La science est elle objective?

[Médiat]

Peut-on affirmer la cohérence logique de théories reposants sur des axiomatiques différentes ?

Strictement rien ne l'interdit.

Si c'était le cas, on pourrait agréger les théories, entre elles sans risquer de contradiction.

Comme c'est le cas, on peut.
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[invite6754323456711]

la demarche scientifique est sensé être ontologiquement objective.

Pour Niels Bohr :

- La seule réalité sur laquelle nous avons prise consiste dans l’ensemble des phénomènes accessibles à nos sens.

- Le but de la physique n'est pas de découvrir ce qu'est la nature, mais ce qu'on peut dire sur elle.

Patrick

[inviteb753ced1]

Hello

Perso, n'étant pas un spécialiste du sujet, j'ai l'impression au cours de ce fil de lire un précis de linguistique. Mais le sujet est vraiment passionnant : auriez-vous des liens pointant vers des textes "éclairés" sur le sujet, mettant face à face des écoles de pensée ? J'ai l'impression que derrière les affirmations un poil péremptoires, il y a des écoles de pensée qui s'affrontent : les réalistes, les positivistes, etc. chacun dit la sienne sans contextualiser. Bref, la question à mille euros : quel est le consensus de la communauté scientifique sur la définition de la science, son but, et la notion de réalité (et sourcer vos affirmations SVP merci )

[invite6754323456711]

(et sourcer vos affirmations SVP merci )

A commencer par cela.

Patrick

[inviteb753ced1]

A commencer par cela.

Patrick

Salut Patrick,

C'était de "l'humour", en réponse au premier (et unique) post lapidaire de boniface (je ne suis pas le seul à avoir soulevé ce point).

[invite9cd736bc]

Strictement rien ne l'interdit.

Comme c'est le cas, on peut.

Certes à condition que l'axiomatique résultante respecte le principe de non-contradiction.

Cordialement,

[Médiat]

Donc après correction votre phrase initiale :

De fait ces théories n'ayant pas la même axiomatique, elle sont par nature contradictoires, et manifestent des failles épistémologiques

Devient :
De fait ces théories n'ayant pas la même axiomatique sont contradictoires si elles sont contradictoires.

Je serais de mauvaise foi si je prétendais le contraire.

[invite9cd736bc]

Donc après correction votre phrase initiale :
Devient :
De fait ces théories n'ayant pas la même axiomatique sont contradictoires si elles sont contradictoires.

Je serais de mauvaise foi si je prétendais le contraire.

Oui en effet !

L'axiomatique doit-être cohérente.

Je pensais notamment à la difficulté que représente l'élaboration d'une théorie de grande unification.

Comment agréger des théories telles que la physique quantique, et la théorie de relativité générale.

On ne peut pas les agréger, donc il faut trouver une théorie qui les dépassent.

Et pour ce faire, il faut déjà mettre en défaut la théorie de la relativité générale, ou la physique quantique, ce qui montrerait qu'une théorie plus complète s'avère nécessaire.

Ce qui est intéressant, est qu'à l'heure actuelle aucune de ces théories n'a été prise en défaut, et que le stimulant de cette élaboration, est plutôt d'ordre logique.

On recherche un formalisme unique, qui intégrerait l'ensemble des théories physiques.

C'est pourquoi je maintiens que la quête d'objectivité, est doublement contrainte, par la physique expérimentale et la logique formelle.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Je pensais notamment à la difficulté que représente l'élaboration d'une théorie de grande unification.

Une théorie expliquant la relativité et la physique quantique, n'amenera pas une compréhension objective du monde. Elle permettra seulement de mieux se rapprocher et décrire de la réalité.

L'élaboration à laquelle vous faites allusion n'est qu'un rêve...

[Deedee81]

Salut,

Comment agréger des théories telles que la physique quantique, et la théorie de relativité générale.

On ne peut pas les agréger, donc il faut trouver une théorie qui les dépassent.

