vivants.
L'approche de Prigogine avec ses structures dissipatives loin de l'équilibre me semble bien insuffisante et simpliste, en terme de principe explicatif, pour rendre compte de l'apparition de la vie...

" Une explication à l'apparition de la complexité organisée pourrait -être obtenue en établissant que l'univers physique exécute et mémorise des calculs qui se trouveraient en quelque-sorte cristallisés dans certains objets. Cela semble probable, et la sélection naturelle est sans-doute l'un de ces mécanismes, assimilables à un calcul, et produisant une cristallisation de structures. Il faudrait pouvoir être plus précis. Le fait de disposer d'un modèle formel raisonnable du concept de complexité organisée le permettra peut-être.Cette perspective sur des moyens formels de prouver que la complexité organisée apparaît nécessairement dans des univers comme notre monde physique est certainement d'un grand intérêt théorique, à défaut pour l'instant d'être pratique..."

( Jean-Paul Delaye : Extrait de "complexité aléatoire et complexité organisée).

Cordialement,