Qu'est ce que le vide ?

[invitec41ca421]

Amis des Sciences de l'Homme et de la nature, bonjour, c'est mon premier post ici, j'espère que le sujet n'a pas déjà été traité.

Mon interrogation porte sur une notion qui a une grande importance à la fois pour la philosophie et pour les Sciences "dures". Pourtant, je n'ai pas connaissance de travaux croisant, par rapport à la question du vide, les deux approches. Chacun des deux domaines me semble avoir sur cette notion des conceptions, non pas déjà véritablement opposées, mais bien indifférentes l'une de l'autre, en apparence du moins. Je vais essayer de développer quelques problématiques avec mes connaissances (profanes en Science de la nature) pour commencer.

En logique ou en mathématique, on peut affirmer l'existence d'un ensemble vide, soit, ça ne me parait pas choquant en soi.
Philosophiquement, ça ce corse. Y a-t-il un sens a penser le néant, le non-être ? A quel titre pose-t-on cette équivalence ? Et un objet de la pensée, au sens le plus général qui soit, n'est il pas déjà, dans et par la pensée ?
Aussi, l'être ne dessinerait-il pas en creux le non-être, à savoir tout ce qu'il n'est pas ? Le devenir et la réalité serait il la synthèse de l'être et du non-être ? Mais alors, le non-être n'est il pas seulement qu'un manque d'être, être déchu et nostalgique ? Le non-être radical peut il encore être plus qu'un ensemble vide ?
Si cela était possible, en n'ayant plus conscience de rien, a-t-on ainsi conscience du rien, fait on l'expérience du non-être ? Le non-sens est il néant et le néant est il non-sens ?
Enfin, quel sens a dans notre langue l'utilisation, implicite ou explicite, mais pratiquement obligatoire comme le montre mon post, du sens du mot être, précisément quand il s'agit de cerner le non-être ? Cette langue est elle universelle ?

On a ainsi parcouru les grandes déterminations (je ne cite pas parce que je ne suis pas sur de respecter les pensées respectives en si peu de place) de la question du vide. On peut débattre de tout cela, et de la façon de poser les questions, mais j'aimerais surtout savoir ce que la physique peut avoir à dire du vide. Et déjà, le vide, est-ce l'absence de matière ? Peut on sonder l'absence de matière sans la matérialiser ? Cette question est elle un pinaillage philosophique stérile pour l'investigation de fait ? J'ai pourtant entendu parler de la présence de forces (potentiellement inouïes m'assurait-on) à l'œuvre dans le vide, qu'en est il ? Par ailleurs, pensez vous que les théories physiques sur le vide peuvent éclairer la philosophie, ou la contester, ou la confirmer, ou simplement être comparées avec elle ?
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[invitebdf515f4]

Je ne suis pas philosophe pour deux sous et pas scientifique non plus, donc, je ferais un commentaire à 1 centime :

En physique, il me semble que le vide n'a rien à voir avec le "néant", le "rien du tout" ou le "non être" du philosophe (tout ça, c'est pareil pour moi, désolé). Le vide en physique a une existence, des propriétés qui lui sont propres et qui sont décrites par la théorie. Bref, en physique, le vide est "quelque chose". Quant au "rien du tout", "néant" ou "non-être" du philosophe ... il n'apparait jamais en physique. C'est normal, la physique s'intéresse seulement à ce qui est observable ... or il me semble bien que par définition, le "rien du tout", "néant" ou "non-être" du philosophe n'est pas observable.

Je ne pense pas que la science académique ait quoi que ce soit à dire sur le "néant", même si on peut constater que :
- certains mots utilisés en physique (comme justement le mot "vide") font penser (à tort) le contraire
- certains scientifiques sont aussi philosophes ... ce qui n'est nullement critiquable au contraire.

[invitec41ca421]

Ma réponse risque d'être un peu convenue. Il arrive au scientifique de réfléchir à ce qui rend observable, à ce qui fait d'une observation une observation valable par rapport au but poursuivi, à ce qui fait que l'observabilité d'un phénomène est plus ou moins générale. Se fait il philosophe pour autant ou est on sortit de la philosophie comme des sciences ? c'est ce qu'on peut se demander mais ce n'est pas ma question principale.

Justement, qu'est ce que le vide dont vous parlez pour la physique non-"académique" ? Est ce que la philosophie peut comprendre quelque chose comme l'effet casimir ? Qu'est ce que cela pourrait lui faire ?

[invitebdf515f4]

Justement, qu'est ce que le vide dont vous parlez pour la physique non-"académique" ?