C'est ce que fait la gravitation quantique canonique (et son prolongement, la gravité quantique à boucles). En gros, on ne garde qu'un seul postulat relativiste : la covariance générale. Tout le reste en découle (laborieusement ).

Ce qui est intéressant, est qu'à l'heure actuelle aucune de ces théories n'a été prise en défaut, et que le stimulant de cette élaboration, est plutôt d'ordre logique.

Hélas, tu as raison (je dis hélas car j'ai une mentalité de physicien avant tout, on peut très bien voir les choses autrement ).

C'est pourquoi je maintiens que la quête d'objectivité, est doublement contrainte, par la physique expérimentale et la logique formelle.

En ce qui me concerne, cela me semble assez évident. Même pas besoin du raisonnement qui précédait. Le modèle théorique doit être mathématiquement consistant au moins dans un domaine donné (#) et évidemment il doit être expérimentalement validé. Sinon ce n'est même plus de la science.

(#) La précision est importante car toutes les théories ne sont pas nécessairement totalement consistantes. La partie cinématique de la relativité galiléenne ou de la RR l'est par exemple.

Mais l'EM de Maxwell pose problème lorsqu'on essaie de voir ce que donne l'interaction d'une particule chargée avec son propre champ (théorie "naive" de la particule chargée assimilée à un petit corpuscule dur). On obtient des auto-accélérations ou des pré-accélérations (causalité violée). La théorie quantique des champs est une théorie effective, du moins sous la forme perturbative (on observe une divergence asymptotique des développements perturbatifs renormalisés). La RG et ses singularités et des boucles temporelles est bien connue. Etc.... Etc...

En fait, il y a plus de théories inconsistantes que l'inverse. La question est, par exemple, peut-on construire une "grosse" théorie (incluant de la dynamique, ou incluant la RG par exemple, au moins avec une certaine approximlation) et qui soit totalement consistante ?

A ma connaissance on n'a pas la réponse à cette question. Non seulement on n'a pas de telle théorie mais en plus on n'a même pas la preuve qu'une telle théorie puisse exister (la réalité pourrait être encore plus vicieuse que d'habitude ). Mon opinion est que c'est possible. Mais une opinion, ça vaut ce que ça vaut, hein

[Les Terres Bleues]

L'élaboration à laquelle vous faites allusion n'est qu'un rêve...

Cela ressemble davantage à une conviction qu'à une argumentation.
À quel titre une unification serait-elle décrétée impossible ?

Elle permettra seulement de mieux se rapprocher et décrire de la réalité.

Qu'en sait-on ?
Surtout que c'est justement la définition du mot "réalité" qui ne fait pas consensus.

Une théorie expliquant la relativité et la physique quantique, n'amenera pas une compréhension objective du monde.

Qu'en sait-on, là-aussi ?
Pourquoi pas une théorie, peut-être même une épistémologie précisément, commençant par définir ce qu'est une "compréhension objective du monde" ?

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

Cela ressemble davantage à une conviction qu'à une argumentation.

Effectivement, attendons donc que cette théorie arrive (ou pas).

[invitea4a042cf]

Ce qui est marrant, c'est qu'à chaque fois qu'on parle d'objectivité en science, les exemples sont presque uniquement empruntés à la physique. Or, il existe de nombreuses autres sciences : chimie, sciences de la terre, biologie, et même sciences humaines ! Pourquoi ne sont-elles jamais mentionnées lorsqu'on parle d'objectivité en sciences ? Sont-elles moins objectives ?

[invite6754323456711]

Sont-elles moins objectives ?

Tout simplement moins connu par celui qui intervient et donc on ne serait pas objectif.

Par exemple la citation de François Jacob ne se restreint pas qu'a la physique

(1987), François Jacob : « la démarche scientifique ne consiste pas (…) à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine »

Ainsi que celle de Peter Medawar

L'enquête scientifique commence toujours par l'invention d'un monde possible, ou d'un fragment de monde possible.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

François Jacob "La science et les mythes"

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Ce qui est marrant, c'est qu'à chaque fois qu'on parle d'objectivité en science, les exemples sont presque uniquement empruntés à la physique. Or, il existe de nombreuses autres sciences : chimie, sciences de la terre, biologie, et même sciences humaines ! Pourquoi ne sont-elles jamais mentionnées lorsqu'on parle d'objectivité en sciences ? Sont-elles moins objectives ?

Sans doute y a-t-il confusion avec la "rigueur" ou "rationalité" (au sens mathématique) ? Il est vrai que c'est différent.

En tout cas ma deuxième intervention parlant surtout de physique est assez "logique" : c'est à la physique que je m'intéresse. Je pourrais difficilement citer des exemples puisant dans la culture des bananes, je n'y connais rien (même si j'aime bien les bananes)

Par contre ma première intervention parlait de rapprocher l'objectivité et la méthode scientifique. Et cette dernière ne se limite pas à la physique. La réponse de u100fil va aussi dans ce sens.

##### supprimé, le message auquel tu fais allusion l'ayant été lui aussi.

[invite32f57b05]

Dignaga : il va falloir que tu refasses un peu de logique ; c'est pas au point !!

On peut agréger des théories basées sur des champs axiomatiques différents. Ces théories pour être cohérentes ne doivent pas se contredire sur les points découlant uniquement des axiomes partagés par les deux champs.
Mais elles peuvent décliner des raisonnements complètement contradictoires sans que cela pose problème s'ils découlent d'axiomes qui ne sont pas communs aux deux théories.

Il n'y a un problème de cohérence que lorsque deux théories à partir des mêmes hypothèses donnent un résultat différent.
Mais si les deux théories n'ont pas les mêmes hypothèses, alors tu ne peux pas comparer leurs résultats : on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils soient les mêmes !!

Ce qui est marrant, c'est qu'à chaque fois qu'on parle d'objectivité en science, les exemples sont presque uniquement empruntés à la physique. Or, il existe de nombreuses autres sciences : chimie, sciences de la terre, biologie, et même sciences humaines ! Pourquoi ne sont-elles jamais mentionnées lorsqu'on parle d'objectivité en sciences ? Sont-elles moins objectives ?

Je suis écologue. Bah je préfère quand même emprunter des exemples à la physique : c'est plus simple.
Mais bien sûr qu'il en est de même pour toutes les sciences : elles reposent toutes sur la même logique, et la même méthode.

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Il n'y a un problème de cohérence que lorsque deux théories à partir des mêmes hypothèses donnent un résultat différent.

Aurais-tu un exemple de théories partant d'hypothèses identiques, et aboutissant à des résultats différents ?

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Je suis écologue. Bah je préfère quand même emprunter des exemples à la physique : c'est plus simple.
Mais bien sûr qu'il en est de même pour toutes les sciences : elles reposent toutes sur la même logique, et la même méthode.

Oui, mais je pense qu'il est plus facile d'être objectif en physique qu'en écologie, en archéologie ou en anthropologie.

[karlp]

De fait ces théories n'ayant pas la même axiomatique, elle sont par nature contradictoires, et manifestent des failles épistémologiques.

Cordialement,

Bonjour

Vous confondez "contradictoires" et "incommensurables".

La différence est majeure: elle signifie que si un énoncé "a" déduit d'une théorie A, semble en contradiction avec un énoncé "b" déduit d'une théorie B, si les axiomatiques de A et de B sont incommensurables, alors les énoncés qu'elles permettent de déduire le sont aussi. Dans ce cas, la contradiction entre "a" et "b" n'est qu'apparente.