Désolé, je ne sais pas vraiment ce que c'est que la physique non-"académique". J'ai utilisé le terme de science académique juste pour évoquer le conscensus scientifique, en gros, les théories bien établies (en l'occurrence, pour le vide, ce terme est utilisé en mécanique quantique, mais ce n'est pas "rien").
En dehors des théories bien établies, faisant conscensus, je ne saurais absolument rien dire de plus sur la notion de vide (déjà que je suis mal placé pour parler du vide quantique) ... désolé.

Est ce que la philosophie peut comprendre quelque chose comme l'effet casimir ? Qu'est ce que cela pourrait lui faire ?

Je pense que les philosophes doivent se saisir des théories scientifiques pour alimenter leurs réflexions. Je suis persuadé que certains ne se privent pas de prendre en compte l'effet Casimir. Mais, moi, je passe mon tour, car incompétent.

Il faut espérer des réponses de forumeurs plus avertis que moi !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

Amis des Sciences de l'Homme et de la nature, bonjour, c'est mon premier post ici, j'espère que le sujet n'a pas déjà été traité.

Mon interrogation porte sur une notion qui a une grande importance à la fois pour la philosophie et pour les Sciences "dures". Pourtant, je n'ai pas connaissance de travaux croisant, par rapport à la question du vide, les deux approches. Chacun des deux domaines me semble avoir sur cette notion des conceptions, non pas déjà véritablement opposées, mais bien indifférentes l'une de l'autre, en apparence du moins. Je vais essayer de développer quelques problématiques avec mes connaissances (profanes en Science de la nature) pour commencer.

En logique ou en mathématique, on peut affirmer l'existence d'un ensemble vide, soit, ça ne me parait pas choquant en soi.
Philosophiquement, ça ce corse. Y a-t-il un sens a penser le néant, le non-être ? A quel titre pose-t-on cette équivalence ? Et un objet de la pensée, au sens le plus général qui soit, n'est il pas déjà, dans et par la pensée ?
Aussi, l'être ne dessinerait-il pas en creux le non-être, à savoir tout ce qu'il n'est pas ? Le devenir et la réalité serait il la synthèse de l'être et du non-être ? Mais alors, le non-être n'est il pas seulement qu'un manque d'être, être déchu et nostalgique ? Le non-être radical peut il encore être plus qu'un ensemble vide ?
Si cela était possible, en n'ayant plus conscience de rien, a-t-on ainsi conscience du rien, fait on l'expérience du non-être ? Le non-sens est il néant et le néant est il non-sens ?
Enfin, quel sens a dans notre langue l'utilisation, implicite ou explicite, mais pratiquement obligatoire comme le montre mon post, du sens du mot être, précisément quand il s'agit de cerner le non-être ? Cette langue est elle universelle ?

On a ainsi parcouru les grandes déterminations (je ne cite pas parce que je ne suis pas sur de respecter les pensées respectives en si peu de place) de la question du vide. On peut débattre de tout cela, et de la façon de poser les questions, mais j'aimerais surtout savoir ce que la physique peut avoir à dire du vide. Et déjà, le vide, est-ce l'absence de matière ? Peut on sonder l'absence de matière sans la matérialiser ? Cette question est elle un pinaillage philosophique stérile pour l'investigation de fait ? J'ai pourtant entendu parler de la présence de forces (potentiellement inouïes m'assurait-on) à l'œuvre dans le vide, qu'en est il ? Par ailleurs, pensez vous que les théories physiques sur le vide peuvent éclairer la philosophie, ou la contester, ou la confirmer, ou simplement être comparées avec elle ?

il faut que tu fasse attention au fait que l'être "est" un objet verbal d'abord et avant toute chose et qu'il ne s'applique qu'a de l'existant sit les phénomène dont il nous est possible de parler... ce que tu nome non-être c'est ce dont tu ne peux parler, l'indéfini dont tu n'as même pas conscience de l'existence...

en se sens, tu n'as à la conscience que de l'être... le vide est donc un etre puisque tu cherches à le définir et que tu a une conscience de celui-ci, en tant "qu'étendue" spatial contenant d'autres être, ou encore un contenu spatial (volume) circonscrit par des êtres matériel.

le langage métaphysique est une méta-physique, soit une abstraction ne portant pas sur les choses elle-même, mais bien sur tout ce dont l'on peu parler, "verbaliser" et identifier avec l'usage du verbe "être"...

le n"ant n'est que l'état dans lequel tu te plonge pendant le sommeil, et surlequel précisément tu ne peu rien dire, puisque toute ta conscience des choses "s'évanhoui" il ne reste rien, c'est toutefois un "vide" une absence circonscrite par les phase de "l'éveil"...