Par exemple, il serait absurde de dire qu'un théorème de la géométrie euclidienne entre en contradiction avec un théorème d'une géométrie non euclidienne. Si cel avait été le cas nous aurions renoncé à l'une des géométries.
Ce n'est que pour le sens commun qu'il y a "contradiction".

[invite32f57b05]

Aurais-tu un exemple de théories partant d'hypothèses identiques, et aboutissant à des résultats différents ?

Oui, lorsque l'une des deux est fausse.

Oui, mais je pense qu'il est plus facile d'être objectif en physique qu'en écologie, en archéologie ou en anthropologie.

Pour les sciences humaines, sans doute.
En écologie, non, pas vraiment. Cela passe simplement par l'usage d'outils qui permettent d'aborder les systèmes biologiques sous un plan purement physique/chimique/mathématique.
Tous les écologues que je connais ne font grosso-modo que de la physique et des maths.

[invite9cd736bc]

Oui, mais je pense qu'il est plus facile d'être objectif en physique qu'en écologie, en archéologie ou en anthropologie.

Bonjour,

Pas nécessairement. Ce qui compte c'est le processus à l'œuvre.
Dans les 2 cas, les avancées théoriques réduisent l'erreur, entre la théorie, et l'expérience.
La quête d'objectivité, est un processus de réduction d'erreur , une dialectique, qui s'appuie sur la théorie précédemment admise, la falsifie et la dépasse. L'histoire des sciences se constitue selon ce schéma.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Oui, mais je pense qu'il est plus facile d'être objectif en physique

La physique tout comme la science en général ne prétend pas avoir une portée ontologique me semble t-il. L'objectivité est donc l'intersubjectivité.

« Ce qui nous garantie l'objectivité du monde, c'est que ce monde nous est commun avec d'autres être pensants. Par les communications que nous avons avec les autres hommes nous recevons d'eux des raisonnements tous faits ; nous savons que ces raisonnements ne viennent pas de nous mais nous y reconnaissons l'oeuvre d'êtres raisonnables comme nous. Et comme ces raisonnements paraissent s'appliquer au monde de nos sensations nous croyons pouvoir conclure que ces êtres raisonnables ont vu la même chose que nous ; Telle est la première condition de l'objectivité : ce qui doit être commun à plusieurs esprits et par conséquent pouvoir être transmis de l'un à l'autre, et comme cette transmission ne peut se faire que par le discours ... nous sommes bien forcés de conclure : pas de discours pas d'objectivité » La valeur de la science.

Le mot discours doit faire référence à un discours formel tel que le langage mathématique.

Claude Bernard « l'art c'est moi, la science c'est nous »

La science ne prétend que chercher, me semble t-il, à rendre intelligible le monde tel qu'il nous est donné par l'expérience. C'est déjà beaucoup.

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Oui, lorsque l'une des deux est fausse.

En effet.

A partir d'un résultat faux on peut prouver tout et son contraire.

Voir cette anecdote très sympathique sur Russel :
http://fr.wikipedia.org/wiki/2_%2B_2...rtrand_Russell

[kamor]

Ce qui est marrant, c'est qu'à chaque fois qu'on parle d'objectivité en science, les exemples sont presque uniquement empruntés à la physique. Or, il existe de nombreuses autres sciences : chimie, sciences de la terre, biologie, et même sciences humaines ! Pourquoi ne sont-elles jamais mentionnées lorsqu'on parle d'objectivité en sciences ? Sont-elles moins objectives ?

Oui et non. Prenons l'exemple de la biologie, que je connais mieux, le problème est qu'il faut interpréter un comportement animal par exemple. Difficile d'être objectif, la vision que vous avez de l'animal pourra jouer sur votre appréciation de son comportement, à moins de juste observer à quelle distance il peut sauter, etc.
La science peut juste regarder ou essayer de comprendre le pourquoi. Pour la physique, ce sont des objets, molécules ou plus petits mais des choses sans conscience, inertes et sans vie.
En bio... c'est tout le contraire. A partir de là, ça complique.

Passons aux études sur l'homme. Je dirais que non, il est difficile d'être objectif. Un papier avait prouvé que les résultats d'études sur l'influence du cannabis par exemple étaient liés aux opinions personnelles de l'équipe, s'ils avaient des ados (plus menacés par ce problème), etc.

Et je dirais même que non nous ne sommes pas objectifs sur un point très simple, tous les résultats que nous observons passent d'abord par le prisme de nos connaissances. Parlez à un microbiologiste de bactéries Eukaryotes, il vous traitera d'inculte à coup sur. Pourtant il en existe quelques unes.
Nous avons appris de manière si certaine nos cours que tout résultat contraire sera pris pour une erreur. Il est difficile voir même impossible d'avancer si nous doutons de tout, donc il faut bien se raccrocher à quelque chose.

[invitea4a042cf]

La quête d'objectivité, est un processus de réduction d'erreur , une dialectique, qui s'appuie sur la théorie précédemment admise, la falsifie et la dépasse. L'histoire des sciences se constitue selon ce schéma.

Oui, mais ça, c'est la théorie. Dans les faits, comment être sûrs que la science d'aujourd'hui n'est pas "polluée" par tel ou tel présupposé, telle ou telle idéologie ?
Prenons l'exemple de la biologie. Il existe de forts présupposés dans certains pays que "tout (ou presque) vient des gènes". Cela modifie évidemment les manières de chercher, donc les résultats. Là, on ne part pas d'une théorie précédemment admise, que l'on améliore, mais on crée de nouveaux "savoirs" peut-être basés sur des choses fausses.

La physique tout comme la science en général ne prétend pas avoir une portée ontologique me semble t-il. L'objectivité est donc l'intersubjectivité.

Je ne comprends rien à ces phrases, désolée.

[invite21348749873]

Bonjour
Si vous appellez "objectivité" le caractère absolument incontestable d'un discours ou d'une observation, la réponse est non.
Car toute manifestation humaine est forcement subjective et n'a aucun caractère absolu, pas meme la Science.
Si vous appellez "objectivité" le fait de ne considerer pour vraies que les seules choses démontrables ou prévisibles par des théories,dans notre monde sensible la réponse est oui.

[Deedee81]

Bonjour,

Oui, mais ça, c'est la théorie. Dans les faits, comment être sûrs que la science d'aujourd'hui n'est pas "polluée" par tel ou tel présupposé, telle ou telle idéologie ?
Prenons l'exemple de la biologie. Il existe de forts présupposés dans certains pays que "tout (ou presque) vient des gènes". Cela modifie évidemment les manières de chercher, donc les résultats. Là, on ne part pas d'une théorie précédemment admise, que l'on améliore, mais on crée de nouveaux "savoirs" peut-être basés sur des choses fausses.

Ca me rappelle Lysenko !!!!

Il est clair que l'on puisse avoir des attitudes peu objective (quelles qu'en soient les raisons : idéologie, dogme, culture,...).

Je me demande si on ne pourrait pas dire : "la science est parfaitement objective mais pas toujours les scientifiques"

[invite7863222222222]

Je me demande si on ne pourrait pas dire : "la science est parfaitement objective mais pas toujours les scientifiques"

Il me semble que ce réflexe de séparer l'action de l'acteur est justement un comportement typiquement "objectivisant".

La question de l'objectivité se pose aussi par rapport à ce type de réflexe. La réponse est donc non.

[Matmat]

La physique tout comme la science en général ne prétend pas avoir une portée ontologique me semble t-il. L'objectivité est donc l'intersubjectivité.

Avoir une portée ontologique c'est un problème différent de celui de l'objectivité ... Il n' y a pas besoin qu'un discours soit "description d'une réalité objective" (1) pour que ce discours soit "description objective d'une réalité" (2) .

D'ailleurs, la fonction d'onde est (2) sans etre (1) par exemple .