le vide est un concept quantitatif, indéfinie et relatif, (verre à moitié vide, ou a moitié plein c'est selon) le vide n'existe donc que par le plein, et le plein n'existe que par le vide. il s'auto-définissent par contraste l'un à l'autre, un peu le jours et la nuit, c'est leur opposition existentielle qui leur donne une identité intrinsèque particulière.. car si il n'y avait que le jours, l'on ne le comprendrais pas de la même façon que notre jours s'alternant avec la nuit. et vice versa.

beaucoup de chose dépendent leur absence pour avoir une définition intégrale, car cette définition dépend de la façon dont un observateur les décrits. c'est le cas des pourcentages par exemple, ou l'on peu tout à la fois dire qu'il y a 90% de la population qui a un travail , ou 10 % qui sont au chomage, tout dépend ici de la psychologie de celui qui décrit cette proportionnalité, ce fractionnement de l'unité...

prend n'importe quel baton, tu en as 1, coupe le en deux et tu en as deux, mais qi relativement à l'unité première vont eter une fraction de ce tout. 1/3 et 2/3 par exemple. l'on ne saurait donc concevoir l'émiettement fractionaire, sans toutefois concevoir que tout morceau du premier baton reste intimement lié a toute les autres parties de celui-ci... l'on pourrais tant le définir comme un unité "intrinsèque" auto-referente... mais toutefois l'on préfère le concevoir comme une partie d'un tout fractionné. soit l'on ne saurait concevoir le vide que comme une sous partie du tout, venant combler la partie entière... soit 1/3, ne peux se comprendre sans l'idée implicite du 2/3 (principe de proportion fractionnaire)

dans le verre(unité) a moitié vide ou plein(1/2 et 1/2) l'on a donc deux partie du verre a définir.... le fractionnement ne permet pas d'estimer les quantités, mais seule leur relation quantitative à l'unité... dire il y a 25ctl d'eau, ou le verre est à moitié plein revient à la même chose, mais toutefois, la description étant différente, elle ne propose pas la même compréhension de l'état du phénomène considéré.

pour le vide c'est idem, sauf que parler de l'étendu présente entre les choses, en tant qu'un contenant ou un contenu(c'est selon), ne résoud pas la nature de l'être en-soi de cet étendue. tout ce que l'on peux en dire, est qu'il y a une entendue et que dans cet étendue ce trouve de l'être, dont "nous-même" qu'il ne faut surtout pas oublier en tant qu'observant non neutre, puisque plus descripteur qu'observateur(ce que l'on perçoit ne se transmettant pas, nous n'avons jamais à faire qu'au descriptions de ce perçu )

le vide est une notion "difficile" simplement parcequ'étant fondamentale, en tant que l'univers lui-même, soit le "fond de panier" lui-même(le contenant) de toute chose, il est assez difficile d'en apprécier la nature, qu'ormis à partir de ce qu'il contient, et seulement en posant que ce fond et les choses est une nature un temps soi peu commune. ce qui est fort possible, puisque la description usuelle tend a parler de vide et de plein, donc d'un fractionnement relatif.. le tout formant l'unité contenante.

comme u le dis le vide, comme le zero est tout sauf trivial si celui-ci peut-être compris comme le socle transcendant par lequel toute chose prend une forme pour nous, et peut-être aussi la possibilité même de son existence.

[GrisBleu]

Par ailleurs, pensez vous que les théories physiques sur le vide peuvent éclairer la philosophie, ou la contester, ou la confirmer, ou simplement être comparées avec elle ?

Bonjour

Actuellement, je vois deux definitions au vide:
+ En mecanique quantique, c'est l'etat de plus basse energie: quand il n'y a plus de grain de lumiere (les photons), le champs electro magnetique a qund meme une energie (minimale, mais non nulle)
+ En relativite (je vais p'tet dire une betise la), c'est quand le tenseur energie impulsion est nul.

Mais dans les 2 cas, il y a des champs, possiblement non triviaux. Les champs associes aux particules (en MQ) et a la gravite (en RG). On peut meme penser que ces champs sont la trame meme de l'univers.

Cdlt

[invitebd006ada]

pensez vous que les théories physiques sur le vide peuvent éclairer la philosophie, ou la contester, ou la confirmer, ou simplement être comparées avec elle ?

Ma réponse est si simple que je doute qu'elle soit utile :
Dès que le physicien trouve matière ou force dans le vide du philosophe, celui-ci exclue cette matière ou cette force de manière à retrouver son vide.
Dans ces conditions je ne vois pas comment on pourrait comparer ces deux conceptions du vide.